От SSC
К Jager01
Дата 10.08.2014 16:26:07
Рубрики WWII; Артиллерия;

Аллах не подарил им 300 тыс. а/м повышенной проходимости

Здравствуйте!

К цене 75мм ПТП надо добавить цену условного "Студебеккера", и получается уже не дешёвое решение.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.08.2014 16:26:07)
Дата 11.08.2014 20:50:58

Не все из поставленных по ленд-лизу а/м были "повышенной проходимости"

То что американские 6х4 относили к таковым в сравнении с ЗИС-5 и ГАЗ-АА все равно не делает их таковыми. Вопрос в централизации ресурса как верно замечено.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.08.2014 20:50:58)
Дата 11.08.2014 23:06:58

Факты иногда вызывают коллективную боль, вкупе с нежеланием их принять

Здравствуйте!

>То что американские 6х4 относили к таковым в сравнении с ЗИС-5 и ГАЗ-АА все равно не делает их таковыми.

Зуб даёте? Не советую, потому что трёхтонка 6х4 без межосевого дифференциала и с демультипликатором имеет весьма высокую проходимость, по таковой она ближе к 6х6 (и ещё ближе к трёхтонке 4х4), чем к коммерческим 4х2. И предки, которым наверное было виднее, именно так 6х4 и воспринимали.

А самое главное - каков смысл этого возражения? По 3т полноприводникам паритета точно также не было, у немцев их было с гулькин хрен.

>Вопрос в централизации ресурса как верно замечено.

Тот факт, что ресурса а/м повышенной проходимости у немцев было меньше чем у РККА уже начиная примерно с 1-2кв 43г, с постоянным ростом разрыва - упорно игнорируем. Ув. Пауль даже предложил лошадками ПАК-40 возить - дёшево и сердито.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.08.2014 23:06:58)
Дата 11.08.2014 23:44:12

Или упрямство вынуждает настаивать на связи фактов когда ее нет?


>>То что американские 6х4 относили к таковым в сравнении с ЗИС-5 и ГАЗ-АА все равно не делает их таковыми.
>
>Зуб даёте? Не советую, потому что трёхтонка 6х4 без межосевого дифференциала и с демультипликатором имеет весьма высокую проходимость, по таковой она ближе к 6х6 (и ещё ближе к трёхтонке 4х4), чем к коммерческим 4х2. И предки, которым наверное было виднее, именно так 6х4 и воспринимали.
>А самое главное - каков смысл этого возражения?

Очень простой. Тезис высказанный в сабж http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2599449.htm не является ответом на вопрос топик стартера.

>По 3т полноприводникам паритета точно также не было, у немцев их было с гулькин хрен.

Все дело в том, что основной тягач иптаднов - Додж 3/4. Иптабры 1941 г обходились СТЗ-5.
Немцы располагали и хальфтраками и "Остами", утилизировали шасси трофейных танков.


>>Вопрос в централизации ресурса как верно замечено.
>
>Тот факт, что ресурса а/м повышенной проходимости у немцев было меньше чем у РККА уже начиная примерно с 1-2кв 43г, с постоянным ростом разрыва - упорно игнорируем.

А то что РККА приступило к крупным формам организации ПТА не только до ленд-лиза, но и до войны - кто из нас игнорирует?

"Ресурс а\м повышенной проходимости" пошел в развертывание реактивной артиллерии, мехбригад, войск тыла.
К развертыванию пт-соединений
> Ув. Пауль даже предложил лошадками ПАК-40 возить - дёшево и сердито.

Вы даже не вникаете, что Вам пишут.
Пауль пишет, что отказ от моторизации полковой ПТА в пд высвобождает ресурс тягачей если проблема стоит столь остро ка вы пишете.

От SSC
К Дмитрий Козырев (11.08.2014 23:44:12)
Дата 12.08.2014 00:55:28

Радует Ваша уверенность

Здравствуйте!

Ты же нацист, Вальтер! И появился тягач...

>>>То что американские 6х4 относили к таковым в сравнении с ЗИС-5 и ГАЗ-АА все равно не делает их таковыми.
>>
>>Зуб даёте? Не советую, потому что трёхтонка 6х4 без межосевого дифференциала и с демультипликатором имеет весьма высокую проходимость, по таковой она ближе к 6х6 (и ещё ближе к трёхтонке 4х4), чем к коммерческим 4х2. И предки, которым наверное было виднее, именно так 6х4 и воспринимали.
>>А самое главное - каков смысл этого возражения?
>
>Очень простой. Тезис высказанный в сабж http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2599449.htm не является ответом на вопрос топик стартера.

Вполне является, а Ваше возражение никак мой тезис не опровергает.

>>По 3т полноприводникам паритета точно также не было, у немцев их было с гулькин хрен.
>
>Все дело в том, что основной тягач иптаднов - Додж 3/4.

Нет, дело в другом - аналог Додж 3/4 немцы произвели в гомеопатическом кол-ве (5').

>Иптабры 1941 г обходились СТЗ-5.

Их в результате расформировали.

>Немцы располагали и хальфтраками и "Остами", утилизировали шасси трофейных танков.

Хафтракам было много полезных применений, а сделано их было мало. У Остов же максимальная скорость порядка 17км/ч.

>>>Вопрос в централизации ресурса как верно замечено.
>>
>>Тот факт, что ресурса а/м повышенной проходимости у немцев было меньше чем у РККА уже начиная примерно с 1-2кв 43г, с постоянным ростом разрыва - упорно игнорируем.
>
>А то что РККА приступило к крупным формам организации ПТА не только до ленд-лиза, но и до войны - кто из нас игнорирует?

Не очень понятно, почему телодвижения РККА являются рамочным критерием для оценки немцев. РККА приступила к формированию 29 МК, как мы знаем - немцам тоже это следовало скопировать?

Ну и хорошо бы продемонстрировать оперативные успехи крупных форм организации ПТА на тракторах и лошадях.

>"Ресурс а\м повышенной проходимости" пошел в развертывание реактивной артиллерии, мехбригад, войск тыла.
>К развертыванию пт-соединений

Он много на что нужен, причём многие нужды как бы не острее, чем буксировка пушек. И факт в том, что у РККА этого ресурса было начиная с середины войны больше.

>> Ув. Пауль даже предложил лошадками ПАК-40 возить - дёшево и сердито.
>
>Вы даже не вникаете, что Вам пишут.
>Пауль пишет, что отказ от моторизации полковой ПТА в пд высвобождает ресурс тягачей если проблема стоит столь остро ка вы пишете.

А я говорю, что нормальные тягачи в ПТА ПД у немцев были только в эпоху ПАК-36/38. ПАК-40 же в ПД таскали всяким хламом, от французских полугусов и Остов до обычных грузовиков, да и лошади встречались. Не та матчасть, на которой делаются ПТА части оперативного манёвра.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 16:26:07)
Дата 10.08.2014 16:38:39

Красной Армии тоже не подарил, обходились лошадками. (-)
От SSC
К Пауль (10.08.2014 16:38:39)
Дата 10.08.2014 19:15:47

Лошадки были в 1942, результат известен

Здравствуйте!

Кроме того, комплектовались ЗИС-5.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 19:15:47)
Дата 10.08.2014 19:25:00

Лошадки в дивизиях были всю войну.

>Здравствуйте!

>Кроме того, комплектовались ЗИС-5.

Это немцы транжирили свой ресурс.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (10.08.2014 19:25:00)
Дата 10.08.2014 19:40:18

И у немцев были, и что?

Здравствуйте!

>Это немцы транжирили свой ресурс.

Какой ресурс, конкретно в цифрах?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 19:40:18)
Дата 10.08.2014 20:04:11

ПТ роты в полках у немцев были моторизованы в отличие от.

>Здравствуйте!

>>Это немцы транжирили свой ресурс.
>
>Какой ресурс, конкретно в цифрах?

Цифры в другой ветке.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (10.08.2014 20:04:11)
Дата 11.08.2014 01:42:32

Re: В этом есть смысл.

Это средство реагирования на быстро движущиеся танки. И не беда, что сам полк движется существенно медленнее. Тем более, как написано в той статье, что Вы приводили, они планировали играть в тришкин кафтан, быстро перебрасывать наличные ПТО с неатакованных участков на направления главных ударов.
От SSC
К Пауль (10.08.2014 20:04:11)
Дата 10.08.2014 20:26:00

Моторизованы 1т тягачом

Здравствуйте!

>>>Это немцы транжирили свой ресурс.
>>
>>Какой ресурс, конкретно в цифрах?
>
>Цифры в другой ветке.

Понятно, Вы как обычно.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 20:26:00)
Дата 11.08.2014 00:47:01

Тем не менее.

>Здравствуйте!

>>>>Это немцы транжирили свой ресурс.
>>>
>>>Какой ресурс, конкретно в цифрах?
>>
>>Цифры в другой ветке.
>
>Понятно, Вы как обычно.

Это вы зеркалу расскажите.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (11.08.2014 00:47:01)
Дата 11.08.2014 12:19:27

Это не компьютерная стратегия с деревом, камнем, золотом (c) Пауль (-)
От ZaReznik
К Пауль (10.08.2014 16:38:39)
Дата 10.08.2014 16:46:10

Разве? Вроде бы ИПТАПы как раз оч.хорошо комплетовали мех.тягой (-)
От Пауль
К ZaReznik (10.08.2014 16:46:10)
Дата 10.08.2014 16:52:38

Смотря когда. (-)
От ZaReznik
К Пауль (10.08.2014 16:52:38)
Дата 10.08.2014 17:01:15

Речь, как я понимаю, идет не за всю ВОВ, а за 1943-44.

Под рукой сейчас нет, но по памяти вроде бы уже на Курской дуге именно ИПТАП отличались лучшей укомплектованностью мехтягой (по сравнению с "обычными" артиллерийскими частями).
От Пауль
К ZaReznik (10.08.2014 17:01:15)
Дата 10.08.2014 18:18:37

Речь идёт о том, что, якобы немцам не хватала транспорта для форм-я "иптап"-ов

>Под рукой сейчас нет, но по памяти вроде бы уже на Курской дуге именно ИПТАП отличались лучшей укомплектованностью мехтягой (по сравнению с "обычными" артиллерийскими частями).

В реальности же уже в Красной Армии к январю 43 года только в действующей армии и резерве Ставки было 151 иптап-ов, а всего 171. А по ленд-лизу поступило 32,9 тыс. автомобилей, в т.ч. пресловутых "студебеккеров" - 3,8 тыс.

И чтобы закрыть вопрос якобы нехватки автотранспорта в Германии.

В СССР в 1941-44 гг. было произведено 269 тыс. автомобилей. В основном это были грузовые машины. Кроме того, Красная Армия получила по ленд-лизу 267,6 тыс. автомобилей, в т.ч. 230,3 тыс. грузовых.

В Германии за этот же период было произведено 342,2 тыс. только грузовых машин. Помимо этого, в 42-44 гг. в сухопутные войска сверх отпуска от промышленности (153 тыс. грузовых машин) поступило ещё ок. 200 тыс.

С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (10.08.2014 18:18:37)
Дата 10.08.2014 19:19:43

РККА вообще отнюдь не бедна была а/т по сравнению с немцами

Здравствуйте!

>В Германии за этот же период было произведено 342,2 тыс. только грузовых машин. Помимо этого, в 42-44 гг. в сухопутные войска сверх отпуска от промышленности (153 тыс. грузовых машин) поступило ещё ок. 200 тыс.

Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было, из них полноприводных 60-65 тыс. навскидку.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 19:19:43)
Дата 10.08.2014 19:39:23

В первую очередь она более рационально его использовала.

Так-то победнее, конечно. Возьмём 1 января 44 года. В Красной Армии в наличие 495,9 тыс. автомобилей, в т.ч. 38,5 тыс. легковых. В сухопутных войсках вермахта на то же число - 341,6 тыс. грузовых и 161,9 тыс. легковых автомобилей. У люфтов с кригсмарине было ок. 250 тыс. только грузовиков (данные, правда, на 1.07.43).

>>В Германии за этот же период было произведено 342,2 тыс. только грузовых машин. Помимо этого, в 42-44 гг. в сухопутные войска сверх отпуска от промышленности (153 тыс. грузовых машин) поступило ещё ок. 200 тыс.
>
>Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было,

Откуда такой интересный вывод? Допустим, за 41-44 гг. грузовиков этого класса было произведено как раз 253,5 тыс. штук.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (10.08.2014 19:39:23)
Дата 10.08.2014 20:15:38

Re: В первую...

Здравствуйте!

>Так-то победнее, конечно. Возьмём 1 января 44 года. В Красной Армии в наличие 495,9 тыс. автомобилей, в т.ч. 38,5 тыс. легковых. В сухопутных войсках вермахта на то же число - 341,6 тыс. грузовых и 161,9 тыс. легковых автомобилей. У люфтов с кригсмарине было ок. 250 тыс. только грузовиков (данные, правда, на 1.07.43).

Т.е. практическое равенство. А дальше стало в нашу пользу.

>>>В Германии за этот же период было произведено 342,2 тыс. только грузовых машин. Помимо этого, в 42-44 гг. в сухопутные войска сверх отпуска от промышленности (153 тыс. грузовых машин) поступило ещё ок. 200 тыс.
>>
>>Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было,
>
>Откуда такой интересный вывод? Допустим, за 41-44 гг. грузовиков этого класса было произведено как раз 253,5 тыс. штук.

А можно поконкретнее? Производство 2.5+т по фирмам за весь период 3го рейха, округлённо:

Ford Motor: 50'
Opel: 110'
Borgward: 30'
Büssing-NAG: 15'
Mercedes-Benz: 40'
FAUN, KHD, Krupp...: 25' вместе максимум.

Кто ещё?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 20:15:38)
Дата 11.08.2014 00:44:57

Re: В первую...

>Здравствуйте!

>>Так-то победнее, конечно. Возьмём 1 января 44 года. В Красной Армии в наличие 495,9 тыс. автомобилей, в т.ч. 38,5 тыс. легковых. В сухопутных войсках вермахта на то же число - 341,6 тыс. грузовых и 161,9 тыс. легковых автомобилей. У люфтов с кригсмарине было ок. 250 тыс. только грузовиков (данные, правда, на 1.07.43).
>
>Т.е. практическое равенство.

Это особым зрением надо обладать, чтобы приравнять 460 тыс. к 590 тыс., да.

>А дальше стало в нашу пользу.

"Дальше" это только с июня 44-го. Т.е. только в последний год войны у Красной Армии было некоторое количественное преимущество в грузовиках.

>>>Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было,
>>
>>Откуда такой интересный вывод? Допустим, за 41-44 гг. грузовиков этого класса было произведено как раз 253,5 тыс. штук.
>
>А можно поконкретнее?

Источник - D. Eichholtz "Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945". Bd. II: 1941-1943. Teil 2. Munchen, 1999. S. 660.

>Кто ещё?

Поищите, может, у вас статистика неполная. Немцы, к примеру, Maultier засчитывали (10 242 3-тонных и 1 480 4,5+ тонных).

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (11.08.2014 00:44:57)
Дата 12.08.2014 10:39:07

Поправка

>Поищите, может, у вас статистика неполная. Немцы, к примеру, Maultier засчитывали (10 242 3-тонных и 1 480 4,5+ тонных).

Трёхтонных Maultier 21 942, в источнике за 43-й год нолик пропустили, получилось 1 300 вместо 13 000, хотя процент роста по сравнению с 42-м годом верный.

И таблица с показателями производства за 41-44 гг.


[26K]



С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (11.08.2014 00:44:57)
Дата 11.08.2014 12:37:24

Re: В первую...

Здравствуйте!

>>>Так-то победнее, конечно. Возьмём 1 января 44 года. В Красной Армии в наличие 495,9 тыс. автомобилей, в т.ч. 38,5 тыс. легковых. В сухопутных войсках вермахта на то же число - 341,6 тыс. грузовых и 161,9 тыс. легковых автомобилей. У люфтов с кригсмарине было ок. 250 тыс. только грузовиков (данные, правда, на 1.07.43).
>>
>>Т.е. практическое равенство.
>
>Это особым зрением надо обладать, чтобы приравнять 460 тыс. к 590 тыс., да.

У РККА не было необходимости использования большой доли а/т ресурса в ПВО и обороне З.Европы.

>>А дальше стало в нашу пользу.
>
>"Дальше" это только с июня 44-го. Т.е. только в последний год войны у Красной Армии было некоторое количественное преимущество в грузовиках.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2599747.htm

С учётом технического превосходства ленд-лизовских грузовиков, транспортное превосходство РККА над Вермахтом стало огромным. Именно с этого момента у РККА стало всё получаться, что интересно.

>>>>Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было,
>>>
>>>Откуда такой интересный вывод? Допустим, за 41-44 гг. грузовиков этого класса было произведено как раз 253,5 тыс. штук.
>>
>>А можно поконкретнее?
>
>Источник - D. Eichholtz "Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945". Bd. II: 1941-1943. Teil 2. Munchen, 1999. S. 660.

>>Кто ещё?
>
>Поищите, может, у вас статистика неполная. Немцы, к примеру, Maultier засчитывали (10 242 3-тонных и 1 480 4,5+ тонных).

Полная у меня статистика. Забыл только Хеншель ещё, 25'.

Не особо хорошо у немцев было с а/т, а с массовым тягачом для артиллерии - вообще никак, немецкий аналог 6х6/2.5т осилили в количестве 11'.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (11.08.2014 12:37:24)
Дата 12.08.2014 00:01:35

Re: В первую...


>>Это особым зрением надо обладать, чтобы приравнять 460 тыс. к 590 тыс., да.
>
>У РККА не было необходимости использования большой доли а/т ресурса в ПВО и обороне З.Европы.

А, т.е. неравенство уже заметили? Хорошо. Далее, надеюсь, объясните, с какого перепуга половина(!) грузовиков, имеющихся в вермахте на май 44-го, ошивалась в люфтваффе и кригсмарине? Которые количественно составляли порядка четверти.

>С учётом технического превосходства ленд-лизовских грузовиков, транспортное превосходство РККА над Вермахтом стало огромным. Именно с этого момента у РККА стало всё получаться, что интересно.

Получаться у РККА, если не в курсе, стало ещё со Сталинграда.

>Полная у меня статистика. Забыл только Хеншель ещё, 25'.

Очевидно, нет, коли не сходится с брутто-числами.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (12.08.2014 00:01:35)
Дата 12.08.2014 11:27:44

Re: В первую...

Здравствуйте!

>>>Это особым зрением надо обладать, чтобы приравнять 460 тыс. к 590 тыс., да.
>>
>>У РККА не было необходимости использования большой доли а/т ресурса в ПВО и обороне З.Европы.
>
>А, т.е. неравенство уже заметили? Хорошо. Далее, надеюсь, объясните, с какого перепуга половина(!) грузовиков, имеющихся в вермахте на май 44-го, ошивалась в люфтваффе и кригсмарине? Которые количественно составляли порядка четверти.

Во-первых, не половина.

Во-вторых, "это же не компьютерная стратегия с деревом, камнем и золотом" (c). Без разбивки по типам Ваш пафос преждевременен, например, дополнительные коммерческие полуторки на восточном фронте не особо нужны были.

>>С учётом технического превосходства ленд-лизовских грузовиков, транспортное превосходство РККА над Вермахтом стало огромным. Именно с этого момента у РККА стало всё получаться, что интересно.
>
>Получаться у РККА, если не в курсе, стало ещё со Сталинграда.

Глубокие операции "по учебнику" начали получаться аккурат с середины 1944.

>>Полная у меня статистика. Забыл только Хеншель ещё, 25'.
>
>Очевидно, нет, коли не сходится с брутто-числами.

Немецкое производство по маркам известно, так что брутто-числа скорее всего ошибочны.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (12.08.2014 11:27:44)
Дата 12.08.2014 18:48:42

Re: В первую...


>>А, т.е. неравенство уже заметили? Хорошо. Далее, надеюсь, объясните, с какого перепуга половина(!) грузовиков, имеющихся в вермахте на май 44-го, ошивалась в люфтваффе и кригсмарине? Которые количественно составляли порядка четверти.
>
>Во-первых, не половина.

Практически. 286/251.

>Во-вторых, "это же не компьютерная стратегия с деревом, камнем и золотом" (c).

Вы не въехали в смысл этой фразы, относящейся к производству.

>Без разбивки по типам Ваш пафос преждевременен,

Понятно, объяснить не можете.

>например, дополнительные коммерческие полуторки на восточном фронте не особо нужны были.

"На безрыбьи..." как говорится. Не, молодцы немцы, орднунг, все дела, стационарные войска купаются в транспорте, подвижные задыхаются без него.

>>Получаться у РККА, если не в курсе, стало ещё со Сталинграда.
>
>Глубокие операции "по учебнику" начали получаться аккурат с середины 1944.

Сказки не надо рассказывать.

>Немецкое производство по маркам известно, так что брутто-числа скорее всего ошибочны.

На какие немецкие архивы ссылаются ваши данные, а? У меня есть и перекрёстное подтверждение.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (12.08.2014 18:48:42)
Дата 13.08.2014 02:17:33

Re: В первую...

Здравствуйте!

>>например, дополнительные коммерческие полуторки на восточном фронте не особо нужны были.
>
>"На безрыбьи..." как говорится. Не, молодцы немцы, орднунг, все дела, стационарные войска купаются в транспорте, подвижные задыхаются без него.

Например у РККА на 01.01.1942 в округах было почти 35% а/м - почти 110 тыс. К 01.01.1945 эта цифра превысила 180 тыс., хотя в процентном отношении стала несколько меньше.

Так что предполагаемый Вами немецкий фейл управления совершенно не очевиден.

>>Немецкое производство по маркам известно, так что брутто-числа скорее всего ошибочны.
>
>На какие немецкие архивы ссылаются ваши данные, а? У меня есть и перекрёстное подтверждение.

Это мне сложно сказать, литература в основном на немецком. Например есть такой долго копающий по теме а/т вермахта Reinhard Frank, у него есть обзорный труд Lastkraftwagen der Wehrmacht, но разобраться что он там пишет про источники - нужно знать немецкий.

С уважением, SSC