От Jager01
К All
Дата 08.08.2014 21:48:17
Рубрики WWII; Артиллерия;

Почему немцы не создали ПТАП и ПТАБР?

Сейчас, читая книгу Алексея по Белоруссии 44, встретил в ней таблицу наличия орудий ПТО в частях 3 ТА ГА Центр. Из нее видно, что на дивизию приходится с учетом штатов и реального состояния после потерь около 30 пушек. Не особо много, прямо скажем. Сколько ПТОПов сможет организовать такая дивизия?
Другое дело, если бы в тылу ожидал быстрый мобильный резерв из 25-40 пушек на мехтяге под единым командованием. Замулин в своих томах по южному Курску характеризует наши ПТАБР как мощное средство, позволяющее влиять на оперативную обстановку, обеспечивающее устойчивость занятых пехотой рубежей или возможность уйти на новый рубеж и его устойчиво занять. В описании событий можно увидеть много примеров, когда противотанковые орудия не просто пассивно ждали выхода танков на их опорный пункт, а активно маневрируя охотились за танками, как загоняли Пантеры из ВГ, пытавшиеся обойти Черкасское с севера.
У немцев же таких высокоманевренных соединений ПТ артиллерии не наблюдается. Да, они формировали различные Армейские дивизионы, танко-истребительные батальоны, оснащенные разной матчастью с разным количеством и составом рот. Но этих подразделений для всех своих фронтов они сделали десятка четыре, да и то во "второй части драмы". И у менявпечатление, что все они были раздерганы поротно и побатаерйно вместо использования целым дивизионом под единым началом.
Почему так? Совсем непохожая на наши ИПТАПы матчасть? Или ставка на "тигрыипантеры" то есть, самоходную противотанковую артиллерию в лице бригад Штугов и дивизионов истребителей танков? Да, они эффективнее, но их же сложнее поизводить, чем пушки и грузовики. Обсуждался ли этот вопрос?
От SSC
К Jager01 (08.08.2014 21:48:17)
Дата 10.08.2014 16:26:07

Аллах не подарил им 300 тыс. а/м повышенной проходимости

Здравствуйте!

К цене 75мм ПТП надо добавить цену условного "Студебеккера", и получается уже не дешёвое решение.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.08.2014 16:26:07)
Дата 11.08.2014 20:50:58

Не все из поставленных по ленд-лизу а/м были "повышенной проходимости"

То что американские 6х4 относили к таковым в сравнении с ЗИС-5 и ГАЗ-АА все равно не делает их таковыми. Вопрос в централизации ресурса как верно замечено.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.08.2014 20:50:58)
Дата 11.08.2014 23:06:58

Факты иногда вызывают коллективную боль, вкупе с нежеланием их принять

Здравствуйте!

>То что американские 6х4 относили к таковым в сравнении с ЗИС-5 и ГАЗ-АА все равно не делает их таковыми.

Зуб даёте? Не советую, потому что трёхтонка 6х4 без межосевого дифференциала и с демультипликатором имеет весьма высокую проходимость, по таковой она ближе к 6х6 (и ещё ближе к трёхтонке 4х4), чем к коммерческим 4х2. И предки, которым наверное было виднее, именно так 6х4 и воспринимали.

А самое главное - каков смысл этого возражения? По 3т полноприводникам паритета точно также не было, у немцев их было с гулькин хрен.

>Вопрос в централизации ресурса как верно замечено.

Тот факт, что ресурса а/м повышенной проходимости у немцев было меньше чем у РККА уже начиная примерно с 1-2кв 43г, с постоянным ростом разрыва - упорно игнорируем. Ув. Пауль даже предложил лошадками ПАК-40 возить - дёшево и сердито.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.08.2014 23:06:58)
Дата 11.08.2014 23:44:12

Или упрямство вынуждает настаивать на связи фактов когда ее нет?


>>То что американские 6х4 относили к таковым в сравнении с ЗИС-5 и ГАЗ-АА все равно не делает их таковыми.
>
>Зуб даёте? Не советую, потому что трёхтонка 6х4 без межосевого дифференциала и с демультипликатором имеет весьма высокую проходимость, по таковой она ближе к 6х6 (и ещё ближе к трёхтонке 4х4), чем к коммерческим 4х2. И предки, которым наверное было виднее, именно так 6х4 и воспринимали.
>А самое главное - каков смысл этого возражения?

Очень простой. Тезис высказанный в сабж http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2599449.htm не является ответом на вопрос топик стартера.

>По 3т полноприводникам паритета точно также не было, у немцев их было с гулькин хрен.

Все дело в том, что основной тягач иптаднов - Додж 3/4. Иптабры 1941 г обходились СТЗ-5.
Немцы располагали и хальфтраками и "Остами", утилизировали шасси трофейных танков.


>>Вопрос в централизации ресурса как верно замечено.
>
>Тот факт, что ресурса а/м повышенной проходимости у немцев было меньше чем у РККА уже начиная примерно с 1-2кв 43г, с постоянным ростом разрыва - упорно игнорируем.

А то что РККА приступило к крупным формам организации ПТА не только до ленд-лиза, но и до войны - кто из нас игнорирует?

"Ресурс а\м повышенной проходимости" пошел в развертывание реактивной артиллерии, мехбригад, войск тыла.
К развертыванию пт-соединений
> Ув. Пауль даже предложил лошадками ПАК-40 возить - дёшево и сердито.

Вы даже не вникаете, что Вам пишут.
Пауль пишет, что отказ от моторизации полковой ПТА в пд высвобождает ресурс тягачей если проблема стоит столь остро ка вы пишете.

От SSC
К Дмитрий Козырев (11.08.2014 23:44:12)
Дата 12.08.2014 00:55:28

Радует Ваша уверенность

Здравствуйте!

Ты же нацист, Вальтер! И появился тягач...

>>>То что американские 6х4 относили к таковым в сравнении с ЗИС-5 и ГАЗ-АА все равно не делает их таковыми.
>>
>>Зуб даёте? Не советую, потому что трёхтонка 6х4 без межосевого дифференциала и с демультипликатором имеет весьма высокую проходимость, по таковой она ближе к 6х6 (и ещё ближе к трёхтонке 4х4), чем к коммерческим 4х2. И предки, которым наверное было виднее, именно так 6х4 и воспринимали.
>>А самое главное - каков смысл этого возражения?
>
>Очень простой. Тезис высказанный в сабж http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2599449.htm не является ответом на вопрос топик стартера.

Вполне является, а Ваше возражение никак мой тезис не опровергает.

>>По 3т полноприводникам паритета точно также не было, у немцев их было с гулькин хрен.
>
>Все дело в том, что основной тягач иптаднов - Додж 3/4.

Нет, дело в другом - аналог Додж 3/4 немцы произвели в гомеопатическом кол-ве (5').

>Иптабры 1941 г обходились СТЗ-5.

Их в результате расформировали.

>Немцы располагали и хальфтраками и "Остами", утилизировали шасси трофейных танков.

Хафтракам было много полезных применений, а сделано их было мало. У Остов же максимальная скорость порядка 17км/ч.

>>>Вопрос в централизации ресурса как верно замечено.
>>
>>Тот факт, что ресурса а/м повышенной проходимости у немцев было меньше чем у РККА уже начиная примерно с 1-2кв 43г, с постоянным ростом разрыва - упорно игнорируем.
>
>А то что РККА приступило к крупным формам организации ПТА не только до ленд-лиза, но и до войны - кто из нас игнорирует?

Не очень понятно, почему телодвижения РККА являются рамочным критерием для оценки немцев. РККА приступила к формированию 29 МК, как мы знаем - немцам тоже это следовало скопировать?

Ну и хорошо бы продемонстрировать оперативные успехи крупных форм организации ПТА на тракторах и лошадях.

>"Ресурс а\м повышенной проходимости" пошел в развертывание реактивной артиллерии, мехбригад, войск тыла.
>К развертыванию пт-соединений

Он много на что нужен, причём многие нужды как бы не острее, чем буксировка пушек. И факт в том, что у РККА этого ресурса было начиная с середины войны больше.

>> Ув. Пауль даже предложил лошадками ПАК-40 возить - дёшево и сердито.
>
>Вы даже не вникаете, что Вам пишут.
>Пауль пишет, что отказ от моторизации полковой ПТА в пд высвобождает ресурс тягачей если проблема стоит столь остро ка вы пишете.

А я говорю, что нормальные тягачи в ПТА ПД у немцев были только в эпоху ПАК-36/38. ПАК-40 же в ПД таскали всяким хламом, от французских полугусов и Остов до обычных грузовиков, да и лошади встречались. Не та матчасть, на которой делаются ПТА части оперативного манёвра.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 16:26:07)
Дата 10.08.2014 16:38:39

Красной Армии тоже не подарил, обходились лошадками. (-)
От SSC
К Пауль (10.08.2014 16:38:39)
Дата 10.08.2014 19:15:47

Лошадки были в 1942, результат известен

Здравствуйте!

Кроме того, комплектовались ЗИС-5.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 19:15:47)
Дата 10.08.2014 19:25:00

Лошадки в дивизиях были всю войну.

>Здравствуйте!

>Кроме того, комплектовались ЗИС-5.

Это немцы транжирили свой ресурс.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (10.08.2014 19:25:00)
Дата 10.08.2014 19:40:18

И у немцев были, и что?

Здравствуйте!

>Это немцы транжирили свой ресурс.

Какой ресурс, конкретно в цифрах?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 19:40:18)
Дата 10.08.2014 20:04:11

ПТ роты в полках у немцев были моторизованы в отличие от.

>Здравствуйте!

>>Это немцы транжирили свой ресурс.
>
>Какой ресурс, конкретно в цифрах?

Цифры в другой ветке.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (10.08.2014 20:04:11)
Дата 11.08.2014 01:42:32

Re: В этом есть смысл.

Это средство реагирования на быстро движущиеся танки. И не беда, что сам полк движется существенно медленнее. Тем более, как написано в той статье, что Вы приводили, они планировали играть в тришкин кафтан, быстро перебрасывать наличные ПТО с неатакованных участков на направления главных ударов.
От SSC
К Пауль (10.08.2014 20:04:11)
Дата 10.08.2014 20:26:00

Моторизованы 1т тягачом

Здравствуйте!

>>>Это немцы транжирили свой ресурс.
>>
>>Какой ресурс, конкретно в цифрах?
>
>Цифры в другой ветке.

Понятно, Вы как обычно.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 20:26:00)
Дата 11.08.2014 00:47:01

Тем не менее.

>Здравствуйте!

>>>>Это немцы транжирили свой ресурс.
>>>
>>>Какой ресурс, конкретно в цифрах?
>>
>>Цифры в другой ветке.
>
>Понятно, Вы как обычно.

Это вы зеркалу расскажите.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (11.08.2014 00:47:01)
Дата 11.08.2014 12:19:27

Это не компьютерная стратегия с деревом, камнем, золотом (c) Пауль (-)
От ZaReznik
К Пауль (10.08.2014 16:38:39)
Дата 10.08.2014 16:46:10

Разве? Вроде бы ИПТАПы как раз оч.хорошо комплетовали мех.тягой (-)
От Пауль
К ZaReznik (10.08.2014 16:46:10)
Дата 10.08.2014 16:52:38

Смотря когда. (-)
От ZaReznik
К Пауль (10.08.2014 16:52:38)
Дата 10.08.2014 17:01:15

Речь, как я понимаю, идет не за всю ВОВ, а за 1943-44.

Под рукой сейчас нет, но по памяти вроде бы уже на Курской дуге именно ИПТАП отличались лучшей укомплектованностью мехтягой (по сравнению с "обычными" артиллерийскими частями).
От Пауль
К ZaReznik (10.08.2014 17:01:15)
Дата 10.08.2014 18:18:37

Речь идёт о том, что, якобы немцам не хватала транспорта для форм-я "иптап"-ов

>Под рукой сейчас нет, но по памяти вроде бы уже на Курской дуге именно ИПТАП отличались лучшей укомплектованностью мехтягой (по сравнению с "обычными" артиллерийскими частями).

В реальности же уже в Красной Армии к январю 43 года только в действующей армии и резерве Ставки было 151 иптап-ов, а всего 171. А по ленд-лизу поступило 32,9 тыс. автомобилей, в т.ч. пресловутых "студебеккеров" - 3,8 тыс.

И чтобы закрыть вопрос якобы нехватки автотранспорта в Германии.

В СССР в 1941-44 гг. было произведено 269 тыс. автомобилей. В основном это были грузовые машины. Кроме того, Красная Армия получила по ленд-лизу 267,6 тыс. автомобилей, в т.ч. 230,3 тыс. грузовых.

В Германии за этот же период было произведено 342,2 тыс. только грузовых машин. Помимо этого, в 42-44 гг. в сухопутные войска сверх отпуска от промышленности (153 тыс. грузовых машин) поступило ещё ок. 200 тыс.

С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (10.08.2014 18:18:37)
Дата 10.08.2014 19:19:43

РККА вообще отнюдь не бедна была а/т по сравнению с немцами

Здравствуйте!

>В Германии за этот же период было произведено 342,2 тыс. только грузовых машин. Помимо этого, в 42-44 гг. в сухопутные войска сверх отпуска от промышленности (153 тыс. грузовых машин) поступило ещё ок. 200 тыс.

Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было, из них полноприводных 60-65 тыс. навскидку.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 19:19:43)
Дата 10.08.2014 19:39:23

В первую очередь она более рационально его использовала.

Так-то победнее, конечно. Возьмём 1 января 44 года. В Красной Армии в наличие 495,9 тыс. автомобилей, в т.ч. 38,5 тыс. легковых. В сухопутных войсках вермахта на то же число - 341,6 тыс. грузовых и 161,9 тыс. легковых автомобилей. У люфтов с кригсмарине было ок. 250 тыс. только грузовиков (данные, правда, на 1.07.43).

>>В Германии за этот же период было произведено 342,2 тыс. только грузовых машин. Помимо этого, в 42-44 гг. в сухопутные войска сверх отпуска от промышленности (153 тыс. грузовых машин) поступило ещё ок. 200 тыс.
>
>Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было,

Откуда такой интересный вывод? Допустим, за 41-44 гг. грузовиков этого класса было произведено как раз 253,5 тыс. штук.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (10.08.2014 19:39:23)
Дата 10.08.2014 20:15:38

Re: В первую...

Здравствуйте!

>Так-то победнее, конечно. Возьмём 1 января 44 года. В Красной Армии в наличие 495,9 тыс. автомобилей, в т.ч. 38,5 тыс. легковых. В сухопутных войсках вермахта на то же число - 341,6 тыс. грузовых и 161,9 тыс. легковых автомобилей. У люфтов с кригсмарине было ок. 250 тыс. только грузовиков (данные, правда, на 1.07.43).

Т.е. практическое равенство. А дальше стало в нашу пользу.

>>>В Германии за этот же период было произведено 342,2 тыс. только грузовых машин. Помимо этого, в 42-44 гг. в сухопутные войска сверх отпуска от промышленности (153 тыс. грузовых машин) поступило ещё ок. 200 тыс.
>>
>>Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было,
>
>Откуда такой интересный вывод? Допустим, за 41-44 гг. грузовиков этого класса было произведено как раз 253,5 тыс. штук.

А можно поконкретнее? Производство 2.5+т по фирмам за весь период 3го рейха, округлённо:

Ford Motor: 50'
Opel: 110'
Borgward: 30'
Büssing-NAG: 15'
Mercedes-Benz: 40'
FAUN, KHD, Krupp...: 25' вместе максимум.

Кто ещё?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (10.08.2014 20:15:38)
Дата 11.08.2014 00:44:57

Re: В первую...

>Здравствуйте!

>>Так-то победнее, конечно. Возьмём 1 января 44 года. В Красной Армии в наличие 495,9 тыс. автомобилей, в т.ч. 38,5 тыс. легковых. В сухопутных войсках вермахта на то же число - 341,6 тыс. грузовых и 161,9 тыс. легковых автомобилей. У люфтов с кригсмарине было ок. 250 тыс. только грузовиков (данные, правда, на 1.07.43).
>
>Т.е. практическое равенство.

Это особым зрением надо обладать, чтобы приравнять 460 тыс. к 590 тыс., да.

>А дальше стало в нашу пользу.

"Дальше" это только с июня 44-го. Т.е. только в последний год войны у Красной Армии было некоторое количественное преимущество в грузовиках.

>>>Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было,
>>
>>Откуда такой интересный вывод? Допустим, за 41-44 гг. грузовиков этого класса было произведено как раз 253,5 тыс. штук.
>
>А можно поконкретнее?

Источник - D. Eichholtz "Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945". Bd. II: 1941-1943. Teil 2. Munchen, 1999. S. 660.

>Кто ещё?

Поищите, может, у вас статистика неполная. Немцы, к примеру, Maultier засчитывали (10 242 3-тонных и 1 480 4,5+ тонных).

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (11.08.2014 00:44:57)
Дата 12.08.2014 10:39:07

Поправка

>Поищите, может, у вас статистика неполная. Немцы, к примеру, Maultier засчитывали (10 242 3-тонных и 1 480 4,5+ тонных).

Трёхтонных Maultier 21 942, в источнике за 43-й год нолик пропустили, получилось 1 300 вместо 13 000, хотя процент роста по сравнению с 42-м годом верный.

И таблица с показателями производства за 41-44 гг.


[26K]



С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (11.08.2014 00:44:57)
Дата 11.08.2014 12:37:24

Re: В первую...

Здравствуйте!

>>>Так-то победнее, конечно. Возьмём 1 января 44 года. В Красной Армии в наличие 495,9 тыс. автомобилей, в т.ч. 38,5 тыс. легковых. В сухопутных войсках вермахта на то же число - 341,6 тыс. грузовых и 161,9 тыс. легковых автомобилей. У люфтов с кригсмарине было ок. 250 тыс. только грузовиков (данные, правда, на 1.07.43).
>>
>>Т.е. практическое равенство.
>
>Это особым зрением надо обладать, чтобы приравнять 460 тыс. к 590 тыс., да.

У РККА не было необходимости использования большой доли а/т ресурса в ПВО и обороне З.Европы.

>>А дальше стало в нашу пользу.
>
>"Дальше" это только с июня 44-го. Т.е. только в последний год войны у Красной Армии было некоторое количественное преимущество в грузовиках.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2599747.htm

С учётом технического превосходства ленд-лизовских грузовиков, транспортное превосходство РККА над Вермахтом стало огромным. Именно с этого момента у РККА стало всё получаться, что интересно.

>>>>Подавляющая часть этих грузовых машин - 1.5т ГАЗ-АА-стайл и менее. Грузовиков 2.5(3)т и более в Вермахте за всю войну дай бог 250 тыс. было,
>>>
>>>Откуда такой интересный вывод? Допустим, за 41-44 гг. грузовиков этого класса было произведено как раз 253,5 тыс. штук.
>>
>>А можно поконкретнее?
>
>Источник - D. Eichholtz "Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945". Bd. II: 1941-1943. Teil 2. Munchen, 1999. S. 660.

>>Кто ещё?
>
>Поищите, может, у вас статистика неполная. Немцы, к примеру, Maultier засчитывали (10 242 3-тонных и 1 480 4,5+ тонных).

Полная у меня статистика. Забыл только Хеншель ещё, 25'.

Не особо хорошо у немцев было с а/т, а с массовым тягачом для артиллерии - вообще никак, немецкий аналог 6х6/2.5т осилили в количестве 11'.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (11.08.2014 12:37:24)
Дата 12.08.2014 00:01:35

Re: В первую...


>>Это особым зрением надо обладать, чтобы приравнять 460 тыс. к 590 тыс., да.
>
>У РККА не было необходимости использования большой доли а/т ресурса в ПВО и обороне З.Европы.

А, т.е. неравенство уже заметили? Хорошо. Далее, надеюсь, объясните, с какого перепуга половина(!) грузовиков, имеющихся в вермахте на май 44-го, ошивалась в люфтваффе и кригсмарине? Которые количественно составляли порядка четверти.

>С учётом технического превосходства ленд-лизовских грузовиков, транспортное превосходство РККА над Вермахтом стало огромным. Именно с этого момента у РККА стало всё получаться, что интересно.

Получаться у РККА, если не в курсе, стало ещё со Сталинграда.

>Полная у меня статистика. Забыл только Хеншель ещё, 25'.

Очевидно, нет, коли не сходится с брутто-числами.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (12.08.2014 00:01:35)
Дата 12.08.2014 11:27:44

Re: В первую...

Здравствуйте!

>>>Это особым зрением надо обладать, чтобы приравнять 460 тыс. к 590 тыс., да.
>>
>>У РККА не было необходимости использования большой доли а/т ресурса в ПВО и обороне З.Европы.
>
>А, т.е. неравенство уже заметили? Хорошо. Далее, надеюсь, объясните, с какого перепуга половина(!) грузовиков, имеющихся в вермахте на май 44-го, ошивалась в люфтваффе и кригсмарине? Которые количественно составляли порядка четверти.

Во-первых, не половина.

Во-вторых, "это же не компьютерная стратегия с деревом, камнем и золотом" (c). Без разбивки по типам Ваш пафос преждевременен, например, дополнительные коммерческие полуторки на восточном фронте не особо нужны были.

>>С учётом технического превосходства ленд-лизовских грузовиков, транспортное превосходство РККА над Вермахтом стало огромным. Именно с этого момента у РККА стало всё получаться, что интересно.
>
>Получаться у РККА, если не в курсе, стало ещё со Сталинграда.

Глубокие операции "по учебнику" начали получаться аккурат с середины 1944.

>>Полная у меня статистика. Забыл только Хеншель ещё, 25'.
>
>Очевидно, нет, коли не сходится с брутто-числами.

Немецкое производство по маркам известно, так что брутто-числа скорее всего ошибочны.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (12.08.2014 11:27:44)
Дата 12.08.2014 18:48:42

Re: В первую...


>>А, т.е. неравенство уже заметили? Хорошо. Далее, надеюсь, объясните, с какого перепуга половина(!) грузовиков, имеющихся в вермахте на май 44-го, ошивалась в люфтваффе и кригсмарине? Которые количественно составляли порядка четверти.
>
>Во-первых, не половина.

Практически. 286/251.

>Во-вторых, "это же не компьютерная стратегия с деревом, камнем и золотом" (c).

Вы не въехали в смысл этой фразы, относящейся к производству.

>Без разбивки по типам Ваш пафос преждевременен,

Понятно, объяснить не можете.

>например, дополнительные коммерческие полуторки на восточном фронте не особо нужны были.

"На безрыбьи..." как говорится. Не, молодцы немцы, орднунг, все дела, стационарные войска купаются в транспорте, подвижные задыхаются без него.

>>Получаться у РККА, если не в курсе, стало ещё со Сталинграда.
>
>Глубокие операции "по учебнику" начали получаться аккурат с середины 1944.

Сказки не надо рассказывать.

>Немецкое производство по маркам известно, так что брутто-числа скорее всего ошибочны.

На какие немецкие архивы ссылаются ваши данные, а? У меня есть и перекрёстное подтверждение.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (12.08.2014 18:48:42)
Дата 13.08.2014 02:17:33

Re: В первую...

Здравствуйте!

>>например, дополнительные коммерческие полуторки на восточном фронте не особо нужны были.
>
>"На безрыбьи..." как говорится. Не, молодцы немцы, орднунг, все дела, стационарные войска купаются в транспорте, подвижные задыхаются без него.

Например у РККА на 01.01.1942 в округах было почти 35% а/м - почти 110 тыс. К 01.01.1945 эта цифра превысила 180 тыс., хотя в процентном отношении стала несколько меньше.

Так что предполагаемый Вами немецкий фейл управления совершенно не очевиден.

>>Немецкое производство по маркам известно, так что брутто-числа скорее всего ошибочны.
>
>На какие немецкие архивы ссылаются ваши данные, а? У меня есть и перекрёстное подтверждение.

Это мне сложно сказать, литература в основном на немецком. Например есть такой долго копающий по теме а/т вермахта Reinhard Frank, у него есть обзорный труд Lastkraftwagen der Wehrmacht, но разобраться что он там пишет про источники - нужно знать немецкий.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К Jager01 (08.08.2014 21:48:17)
Дата 09.08.2014 00:03:43

Re: Почему немцы...

Добрый день,

>>Почему так? Совсем непохожая на наши ИПТАПы матчасть? Или ставка на "тигрыипантеры" то есть, самоходную противотанковую артиллерию в лице бригад Штугов и дивизионов истребителей танков? Да, они эффективнее, но их же сложнее поизводить, чем пушки и грузовики. Обсуждался ли этот вопрос?
кстати, в Нормандии у них были подобные части, с 8.8см, 3.7см и 2см Флаками, специально тренированными для борьбе с танками, но совсем не преуспели.

С уважением,
От tramp
К Дмитрий Федоров (09.08.2014 00:03:43)
Дата 09.08.2014 00:47:15

Re: Почему немцы...

специально тренированными для борьбе с танками, но совсем не преуспели.
Авиация или мобильность?

с уважением
От Дмитрий Федоров
К tramp (09.08.2014 00:47:15)
Дата 09.08.2014 00:57:11

Re: Почему немцы...

Добрый день,

>>Авиация или мобильность?
а были ли реально сильные проблемы с мобильностью в Нормандии у немцев?
ЕМНИП ни одна из немецких частей, двигающихся в Нормандию не потеряла больше 1% от авиации.

С уважением,
От Александр Булах
К Дмитрий Федоров (09.08.2014 00:57:11)
Дата 09.08.2014 01:21:55

Re: Почему немцы...

>а были ли реально сильные проблемы с мобильностью в Нормандии у немцев?
>ЕМНИП ни одна из немецких частей, двигающихся в Нормандию не потеряла больше 1% от авиации.

Смотря чего.
Немецкий автотранспорт пострадал от налётов союзных истребителей-бомбардировщиков достаточно сильно.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Федоров
К Александр Булах (09.08.2014 01:21:55)
Дата 09.08.2014 01:25:15

Re: Почему немцы...

Добрый день,

>>Смотря чего.
>>Немецкий автотранспорт пострадал от налётов союзных истребителей-бомбардировщиков достаточно сильно.
С этим не поспоришь, как и с тем, что в 1941 немецкие колонны автотранспорта страдали от наших налетов очень сильно :)

С уважением,
От tramp
К Дмитрий Федоров (09.08.2014 00:57:11)
Дата 09.08.2014 01:01:34

Re: Почему немцы...

>Добрый день,

>>>Авиация или мобильность?
>а были ли реально сильные проблемы с мобильностью в Нормандии у немцев?
>ЕМНИП ни одна из немецких частей, двигающихся в Нормандию не потеряла больше 1% от авиации.
Тогда почему немецкие ПТА части не зажгли?

с уважением
От Дмитрий Федоров
К tramp (09.08.2014 01:01:34)
Дата 09.08.2014 01:15:52

Re: Почему немцы...

Добрый день,

>>>>Авиация или мобильность?
>>а были ли реально сильные проблемы с мобильностью в Нормандии у немцев?
>>ЕМНИП ни одна из немецких частей, двигающихся в Нормандию не потеряла больше 1% от авиации.
>>Тогда почему немецкие ПТА части не зажгли?
Я могу ошибаться, но мне кажется артиллерия союзников просто выносила разведанные Флаки.
Цеттерлинг дает следующие данные (с июля 1944):

Потеряно - 35 8.8см, 70 2см.
Заявлено танков - 20.

С уважением,
От Pav.Riga
К Дмитрий Федоров (09.08.2014 01:15:52)
Дата 09.08.2014 15:20:18

Re: Почему немцы... FLAK 8.8 и 25 pound ...

>Добрый день,

>>>>>Авиация или мобильность?
>>>а были ли реально сильные проблемы с мобильностью в Нормандии у немцев?
>>>ЕМНИП ни одна из немецких частей, двигающихся в Нормандию не потеряла больше 1% от авиации.
>>>Тогда почему немецкие ПТА части не зажгли?
>Я могу ошибаться, но мне кажется артиллерия союзников просто выносила разведанные Флаки.
>Цеттерлинг дает следующие данные (с июля 1944):

>Потеряно - 35 8.8см, 70 2см.
>Заявлено танков - 20.
Англичане научились выносить очень тяжелые 8,8 зенитки сразу как обнаруживали.
А после первого выстрела эти высокие орудия обнаруживали ... двже танкисты.(а из танка видно не все ) И уже в отличии от ранней Африки ,в Нормандии, танки в куски разносить не позволяли.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Федоров
К Pav.Riga (09.08.2014 15:20:18)
Дата 09.08.2014 15:31:55

Re: Почему немцы......

Добрый день,


>>Я могу ошибаться, но мне кажется артиллерия союзников просто выносила разведанные Флаки.
>>Цеттерлинг дает следующие данные (с июля 1944):
>
>>Потеряно - 35 8.8см, 70 2см.
>>Заявлено танков - 20.
>
>>Англичане научились выносить очень тяжелые 8,8 зенитки сразу как обнаруживали.
>>А после первого выстрела эти высокие орудия обнаруживали ... двже танкисты.(а из танка видно не все ) И уже в отличии от ранней Африки ,в Нормандии, танки в куски разносить не позволяли.
да, на основе опыта Нормандии, командир III.Flak-Korps В.Пикерт написал в отчете, что 8.8см Флаки не подходят для роли ПТО.

С уважением,
От Пауль
К Jager01 (08.08.2014 21:48:17)
Дата 08.08.2014 23:48:23

Потому что формировали соединения по принципу "Усиления не будет"

В итоге нет значительного количества лишней матчасти. Аналогично с полевой артиллерией.

С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (08.08.2014 23:48:23)
Дата 09.08.2014 14:46:58

Re: То есть, все шло дивизиям?

>В итоге нет значительного количества лишней матчасти. Аналогично с полевой артиллерией.

>С уважением, Пауль.

Но три десятка пушек и рота самоходок не организуют прочную и эшелонированную оборону на фронте дивизии. На опасных направлениях нужны спецчасти ПТО. Это должны были быть бригады Штугов и абтайлунги на самоходных пушках? Их в любом случае будет меньше, чем буксируемых пушек.
От Пауль
К Jager01 (09.08.2014 14:46:58)
Дата 09.08.2014 16:30:57

Т.е. произведённых орудий было не очень много.

>Но три десятка пушек и рота самоходок не организуют прочную и эшелонированную оборону на фронте дивизии. На опасных направлениях нужны спецчасти ПТО. Это должны были быть бригады Штугов и абтайлунги на самоходных пушках? Их в любом случае будет меньше, чем буксируемых пушек.

За 42-44-й гг. было выпущено 22,6 тыс. Pak 40, в т.ч. ок. 19,9 тыс. в буксируемом варианте. Сравниваем с почти 40 тыс. ЗИС-3 за то же время, без учёта "сорокопяток" и ЗИС-2.

Вообще, про немецкую ПТ оборону я целую статью выкладывал. Видимо, она мимо вас прошла http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2574/2574460.htm

С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (09.08.2014 16:30:57)
Дата 10.08.2014 01:30:55

Re: Получается, отталкиваемся от имеющегося количества


>
>За 42-44-й гг. было выпущено 22,6 тыс. Pak 40, в т.ч. ок. 19,9 тыс. в буксируемом варианте. Сравниваем с почти 40 тыс. ЗИС-3 за то же время, без учёта "сорокопяток" и ЗИС-2.

И бОльшую часть требуют штатные подразделения дивизий. Тогда с отдельными подразделениями, действительно, не разбежишься.

Спасибо за статью, действительно не читал. Там интересное обсуждение, из которого логичен вопрос, верна ли была ставка на бригады Штугов, вместо подразделений буксируемых пушек.
Данные по настрелу пушками Pak40 и Штугами в пользу первых. Введение 14 самоходок в дивизию, вместо увеличения числа буксируемых пушек это мизер. Наличные средства ПТО в дивизии не позволяют плотно прикрыть фронт ее обороны. Сосредоточив усилия на производстве пушек и средств тяги вместо самоходок можно такими подразделениями создавать быстро высокую плотность стволов на нужном участке. Что мы и делали под Курском успешно, без массовой самоходной ПТ артиллерии.

Ставка на самоходки это какая-то стратегия ударил, убежал, силы сохранил, зато остальное потерял.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Jager01 (10.08.2014 01:30:55)
Дата 10.08.2014 10:11:43

Re: Получается, отталкиваемся...

>Данные по настрелу пушками Pak40 и Штугами в пользу первых.

Но только среди заявок пехотных дивизий. Бригады Штугов настреливали больше.

>Ставка на самоходки это какая-то стратегия ударил, убежал, силы сохранил, зато остальное потерял.

Нет, это ставка на защищённость и подвижность. У американцев тоже танкоистребительные батальоны были и самоходными, и на мехтяге. Итоговый вывод однозначен - самоходки лучше.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (10.08.2014 10:11:43)
Дата 10.08.2014 13:33:03

Re: то есть, качество лучше количества?


>Нет, это ставка на защищённость и подвижность. У американцев тоже танкоистребительные батальоны были и самоходными, и на мехтяге. Итоговый вывод однозначен - самоходки лучше.

В отличие от темы тигров и пантер здесь качество каждого ствола ПТА в смысле маневра и защиты лучше, чем количество этих стволов и возможность создать лишний ПТОП?
Под Курском у нас не было почти вообще самоходной артиллерии, тем более специализированной, но ставка на ПтАБР как средство ПТ усиления ведь не только "от бедности". Пушки существенно лучше маскируются на местности, окапываются, представляют собой малозаметную и сложную цель.
От Пауль
К Jager01 (10.08.2014 13:33:03)
Дата 10.08.2014 16:13:13

Re: то есть,...


>>Нет, это ставка на защищённость и подвижность. У американцев тоже танкоистребительные батальоны были и самоходными, и на мехтяге. Итоговый вывод однозначен - самоходки лучше.
>
>В отличие от темы тигров и пантер здесь качество каждого ствола ПТА в смысле маневра и защиты лучше, чем количество этих стволов и возможность создать лишний ПТОП?

Лучше когда ПТ резерв подвижный и защищённый. У немцев это прямым текстом сказано про 88-мм Пак-43, которые хороши только в статичной обороне.

>Под Курском у нас не было почти вообще самоходной артиллерии, тем более специализированной, но ставка на ПтАБР как средство ПТ усиления ведь не только "от бедности".

Именно от бедности. В подвижных соединениях, например, ПТ дивизион на 85-мм пушках довольно быстро поменяли на средний сап на СУ-85.

Далее иптап-ы более людоёмки чем сап-ы (и хорошо если первые на тягачах, а не на лошадках).

>Пушки существенно лучше маскируются на местности, окапываются, представляют собой малозаметную и сложную цель.

С другой стороны они более уязвимы к артиллерии и авиации и менее манёвренны.

С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (10.08.2014 16:13:13)
Дата 11.08.2014 00:56:19

Re: Последний вопрос


>
>Лучше когда ПТ резерв подвижный и защищённый. У немцев это прямым текстом сказано про 88-мм Пак-43, которые хороши только в статичной обороне

Получается, теоретически, курс у немцев был верный. А практически? Пара десятков пушек в пехотной дивизии совершенно не могли обесппчить ее устойчивость, как и жалкая рота самоходок. А они не могли производить больше орудий за счет самоходок, простите за глупый вопрос. Чтобы улучшить ситуацию в дивизиях. Одно в другое не конвертируется?
От Jager01
К Jager01 (11.08.2014 00:56:19)
Дата 11.08.2014 15:42:16

Благодарю ответивших (-)
От Пауль
К Jager01 (11.08.2014 00:56:19)
Дата 11.08.2014 08:18:58

Re: Последний вопрос

>А они не могли производить больше орудий за счет самоходок, простите за глупый вопрос. Чтобы улучшить ситуацию в дивизиях. Одно в другое не конвертируется?

Это же не компьютерная стратегия с деревом, камнем и золотом.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Jager01 (11.08.2014 00:56:19)
Дата 11.08.2014 01:52:52

Re: Последний вопрос


>...А они не могли производить больше орудий за счет самоходок, простите за глупый вопрос. Чтобы улучшить ситуацию в дивизиях. Одно в другое не конвертируется?

Немцы ж народ нудный.
Каждому тяжелому противотанковому орудию все равно нужен свой тягач, причем помощнее и повездеходнее (читай гусеничный или полугусеничный, пушка то тяжелая).

Ну и в чем выигрыш у тягача про сравнению с шасси для САУ? На него меньше железа нужно? Ну так и на буксируемую пушку, наоборот, больше железа нужно.

Шило на мыло.
От Гегемон
К Jager01 (09.08.2014 14:46:58)
Дата 09.08.2014 16:06:55

Но они смогут сменить позицию, в отличие от одноразовых буксируемых (-)
От Begletz
К Jager01 (08.08.2014 21:48:17)
Дата 08.08.2014 22:11:16

Re: Почему немцы...

>Другое дело, если бы в тылу ожидал быстрый мобильный резерв из 25-40 пушек на мехтяге под единым командованием.

Если б ожидала еще пара-другая боеготовых Панцер дивизий, а не половинка 20й, тоже мог быть другой результат.
От Jager01
К Begletz (08.08.2014 22:11:16)
Дата 09.08.2014 14:50:52

Re: Под Курском у нас были и Панцердивизии

>>Другое дело, если бы в тылу ожидал быстрый мобильный резерв из 25-40 пушек на мехтяге под единым командованием.
>
>Если б ожидала еще пара-другая 9боеготовых Панцер дивизий, а не половинка 20й, тоже мог быть другой результат.

И полкии бригады буксируемых пушек. Причем они обеспечивали устойчивость пехоты на опасных направлениях, маневром и огнем ослабляли танковые группы врага и направляли их "куда надо". Польза от них была более чем очевидная.
От Медведь
К Begletz (08.08.2014 22:11:16)
Дата 08.08.2014 22:35:35

Если внимательно почитать начало книги про Белоруссию

То немцы неоднозначно воспринимали буксируемые 88 в реалиях 44 года. Да с 75 все выглядит не радужно....