От ZaReznik
К DM
Дата 10.08.2014 13:35:41
Рубрики Современность;

Re: "Вы заставляете...

>> http://lenta.ru/news/2014/08/10/irancrash/
>
>>Вообще, если посмотреть статистику, Ан-140 - это какой-то летающий гроб
>
>Согласно данным по авиакатастрофам в мире, которые собирает исследовательское бюро по несчастным случаям на авиатранспорте JACDEC, самым аварийным за всю историю авиаперевозок можно назвать первый массовый пассажирский реактивный самолет Boeing-707. Из 856 построенных самолетов в катастрофах потеряно 163 машины. На втором месте - Fokker-28 (44 из 245), на третьем - Ту-104 (36 из 212)
>по тем, что активно эксплуатируются сейчас весьма аварийными являются Боинг 737 (1172 построено, 132 разбилось) и Ил-76 (500 - 56)
>Самый аварийный из Антоновых - Руслан. (на 12 месте - 5 из 56), следующий антоновец у них в списке - Ан72/74 (3 из 160). Не знаю, не нашел в ней данных по Ан-24/26. На фоне этих цифр у Ан-140 действительно есть все шансы стать самым аварийным антоновским самолетом по такой методике подсчета.
>Данные на 2010 год.

Это по абсолютным показателям.
Если взять по относительным - по отношению к числу построенных - то даже по этим цифрам Ан-140 уже уверенно обходит "Руслан".

А вообще цифры какие-то ерундовые - по ним получается что всё-всё время разбилось не более 5 Ан-24, не более 5 Ан-26, не более 5 Ан-12, не более 5 Ан-32 и т.д.

Вы сами то в это верите????

>Составленный агентством BusinessWeek рейтинг немного отличается от статистики, которую составило бюро по несчастным случаям на авиатранспорте JACDEC. Они считают через летные часы. Тут тройка лидеров такая:
>1. Первая версия Boeing 737 признана самым аварийным самолетом. Одна авиакатастрофа со смертельным исходом приходится на 507 500 летных часов.
>2. Ил-76. По одной катастрофе на: 549 900 летных часов
>3. Ту-154. По одной катастрофе на 1 041 000 летных часов
>в десятке "лидеров" антоновских самолетов нет.

Могу уверенно сказать, что весь-весь парк самолетов Ан-140 не имеет суммарного налета в 500.000 л.ч.
Если взять даже эти 500.000 и соотнести с 4 катастрофами - сколько выйдет? Правильно, как минимум, в 4 раза хуже чем у приведенных вами цифр по В737.
От badger
К ZaReznik (10.08.2014 13:35:41)
Дата 10.08.2014 17:38:29

Статистика - вещь в себе

>Могу уверенно сказать, что весь-весь парк самолетов Ан-140 не имеет суммарного налета в 500.000 л.ч.
>Если взять даже эти 500.000 и соотнести с 4 катастрофами - сколько выйдет? Правильно, как минимум, в 4 раза хуже чем у приведенных вами цифр по В737.

Можно уверенно сказать что на май 2012 весь парк SSJ-100 и 20 тысяч не имел налёта, при пересчёте катастрофы в Индонезии выйдут десятки катастроф на 500.000 налёта :D
От ZaReznik
К badger (10.08.2014 17:38:29)
Дата 10.08.2014 17:51:52

Re: Статистика -...

>>Могу уверенно сказать, что весь-весь парк самолетов Ан-140 не имеет суммарного налета в 500.000 л.ч.
>>Если взять даже эти 500.000 и соотнести с 4 катастрофами - сколько выйдет? Правильно, как минимум, в 4 раза хуже чем у приведенных вами цифр по В737.
>
>Можно уверенно сказать что на май 2012 весь парк SSJ-100 и 20 тысяч не имел налёта, при пересчёте катастрофы в Индонезии выйдут десятки катастроф на 500.000 налёта :D

Ну дык поэтому к новым типам ВС всегда настороженно относятся
Тут и малая база.
Тут и начало эксплуатации нового типа, которое, как правило сопровождается бОльшим количеством авиационных событий.

В этом плане, кстати, очень выгодно отличался В777. Вот уж кто-то лихо прошел и сертификацию, и ввод в эксплуатацию, так это "три семерки".
А вот в этом году, как прорвало, - сразу 2 машины в минус. И обе потеряны по пока что невыясненным причинам.
От badger
К ZaReznik (10.08.2014 17:51:52)
Дата 10.08.2014 17:59:44

Я бы сказал

>Ну дык поэтому к новым типам ВС всегда настороженно относятся
>Тут и малая база.

Поэтому к статистике с малой базой относятся спокойно, без разрывания тельняшек и громких воплей, не сравнивая её напрямую со статистикой "старых" типов, с большим налётом...


>Тут и начало эксплуатации нового типа, которое, как правило сопровождается бОльшим количеством авиационных событий.

В истории авиации достаточно примеров, когда "вдруг" начинали падать и посредине экспулатации, вследствии проявления конструктивных дефектов, либо преждевременного, неспрогнозированного износа критичеких компонентов...


>В этом плане, кстати, очень выгодно отличался В777. Вот уж кто-то лихо прошел и сертификацию, и ввод в эксплуатацию, так это "три семерки".
>А вот в этом году, как прорвало, - сразу 2 машины в минус. И обе потеряны по пока что невыясненным причинам.

В обоих случаях, собственно, вину самолёта предполагать пока преждевременно явно...
От Oniks
К ZaReznik (10.08.2014 13:35:41)
Дата 10.08.2014 13:45:38

Re: "Вы заставляете...

>>по тем, что активно эксплуатируются сейчас весьма аварийными являются Боинг 737 (1172 построено, 132 разбилось) и Ил-76 (500 - 56)

А почему указанно только 500 Ил-76 - их же более 950 машин выпущено ?
От ZaReznik
К Oniks (10.08.2014 13:45:38)
Дата 10.08.2014 13:55:34

Re: "Вы заставляете...

>>>по тем, что активно эксплуатируются сейчас весьма аварийными являются Боинг 737 (1172 построено, 132 разбилось) и Ил-76 (500 - 56)
>
>А почему указанно только 500 Ил-76 - их же более 950 машин выпущено ?

Это не ко мне вопрос ;))
От DM
К ZaReznik (10.08.2014 13:55:34)
Дата 10.08.2014 14:02:14

Re: "Вы заставляете...

>>А почему указанно только 500 Ил-76 - их же более 950 машин выпущено ?
>
>Это не ко мне вопрос ;))
И не ко мне :) Вот сайт авторов этой статистики: http://www.jacdec.de/
Кстати, не могу там откопать рейтинг по типам (знаний языка не хватает) - может кто сможет найти что-то свежее?
От DM
К ZaReznik (10.08.2014 13:35:41)
Дата 10.08.2014 13:45:28

Re: "Вы заставляете...

>Вы сами то в это верите????

Я-то тут при чем? :) Речь зашла о статистике, я ее привел.
Чисто мое отношение - Ан-140 - самолет красивый, но "убитый" в 90-х годах на этапе оптимизации стоимости самими конструкторами. Хорошо помню, что сокурсники, наботающие на АНТК жаловались на замену проверенных решений (например апрофильного проката) на всякие "гнутики" и пр. Потом уже не следил, но осадок от тех разговоров остался. Как по мне - его надо серьезно модифицировать, прежде всего по авионике.

Однако, по официальным данным расследования катастроф идут нарекания на пилотов и бортовое оборудование. Иран - вообще кладезь креативных пилотов. Хотя, справедливости ради, катастрофа 2009 года с заводским экипажем была во время учебного вылета )один пилот-инструктор и 4 стажера). Кто там был у штурвала мне не ведомо.

Как пример креативности иранцев - еще одна катастрофа антоновской машины:
"В соответствии с подписанным в 1994 году контрактом с Ира­ном, в эту страну были поставлены 8 транспортных самолетов Ан-74Т-200, построенных на ХГАПП. Они поступили в состав ВВС Корпуса стражей исламской революции. 27 ноября 2006 года одна из этих машин, имевшая бортовой № 15-2255, потерпела катастро­фу при взлете из тегеранского аэропорта Мехрабад. Как заявил жур­налистам представитель Сил охраны правопорядка Ирана генерал Эскандер Мумани, «первичное расследование... показало, что при­чиной крушения самолета стал отказ одного из двигателей...». По его словам, все 39 человек, находившихся на борту, погибли.
В дальнейшем появилась информация, согласно которой эки­паж выполнял руление на повышенной скорости, используя для подтормаживания при маневрировании реверс. Затем пилоты на­чали взлет, не дождавшись, пока створки реверсивного устройства станут на замки. Некоторое время гидравлика удерживала створки в убранном положении. Однако на высоте нескольких десятков метров, когда началась уборка шасси, произошло перераспределе­ние давления в гидросистеме, что привело к уменьшению усилий, удерживавших створки. Под воздействием возникшего на верхней поверхности крыла и мотогондол разряжения одна из них откры­лась, это вызвало скольжение, крен, потерю скорости и падение самолета. "
От ZaReznik
К DM (10.08.2014 13:45:28)
Дата 10.08.2014 14:11:08

Re: "Вы заставляете...

>>Вы сами то в это верите????
>
>Я-то тут при чем? :) Речь зашла о статистике, я ее привел.
>Чисто мое отношение - Ан-140 - самолет красивый, но "убитый" в 90-х годах на этапе оптимизации стоимости самими конструкторами. Хорошо помню, что сокурсники, наботающие на АНТК жаловались на замену проверенных решений (например апрофильного проката) на всякие "гнутики" и пр. Потом уже не следил, но осадок от тех разговоров остался. Как по мне - его надо серьезно модифицировать, прежде всего по авионике.

"Кадры решают всё!"

Увы, это реалии общего downgrade 90-х - что среди ИТР, что среди руководителей, что среди летного состава.
Точно также среди конструкторов ходят рассказы-ужастики - что про производство, что про эксплуатацию, что про двигателистов, что про агрегатчиков, что про чиновников в администрации, что про руководство животворящее.

Если же на это наложить еще и подобный иранский downgrade, то невезучесть Ан-140 в этом плане только ухудшится.

Но это всё - взагалі.
А так по иранскому Ан-140 - надо хоть каких-то более объективных данных дождаться.

>Как пример креативности иранцев - еще одна катастрофа антоновской машины:
>"В соответствии с подписанным в 1994 году контрактом с Ира­ном, в эту страну были поставлены 8 транспортных самолетов Ан-74Т-200...
Известная тема.

И еще одна иллюстрация, что цифры по "Анам" в приведенной вами статистике очень странные.
Добавьте сюда ленский Ан-72, харьковский Ан-74, казахский Ан-72, лаоский Ан-74ТК-300 - явно не всё, но сходу из того что вспомнил - плюс иранский из КСИР и вот уже 5 бортов, как минимум.
От DM
К ZaReznik (10.08.2014 14:11:08)
Дата 10.08.2014 19:58:48

Re: "Вы заставляете...

>"Кадры решают всё!"

>Увы, это реалии общего downgrade 90-х - что среди ИТР, что среди руководителей, что среди летного состава.
>Точно также среди конструкторов ходят рассказы-ужастики - что про производство, что про эксплуатацию, что про двигателистов, что про агрегатчиков, что про чиновников в администрации, что про руководство животворящее.

Ради интереса, поговорил сегодня с парой инженеров-конструкторов, которые работали с 140-й на ХГАПП. Мнения, конечно, лично их. о удивительно похожее между собой.
ХАЗ этой машиной всерьез никогда не занимался (с точки зрения доведения конструкции). Хотя неоднократно предлагал эту тему АНТК. Но те уперлись и прав на изменения не дали. Почему - это надо у АНТК спросить. "И сам не гам, и другому не дам".
По их мнению в существующем виде Ан-140 - заурядная конструкция. Но имеющая огромные переспективы, если вложить в нее деньги и время. В частности, вернуться к идеям, заложенным в 80-е годы во время начала проектирования (естественно, с учетом того что уже 2014 год). Они подтвердили, что самолет "заоптимизировали" в 90-х годах, стремясь максимально уменьшить стоимость. В целом же, потенциал самолета выше чем у семейства Ан-24/26... Но для этого нужно повторить все проектирование заново. Они очень сомневаются, что в современных реалиях этим кто-то будет заниматься.
От ZaReznik
К DM (10.08.2014 19:58:48)
Дата 10.08.2014 20:47:20

Re: "Вы заставляете...

> Они очень сомневаются, что в современных реалиях этим кто-то будет заниматься.
Как сказать. ;))
Один из моторов нонешней революции на "Антонова" и назначении Меренкова - это таки руководство ХГАПП.
А Меренков - не самый последний для Ан-140 человек. ;)))
От DM
К ZaReznik (10.08.2014 20:47:20)
Дата 10.08.2014 21:01:10

Re: "Вы заставляете...

>> Они очень сомневаются, что в современных реалиях этим кто-то будет заниматься.
>Как сказать. ;))
>Один из моторов нонешней революции на "Антонова" и назначении Меренкова - это таки руководство ХГАПП.
Эт кто? Мялица, что ль???
>А Меренков - не самый последний для Ан-140 человек. ;)))
Кстати, а где можно поподробнее прочесть про этого деятеля? А то у кого не спрошу - никто такого не знает, откуда он взялся - не ведает и что из этого что-то получится - сомневается :)
Можно в личку...
От ZaReznik
К DM (10.08.2014 21:01:10)
Дата 10.08.2014 22:57:12

Re: "Вы заставляете...

>>> Они очень сомневаются, что в современных реалиях этим кто-то будет заниматься.
>>Как сказать. ;))
>>Один из моторов нонешней революции на "Антонова" и назначении Меренкова - это таки руководство ХГАПП.
>Эт кто? Мялица, что ль???

Ну он вроде как один из тех у кого на Киву имеется "зуб", причем довольно давно, чуть ли не с советских партийно-комсомольских времен.

Может и конспирология, но на фоне длящихся уже несколько месяцев околодолжностных баталий есть неявный факт:
- две организации из состава концерна "Антонов", а именно ХГАПП и 410-й завод, не подписали ни одного официального письма в поддержку Кивы;
- аналогично поступил и "Мотор-Сич" ("Ивченко" - подписал, а "Мотор-Сич" - нет).

Заставляет задуматься о баталии среди дедов-пенсионеров. ;))
От А.Никольский
К ZaReznik (10.08.2014 22:57:12)
Дата 10.08.2014 23:40:46

Re: "Вы заставляете...

>- аналогично поступил и "Мотор-Сич" ("Ивченко" - подписал, а "Мотор-Сич" - нет).
++++++++
Богуслаев открыто Киву давно не любит, в том числе за обещание примерить Сам-146 к Ан-148
От ZaReznik
К А.Никольский (10.08.2014 23:40:46)
Дата 10.08.2014 23:47:10

Re: "Вы заставляете...

>>- аналогично поступил и "Мотор-Сич" ("Ивченко" - подписал, а "Мотор-Сич" - нет).
>++++++++
>Богуслаев открыто Киву давно не любит, в том числе за обещание примерить Сам-146 к Ан-148

Там список обид длинный и обоюдный. ;))
От DM
К ZaReznik (10.08.2014 14:11:08)
Дата 10.08.2014 14:22:05

Re: "Вы заставляете...

>И еще одна иллюстрация, что цифры по "Анам" в приведенной вами статистике очень странные.
>Добавьте сюда ленский Ан-72, харьковский Ан-74, казахский Ан-72, лаоский Ан-74ТК-300 - явно не всё, но сходу из того что вспомнил - плюс иранский из КСИР и вот уже 5 бортов, как минимум.
Лаосский был в этом году, а данные по 2010. Если верить вот этой таблице, то как раз 5 на тот момент: http://rubrikator.info/index.php/%D0%90%D0%BD-74#.D0.9B.D1.91.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B

А вообще, надо разобраться как немцы считают. Их базовый рейтинг - безопасность авиакомпаний. Может они не учитывают самолеты ВВС?
От ZaReznik
К DM (10.08.2014 14:22:05)
Дата 10.08.2014 14:31:07

Re: "Вы заставляете...

>А вообще, надо разобраться как немцы считают. Их базовый рейтинг - безопасность авиакомпаний. Может они не учитывают самолеты ВВС?

Вероятнее всего на основе данных IATA.

В них ЕМНИП не попадают данные о государственной авиации (не только военные, но и иные ведомства).
В них ЕМНИП не попадают данные об авиакоманиях, не являющихся членами IATA.
В них же ЕМНИП учитываются данные только по регулярке, но не учитываются данные по чартерам (отсюда и довольно красивые цифры по налетам, потому как чартеры как раз довольно сильно портят общую картину по безопасности).
Также ЕМНИП не учитываются данные по катастрофам среди опытных и экспериментальных машин.
От DM
К ZaReznik (10.08.2014 14:31:07)
Дата 10.08.2014 14:40:07

Re: "Вы заставляете...

>В них же ЕМНИП учитываются данные только по регулярке, но не учитываются данные по чартерам (отсюда и довольно красивые цифры по налетам, потому как чартеры как раз довольно сильно портят общую картину по безопасности).

По налетам это не они, это - "Бизнесснеделя" считает.
В остальном - очень похоже на то.