ВИФ2 NE : Ветка : "Вы заставляете нас летать на гробах!"

От	DM
К	Carabin
Дата	10.08.2014 13:23:34
Рубрики	Современность;

"Вы заставляете нас летать на гробах!"

> http://lenta.ru/news/2014/08/10/irancrash/

>Вообще, если посмотреть статистику, Ан-140 - это какой-то летающий гроб

Согласно данным по авиакатастрофам в мире, которые собирает исследовательское бюро по несчастным случаям на авиатранспорте JACDEC, самым аварийным за всю историю авиаперевозок можно назвать первый массовый пассажирский реактивный самолет Boeing-707. Из 856 построенных самолетов в катастрофах потеряно 163 машины. На втором месте - Fokker-28 (44 из 245), на третьем - Ту-104 (36 из 212)
по тем, что активно эксплуатируются сейчас весьма аварийными являются Боинг 737 (1172 построено, 132 разбилось) и Ил-76 (500 - 56)
Самый аварийный из Антоновых - Руслан. (на 12 месте - 5 из 56), следующий антоновец у них в списке - Ан72/74 (3 из 160). Не знаю, не нашел в ней данных по Ан-24/26. На фоне этих цифр у Ан-140 действительно есть все шансы стать самым аварийным антоновским самолетом по такой методике подсчета.
Данные на 2010 год.

Составленный агентством BusinessWeek рейтинг немного отличается от статистики, которую составило бюро по несчастным случаям на авиатранспорте JACDEC. Они считают через летные часы. Тут тройка лидеров такая:
1. Первая версия Boeing 737 признана самым аварийным самолетом. Одна авиакатастрофа со смертельным исходом приходится на 507 500 летных часов.
2. Ил-76. По одной катастрофе на: 549 900 летных часов
3. Ту-154. По одной катастрофе на 1 041 000 летных часов
в десятке "лидеров" антоновских самолетов нет.

От	ZaReznik
К	DM (10.08.2014 13:23:34)
Дата	10.08.2014 13:35:41

Re: "Вы заставляете...

>> http://lenta.ru/news/2014/08/10/irancrash/
>
>>Вообще, если посмотреть статистику, Ан-140 - это какой-то летающий гроб
>
>Согласно данным по авиакатастрофам в мире, которые собирает исследовательское бюро по несчастным случаям на авиатранспорте JACDEC, самым аварийным за всю историю авиаперевозок можно назвать первый массовый пассажирский реактивный самолет Boeing-707. Из 856 построенных самолетов в катастрофах потеряно 163 машины. На втором месте - Fokker-28 (44 из 245), на третьем - Ту-104 (36 из 212)
>по тем, что активно эксплуатируются сейчас весьма аварийными являются Боинг 737 (1172 построено, 132 разбилось) и Ил-76 (500 - 56)
>Самый аварийный из Антоновых - Руслан. (на 12 месте - 5 из 56), следующий антоновец у них в списке - Ан72/74 (3 из 160). Не знаю, не нашел в ней данных по Ан-24/26. На фоне этих цифр у Ан-140 действительно есть все шансы стать самым аварийным антоновским самолетом по такой методике подсчета.
>Данные на 2010 год.

Это по абсолютным показателям.
Если взять по относительным - по отношению к числу построенных - то даже по этим цифрам Ан-140 уже уверенно обходит "Руслан".

А вообще цифры какие-то ерундовые - по ним получается что всё-всё время разбилось не более 5 Ан-24, не более 5 Ан-26, не более 5 Ан-12, не более 5 Ан-32 и т.д.

Вы сами то в это верите????

>Составленный агентством BusinessWeek рейтинг немного отличается от статистики, которую составило бюро по несчастным случаям на авиатранспорте JACDEC. Они считают через летные часы. Тут тройка лидеров такая:
>1. Первая версия Boeing 737 признана самым аварийным самолетом. Одна авиакатастрофа со смертельным исходом приходится на 507 500 летных часов.
>2. Ил-76. По одной катастрофе на: 549 900 летных часов
>3. Ту-154. По одной катастрофе на 1 041 000 летных часов
>в десятке "лидеров" антоновских самолетов нет.

Могу уверенно сказать, что весь-весь парк самолетов Ан-140 не имеет суммарного налета в 500.000 л.ч.
Если взять даже эти 500.000 и соотнести с 4 катастрофами - сколько выйдет? Правильно, как минимум, в 4 раза хуже чем у приведенных вами цифр по В737.

От	badger
К	ZaReznik (10.08.2014 13:35:41)
Дата	10.08.2014 17:38:29

Статистика - вещь в себе

>Могу уверенно сказать, что весь-весь парк самолетов Ан-140 не имеет суммарного налета в 500.000 л.ч.
>Если взять даже эти 500.000 и соотнести с 4 катастрофами - сколько выйдет? Правильно, как минимум, в 4 раза хуже чем у приведенных вами цифр по В737.

Можно уверенно сказать что на май 2012 весь парк SSJ-100 и 20 тысяч не имел налёта, при пересчёте катастрофы в Индонезии выйдут десятки катастроф на 500.000 налёта :D

От	ZaReznik
К	badger (10.08.2014 17:38:29)
Дата	10.08.2014 17:51:52

Re: Статистика -...

>>Могу уверенно сказать, что весь-весь парк самолетов Ан-140 не имеет суммарного налета в 500.000 л.ч.
>>Если взять даже эти 500.000 и соотнести с 4 катастрофами - сколько выйдет? Правильно, как минимум, в 4 раза хуже чем у приведенных вами цифр по В737.
>
>Можно уверенно сказать что на май 2012 весь парк SSJ-100 и 20 тысяч не имел налёта, при пересчёте катастрофы в Индонезии выйдут десятки катастроф на 500.000 налёта :D

Ну дык поэтому к новым типам ВС всегда настороженно относятся
Тут и малая база.
Тут и начало эксплуатации нового типа, которое, как правило сопровождается бОльшим количеством авиационных событий.

В этом плане, кстати, очень выгодно отличался В777. Вот уж кто-то лихо прошел и сертификацию, и ввод в эксплуатацию, так это "три семерки".
А вот в этом году, как прорвало, - сразу 2 машины в минус. И обе потеряны по пока что невыясненным причинам.

От	badger
К	ZaReznik (10.08.2014 17:51:52)
Дата	10.08.2014 17:59:44

Я бы сказал

>Ну дык поэтому к новым типам ВС всегда настороженно относятся
>Тут и малая база.

Поэтому к статистике с малой базой относятся спокойно, без разрывания тельняшек и громких воплей, не сравнивая её напрямую со статистикой "старых" типов, с большим налётом...

>Тут и начало эксплуатации нового типа, которое, как правило сопровождается бОльшим количеством авиационных событий.

В истории авиации достаточно примеров, когда "вдруг" начинали падать и посредине экспулатации, вследствии проявления конструктивных дефектов, либо преждевременного, неспрогнозированного износа критичеких компонентов...

>В этом плане, кстати, очень выгодно отличался В777. Вот уж кто-то лихо прошел и сертификацию, и ввод в эксплуатацию, так это "три семерки".
>А вот в этом году, как прорвало, - сразу 2 машины в минус. И обе потеряны по пока что невыясненным причинам.

В обоих случаях, собственно, вину самолёта предполагать пока преждевременно явно...

От	Oniks
К	ZaReznik (10.08.2014 13:35:41)
Дата	10.08.2014 13:45:38

Re: "Вы заставляете...

>>по тем, что активно эксплуатируются сейчас весьма аварийными являются Боинг 737 (1172 построено, 132 разбилось) и Ил-76 (500 - 56)

А почему указанно только 500 Ил-76 - их же более 950 машин выпущено ?

От	ZaReznik
К	Oniks (10.08.2014 13:45:38)
Дата	10.08.2014 13:55:34

Re: "Вы заставляете...

>>>по тем, что активно эксплуатируются сейчас весьма аварийными являются Боинг 737 (1172 построено, 132 разбилось) и Ил-76 (500 - 56)
>
>А почему указанно только 500 Ил-76 - их же более 950 машин выпущено ?

Это не ко мне вопрос ;))

От	DM
К	ZaReznik (10.08.2014 13:55:34)
Дата	10.08.2014 14:02:14

Re: "Вы заставляете...

>>А почему указанно только 500 Ил-76 - их же более 950 машин выпущено ?
>
>Это не ко мне вопрос ;))
И не ко мне :) Вот сайт авторов этой статистики: http://www.jacdec.de/
Кстати, не могу там откопать рейтинг по типам (знаний языка не хватает) - может кто сможет найти что-то свежее?

От	DM
К	ZaReznik (10.08.2014 13:35:41)
Дата	10.08.2014 13:45:28

Re: "Вы заставляете...

>Вы сами то в это верите????

Я-то тут при чем? :) Речь зашла о статистике, я ее привел.
Чисто мое отношение - Ан-140 - самолет красивый, но "убитый" в 90-х годах на этапе оптимизации стоимости самими конструкторами. Хорошо помню, что сокурсники, наботающие на АНТК жаловались на замену проверенных решений (например апрофильного проката) на всякие "гнутики" и пр. Потом уже не следил, но осадок от тех разговоров остался. Как по мне - его надо серьезно модифицировать, прежде всего по авионике.

Однако, по официальным данным расследования катастроф идут нарекания на пилотов и бортовое оборудование. Иран - вообще кладезь креативных пилотов. Хотя, справедливости ради, катастрофа 2009 года с заводским экипажем была во время учебного вылета )один пилот-инструктор и 4 стажера). Кто там был у штурвала мне не ведомо.

Как пример креативности иранцев - еще одна катастрофа антоновской машины:
"В соответствии с подписанным в 1994 году контрактом с Ираном, в эту страну были поставлены 8 транспортных самолетов Ан-74Т-200, построенных на ХГАПП. Они поступили в состав ВВС Корпуса стражей исламской революции. 27 ноября 2006 года одна из этих машин, имевшая бортовой № 15-2255, потерпела катастрофу при взлете из тегеранского аэропорта Мехрабад. Как заявил журналистам представитель Сил охраны правопорядка Ирана генерал Эскандер Мумани, «первичное расследование... показало, что причиной крушения самолета стал отказ одного из двигателей...». По его словам, все 39 человек, находившихся на борту, погибли.
В дальнейшем появилась информация, согласно которой экипаж выполнял руление на повышенной скорости, используя для подтормаживания при маневрировании реверс. Затем пилоты начали взлет, не дождавшись, пока створки реверсивного устройства станут на замки. Некоторое время гидравлика удерживала створки в убранном положении. Однако на высоте нескольких десятков метров, когда началась уборка шасси, произошло перераспределение давления в гидросистеме, что привело к уменьшению усилий, удерживавших створки. Под воздействием возникшего на верхней поверхности крыла и мотогондол разряжения одна из них открылась, это вызвало скольжение, крен, потерю скорости и падение самолета. "

От	ZaReznik
К	DM (10.08.2014 13:45:28)
Дата	10.08.2014 14:11:08

Re: "Вы заставляете...

>>Вы сами то в это верите????
>
>Я-то тут при чем? :) Речь зашла о статистике, я ее привел.
>Чисто мое отношение - Ан-140 - самолет красивый, но "убитый" в 90-х годах на этапе оптимизации стоимости самими конструкторами. Хорошо помню, что сокурсники, наботающие на АНТК жаловались на замену проверенных решений (например апрофильного проката) на всякие "гнутики" и пр. Потом уже не следил, но осадок от тех разговоров остался. Как по мне - его надо серьезно модифицировать, прежде всего по авионике.

"Кадры решают всё!"

Увы, это реалии общего downgrade 90-х - что среди ИТР, что среди руководителей, что среди летного состава.
Точно также среди конструкторов ходят рассказы-ужастики - что про производство, что про эксплуатацию, что про двигателистов, что про агрегатчиков, что про чиновников в администрации, что про руководство животворящее.

Если же на это наложить еще и подобный иранский downgrade, то невезучесть Ан-140 в этом плане только ухудшится.

Но это всё - взагалі.
А так по иранскому Ан-140 - надо хоть каких-то более объективных данных дождаться.

>Как пример креативности иранцев - еще одна катастрофа антоновской машины:
>"В соответствии с подписанным в 1994 году контрактом с Ираном, в эту страну были поставлены 8 транспортных самолетов Ан-74Т-200...
Известная тема.

И еще одна иллюстрация, что цифры по "Анам" в приведенной вами статистике очень странные.
Добавьте сюда ленский Ан-72, харьковский Ан-74, казахский Ан-72, лаоский Ан-74ТК-300 - явно не всё, но сходу из того что вспомнил - плюс иранский из КСИР и вот уже 5 бортов, как минимум.

От	DM
К	ZaReznik (10.08.2014 14:11:08)
Дата	10.08.2014 19:58:48

Re: "Вы заставляете...

>"Кадры решают всё!"

>Увы, это реалии общего downgrade 90-х - что среди ИТР, что среди руководителей, что среди летного состава.
>Точно также среди конструкторов ходят рассказы-ужастики - что про производство, что про эксплуатацию, что про двигателистов, что про агрегатчиков, что про чиновников в администрации, что про руководство животворящее.

Ради интереса, поговорил сегодня с парой инженеров-конструкторов, которые работали с 140-й на ХГАПП. Мнения, конечно, лично их. о удивительно похожее между собой.
ХАЗ этой машиной всерьез никогда не занимался (с точки зрения доведения конструкции). Хотя неоднократно предлагал эту тему АНТК. Но те уперлись и прав на изменения не дали. Почему - это надо у АНТК спросить. "И сам не гам, и другому не дам".
По их мнению в существующем виде Ан-140 - заурядная конструкция. Но имеющая огромные переспективы, если вложить в нее деньги и время. В частности, вернуться к идеям, заложенным в 80-е годы во время начала проектирования (естественно, с учетом того что уже 2014 год). Они подтвердили, что самолет "заоптимизировали" в 90-х годах, стремясь максимально уменьшить стоимость. В целом же, потенциал самолета выше чем у семейства Ан-24/26... Но для этого нужно повторить все проектирование заново. Они очень сомневаются, что в современных реалиях этим кто-то будет заниматься.

От	ZaReznik
К	DM (10.08.2014 19:58:48)
Дата	10.08.2014 20:47:20

Re: "Вы заставляете...

> Они очень сомневаются, что в современных реалиях этим кто-то будет заниматься.
Как сказать. ;))
Один из моторов нонешней революции на "Антонова" и назначении Меренкова - это таки руководство ХГАПП.
А Меренков - не самый последний для Ан-140 человек. ;)))

От	DM
К	ZaReznik (10.08.2014 20:47:20)
Дата	10.08.2014 21:01:10

Re: "Вы заставляете...

>> Они очень сомневаются, что в современных реалиях этим кто-то будет заниматься.
>Как сказать. ;))
>Один из моторов нонешней революции на "Антонова" и назначении Меренкова - это таки руководство ХГАПП.
Эт кто? Мялица, что ль???
>А Меренков - не самый последний для Ан-140 человек. ;)))
Кстати, а где можно поподробнее прочесть про этого деятеля? А то у кого не спрошу - никто такого не знает, откуда он взялся - не ведает и что из этого что-то получится - сомневается :)
Можно в личку...

От	ZaReznik
К	DM (10.08.2014 21:01:10)
Дата	10.08.2014 22:57:12

Re: "Вы заставляете...

>>> Они очень сомневаются, что в современных реалиях этим кто-то будет заниматься.
>>Как сказать. ;))
>>Один из моторов нонешней революции на "Антонова" и назначении Меренкова - это таки руководство ХГАПП.
>Эт кто? Мялица, что ль???

Ну он вроде как один из тех у кого на Киву имеется "зуб", причем довольно давно, чуть ли не с советских партийно-комсомольских времен.

Может и конспирология, но на фоне длящихся уже несколько месяцев околодолжностных баталий есть неявный факт:
- две организации из состава концерна "Антонов", а именно ХГАПП и 410-й завод, не подписали ни одного официального письма в поддержку Кивы;
- аналогично поступил и "Мотор-Сич" ("Ивченко" - подписал, а "Мотор-Сич" - нет).

Заставляет задуматься о баталии среди дедов-пенсионеров. ;))

От	А.Никольский
К	ZaReznik (10.08.2014 22:57:12)
Дата	10.08.2014 23:40:46

Re: "Вы заставляете...

>- аналогично поступил и "Мотор-Сич" ("Ивченко" - подписал, а "Мотор-Сич" - нет).
++++++++
Богуслаев открыто Киву давно не любит, в том числе за обещание примерить Сам-146 к Ан-148

От	ZaReznik
К	А.Никольский (10.08.2014 23:40:46)
Дата	10.08.2014 23:47:10

Re: "Вы заставляете...

>>- аналогично поступил и "Мотор-Сич" ("Ивченко" - подписал, а "Мотор-Сич" - нет).
>++++++++
>Богуслаев открыто Киву давно не любит, в том числе за обещание примерить Сам-146 к Ан-148

Там список обид длинный и обоюдный. ;))

От	DM
К	ZaReznik (10.08.2014 14:11:08)
Дата	10.08.2014 14:22:05

Re: "Вы заставляете...

>И еще одна иллюстрация, что цифры по "Анам" в приведенной вами статистике очень странные.
>Добавьте сюда ленский Ан-72, харьковский Ан-74, казахский Ан-72, лаоский Ан-74ТК-300 - явно не всё, но сходу из того что вспомнил - плюс иранский из КСИР и вот уже 5 бортов, как минимум.

Лаосский был в этом году, а данные по 2010. Если верить вот этой таблице, то как раз 5 на тот момент: http://rubrikator.info/index.php/%D0%90%D0%BD-74#.D0.9B.D1.91.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B

А вообще, надо разобраться как немцы считают. Их базовый рейтинг - безопасность авиакомпаний. Может они не учитывают самолеты ВВС?

От	ZaReznik
К	DM (10.08.2014 14:22:05)
Дата	10.08.2014 14:31:07

Re: "Вы заставляете...

>А вообще, надо разобраться как немцы считают. Их базовый рейтинг - безопасность авиакомпаний. Может они не учитывают самолеты ВВС?

Вероятнее всего на основе данных IATA.

В них ЕМНИП не попадают данные о государственной авиации (не только военные, но и иные ведомства).
В них ЕМНИП не попадают данные об авиакоманиях, не являющихся членами IATA.
В них же ЕМНИП учитываются данные только по регулярке, но не учитываются данные по чартерам (отсюда и довольно красивые цифры по налетам, потому как чартеры как раз довольно сильно портят общую картину по безопасности).
Также ЕМНИП не учитываются данные по катастрофам среди опытных и экспериментальных машин.

От	DM
К	ZaReznik (10.08.2014 14:31:07)
Дата	10.08.2014 14:40:07

Re: "Вы заставляете...

>В них же ЕМНИП учитываются данные только по регулярке, но не учитываются данные по чартерам (отсюда и довольно красивые цифры по налетам, потому как чартеры как раз довольно сильно портят общую картину по безопасности).

По налетам это не они, это - "Бизнесснеделя" считает.
В остальном - очень похоже на то.