От А.Никольский
К All
Дата 08.08.2014 14:16:12
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Интересная статья по расследованию катастрофы малайзийского Боинга

написана видимо с использованием информации от российского участника расследования

http://kommersant.ru/doc/2540623
От badger
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 09.08.2014 04:26:11

Непонятен тезис с количеством поражающих элементов в случае с Ту-154

Малоперспективной, по мнению собеседника "Ъ", была и попытка его зарубежных коллег обнаружить поражающие элементы боевой части ракеты ЗРК "Бук" в телах погибших пассажиров. Расследуя трагедию 2001 года, комиссия установила, что из нескольких тысяч стальных шариков диаметром 6 мм, составляющих боевую часть ракеты С-200, в Ту-154 попали около 400. При этом из трупов и обшивки самолета удалось извлечь всего восемь поражающих элементов. Основная же масса шрапнели прошила самолет и людей насквозь.

http://kommersant.ru/doc/2540623

В то время как была поднята лишь небольшая часть обшивки и тел:

Кроме того, мы получили представление о характере полученных повреждений, поскольку нам удалось поднять на месте происшествия 15 тел, а также обломки самолета. Мы восстановили ряд фрагментов внутренней и внешней обшивки самолета, в том числе почти полностью весь пол. Он был из древесины, которая хорошо держится на воде. Мы нашли пять поражающих элементов боевой части ракеты. Мы установили точную марку и заводской номер ракеты, номер боевой части и даже номер серии поражающих стальных шариков.

http://www.airdisaster.ru/texts.php?id=1

Были бы все тела и все обломки, как в случае с Б777 - очевидно что поражающих элементов нашли бы намного больше...
От zero1975
К badger (09.08.2014 04:26:11)
Дата 09.08.2014 10:26:02

Два вопроса:

>Кроме того, мы получили представление о характере полученных повреждений, поскольку нам удалось поднять на месте происшествия 15 тел, а также обломки самолета. Мы восстановили ряд фрагментов внутренней и внешней обшивки самолета, в том числе почти полностью весь пол. Он был из древесины, которая хорошо держится на воде. Мы нашли пять поражающих элементов боевой части ракеты. Мы установили точную марку и заводской номер ракеты, номер боевой части и даже номер серии поражающих стальных шариков.

> http://www.airdisaster.ru/texts.php?id=1

1. Это правда, что у Ту-154 пол из древесины? Что имелось в виду? Не как в избе же...
2. Это правда, что готовые поражающие элементы маркируются вплоть до номера серии?
От VIM
К zero1975 (09.08.2014 10:26:02)
Дата 10.08.2014 00:32:38

Re: Два вопроса:

>2. Это правда, что готовые поражающие элементы маркируются вплоть до номера серии?
Не так. БЧ (снаряды, гранаты, мины и т.д.) немного различаются от партии к партии, что документируется в обязательных сопроводительных документах и маркировке на корпусе БП (например, весовыми знаками). Реверс-инжинирингом поражающих элементов обычно удается определить марку и партию. А дальше - изготовителя и даже бригадиров и исполнителей. По крайней мере, так было в СССР, когда я проходил свидетелем по разным делам гибели военнослужащих в результате смертельного поражения боеприпасами (Ф1; 12,7-мм БЗТ; 5,45-мм ПС; 125-мм практическим, 30-мм БЗТ, БЧ "Оса" и т.д.)
С уважением, ВИ
От zero1975
К VIM (10.08.2014 00:32:38)
Дата 10.08.2014 11:13:14

Не вполне понял

>Не так. БЧ (снаряды, гранаты, мины и т.д.) немного различаются от партии к партии, что документируется в обязательных сопроводительных документах и маркировке на корпусе БП (например, весовыми знаками). Реверс-инжинирингом поражающих элементов обычно удается определить марку и партию. А дальше - изготовителя и даже бригадиров и исполнителей. По крайней мере, так было в СССР, когда я проходил свидетелем по разным делам гибели военнослужащих в результате смертельного поражения боеприпасами (Ф1; 12,7-мм БЗТ; 5,45-мм ПС; 125-мм практическим, 30-мм БЗТ, БЧ "Оса" и т.д.)

Таким образом можно установить, что исследуемые элементы могли принадлежать какой-то серии. А как при этом установить, что они не могли принадлежать другой серии - со сходными характеристиками?
От badger
К zero1975 (09.08.2014 10:26:02)
Дата 09.08.2014 23:58:04

Re: Два вопроса:


>2. Это правда, что готовые поражающие элементы маркируются вплоть до номера серии?

Смысла маркировать несколько тысяч ГПЭ нет никакого. Можно предположить что аеализом металла/характерными особенностям обработки, сравнив с производственными картами установили...
От Estel
К zero1975 (09.08.2014 10:26:02)
Дата 09.08.2014 14:22:57

Re: Два вопроса:

>1. Это правда, что у Ту-154 пол из древесины? Что имелось в виду? Не как в избе же...

Да. Фанера. И у Боингов то же самое. Про Автобусы - не скажу - не знаю.
От NV
К zero1975 (09.08.2014 10:26:02)
Дата 09.08.2014 11:39:17

Re: Два вопроса:


>1. Это правда, что у Ту-154 пол из древесины? Что имелось в виду? Не как в избе же...

обычная фанера. Что тут такого.

Виталий
От zero1975
К NV (09.08.2014 11:39:17)
Дата 09.08.2014 12:29:23

Re: Два вопроса:

>>1. Это правда, что у Ту-154 пол из древесины? Что имелось в виду? Не как в избе же...

>обычная фанера. Что тут такого.

Как что? Неужто в авиации не нашлось чего полегче?
От DM
К zero1975 (09.08.2014 12:29:23)
Дата 09.08.2014 13:06:58

Re: Два вопроса:

>Как что? Неужто в авиации не нашлось чего полегче?
Это еще неизвестно, что легче будет в конкретном месте. Часто расчет по нагрузкам дает толщину фольги и приходится нагонять лишний вес из условий 2непротыкания" (тем болле - тут пол). Фанера в этой ситуации будет использовать свой вес рациональнее. Так что, ситуативно может оказаться и легче.
От zero1975
К DM (09.08.2014 13:06:58)
Дата 09.08.2014 15:43:29

Понятно. Спасибо! (-)
От ZaReznik
К zero1975 (09.08.2014 12:29:23)
Дата 09.08.2014 13:00:39

Re: Два вопроса:

>>>1. Это правда, что у Ту-154 пол из древесины? Что имелось в виду? Не как в избе же...
>
>>обычная фанера. Что тут такого.
>Как что? Неужто в авиации не нашлось чего полегче?

Вы на год создания Ту-154 посмотреть не забудьте.

Да и чем вам авиационная (не строительная!) фанера не угодила?
Отличный композитный материал, отработанный, проверенный десятилетиями.
От hyd
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 08.08.2014 19:16:16

К слову, куда делись обломки, которые кранами?

На следующий день после катастрофы передавали кадры, где, очевидно, ополченцы, краном грузили крупные обломки и, вероятно, куда-то увозили.

Куда это всё делось? Или это мне приснилось?
От Alex Lee
К hyd (08.08.2014 19:16:16)
Дата 09.08.2014 05:36:06

Какие-то куски засняли позже у какого-то блок-поста (фото)

обломок 777
[229K]


От neuro
К hyd (08.08.2014 19:16:16)
Дата 08.08.2014 21:50:46

Re: К слову,...

>На следующий день после катастрофы передавали кадры, где, очевидно, ополченцы, краном грузили крупные обломки и, вероятно, куда-то увозили.

>Куда это всё делось? Или это мне приснилось?
Почему увозили? Доставали трупы из обломков. И так на них собак вешали. Сначала что не собирают, затем зачем собрали. При этом, как я понял, крупные обломки резали.
С уважением, Рига Ю. В.
От hyd
К neuro (08.08.2014 21:50:46)
Дата 08.08.2014 22:20:18

Не вижу, зачем

>Почему увозили? Доставали трупы из обломков. И так на них собак вешали. Сначала что не собирают, затем зачем собрали. При этом, как я понял, крупные обломки резали.

Грузили в грузовики, значит, очевидно куда-то увозили. Хоть на два метра, хоть куда. Мне интересно, куда и в каких целях и что стало с теми обломками.

Я понимаю, что, очевидно, скорее всего, нельзя было предвидеть, что трупы там пролежат после этого неделю с лишним под полиэтеленом до подгона элементарных рефрижераторов. При ~+30C.

Нет идеи вешать на кого-то собак, тем более при таком, мягко выражаясь, отрывочном характере информации. Есть идея понять мотивацию.

Спасали трупы? Возможно. Без иронии, возможно.

Но всё равно это контаминация места авиационного происшествия. Повторюсь, это настолько вразрез идёт со всеми практиками, что мама не горюй.

В общем, пустой, очевидно, разговор, потому что к каким бы выводам ни пришла эта лебедеракощучная комиссия, это будет настолько вилами по воде, насколько вообще возможно. Для этого сделано всё, кроме физического уничтожения оставшихся обломков.
От neuro
К hyd (08.08.2014 22:20:18)
Дата 09.08.2014 01:18:22

Re: Не вижу,...

>Я понимаю, что, очевидно, скорее всего, нельзя было предвидеть, что трупы там пролежат после этого неделю с лишним под полиэтеленом до подгона элементарных рефрижераторов. При ~+30C.

А Вы пересмотрите сюжеты первых дней. Даже жителям говорили не трогать трупы во дворах до приезда экспертов. Кто же знал, что они поздно появятся.

>Нет идеи вешать на кого-то собак, тем более при таком, мягко выражаясь, отрывочном характере информации. Есть идея понять мотивацию.

Я не про Вас. СМИ, больше западные, сначала обвиняли, что не собирают, затем что собирают.
Что же касается увоза - могло быть. Поскольку нет жесткой централизации, постольку могли и самостийно свозить обломки куда либо. Взбрыкнулось, сфотографировали, записали откуда и начали свозить в одно место, пока кто поумней и повыше не рявкнул. Кто знает, что там было. По крайней мере не находящиеся от места весьма далеко.

>Спасали трупы? Возможно. Без иронии, возможно.
Не спасали, собирали.


>Но всё равно это контаминация места авиационного происшествия. Повторюсь, это настолько вразрез идёт со всеми практиками, что мама не горюй.

>В общем, пустой, очевидно, разговор, потому что к каким бы выводам ни пришла эта лебедеракощучная комиссия, это будет настолько вилами по воде, насколько вообще возможно. Для этого сделано всё, кроме физического уничтожения оставшихся обломков.

С уважением, Рига Ю. В.
От Ustinoff
К hyd (08.08.2014 22:20:18)
Дата 08.08.2014 23:47:47

Ну вы ссылку-то дайте на грузовики

Контаминированный вы наш.
От Ustinoff
К Ustinoff (08.08.2014 23:47:47)
Дата 09.08.2014 00:46:25

Т.е. вы серьезно расчитываете

что тут кто-то знает куда увезли ополченцы обломки самолета на грузовиках которые видели только вы?
От hyd
К Ustinoff (09.08.2014 00:46:25)
Дата 09.08.2014 01:03:09

Вообще нет

Последние полчаса искал в images.google.com все вариации от "украина самолет катастрофа" до "mh17 crash": ни хрена похожего.

Но картинку помню чуть не покадрово: справа грузовик, слева жёлтый кран, грузят часть крыла. Показывали этот момент секунд 10, наряду с общими планами.

"Либо я сошла с ума, либо ты сошла с ума." По всем признакам, я. Хотя вроде не страдал.

Так или иначе, мысль была не о том, КТО увёз, а "что стало". Без политических подтекстов. Мне этот случай спать не даёт в плане расследования. С таким же успехом всё могло приключиться в условном Лихтенштейне.

Буду нонче долго думать о жизни и своем месте в ей.
От Alex Lee
К hyd (09.08.2014 01:03:09)
Дата 09.08.2014 06:00:23

Не все безнадежно. По крайней мере желтый кран в кадрах есть (+ скрин с ютюба).

желтый кран
[146K]


От hyd
К Ustinoff (08.08.2014 23:47:47)
Дата 09.08.2014 00:18:11

Найду - дам

"Не найду - не дам".

Повторюсь, огромное кол-во мусора по запросу "MH17" в том же ютюбе. Но это точно транслировалось по Р24.

Я просто надеюсь, что кто-то ещё вспомнит, о чём я говорю.
От штос
К hyd (08.08.2014 19:16:16)
Дата 08.08.2014 20:17:42

Re: К слову,...

>На следующий день после катастрофы передавали кадры, где, очевидно, ополченцы, краном грузили крупные обломки и, вероятно, куда-то увозили.

>Куда это всё делось? Или это мне приснилось?
Насколько я помню. Это было не на следущий день, а через несколько дней, когда собирали тела погибших лежавших на жаре. Кран поднимал большой кусок фезюляжа, видимо надеялись найти тела под ним. Про то, что якобы этот кусок фезюляжа куда то грузили этого не видел.
От hyd
К штос (08.08.2014 20:17:42)
Дата 08.08.2014 21:10:11

Тем не менее

>Насколько я помню. Это было не на следущий день, а через несколько дней, когда собирали тела погибших лежавших на жаре. Кран поднимал большой кусок фезюляжа, видимо надеялись найти тела под ним. Про то, что якобы этот кусок фезюляжа куда то грузили этого не видел.

Да, повторюсь, возможно, путаюсь в днях.

Но насколько помню, там грузили на видео часть лонжерона. Запомнилось потому что это нарушение всех и любых правил расследования авиационных катастроф.

Десятый вопрос, насколько это актуально в свете происходящего "расследования", но как факт. Интересно, куда это уехало, а главное, зачем.
От штос
К hyd (08.08.2014 21:10:11)
Дата 08.08.2014 22:22:01

Re: Тем не...

>>Насколько я помню. Это было не на следущий день, а через несколько дней, когда собирали тела погибших лежавших на жаре. Кран поднимал большой кусок фезюляжа, видимо надеялись найти тела под ним. Про то, что якобы этот кусок фезюляжа куда то грузили этого не видел.
>
>Да, повторюсь, возможно, путаюсь в днях.

>Но насколько помню, там грузили на видео часть лонжерона. Запомнилось потому что это нарушение всех и любых правил расследования авиационных катастроф.

>Десятый вопрос, насколько это актуально в свете происходящего "расследования", но как факт. Интересно, куда это уехало, а главное, зачем.
 Почему вы пишете что это уехало? Поднимали краном большие части самолета-это было. А вот чтобы грузили, и увозили-извините, но это ваши голословные заяления.
От hyd
К штос (08.08.2014 22:22:01)
Дата 08.08.2014 22:27:55

Так я и не утверждаю

> Почему вы пишете что это уехало? Поднимали краном большие части самолета-это было. А вот чтобы грузили, и увозили-извините, но это ваши голословные заяления.

Просто грузили в кузова грузовых машин. Если бы "переносили", то хватило бы крана.

Машины обычно куда-то ездят.

Повторюсь, я ничего не утверждаю, а ориентируюсь на то, что видел по Россия 24 и пытаюсь в этом найти какой-то смысл.
От СОР
К hyd (08.08.2014 22:27:55)
Дата 08.08.2014 23:54:13

Не могли бы вы дать ссылку на видео или фото погрузки на автотранспорт?

Я что то не на шел.
От hyd
К СОР (08.08.2014 23:54:13)
Дата 09.08.2014 00:15:23

Сам бы рад

Учитывая кол-во роликов по MH17, не могу.

Опираюсь на память, о чём честно предупредил.
От KGI
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 08.08.2014 18:15:56

Следы тнт на обшивке найдены? Вот главный вопрос. Почему молчат?(-)
От Robert
К KGI (08.08.2014 18:15:56)
Дата 08.08.2014 18:33:50

Re: ... Почему молчат?

Вы куда-то торопитесь? Я - нет (и никогда не понимал людeй которым надо вот все-все и вот прям сейчас, а если им запрошенного мгновенно не дадут - значит, кругом враги).

Ну вот обьясните мне предметно: что (конкретно что) мешает просто подождать то? Ежу понятно что инцидент "в небытие" не уйдет (уйти - не может), значит просто подождав вы узнаете все (ну как с ПЛ "Курск" просто например, да мало ли примеров). "Что за спешка?" то (С) Шура Балаганов?
От Манлихер
К Robert (08.08.2014 18:33:50)
Дата 08.08.2014 19:29:43

Во(1) запросто может уйти. Как SE-210, например (+)

Моё почтение
>Вы куда-то торопитесь? Я - нет (и никогда не понимал людeй которым надо вот все-все и вот прям сейчас, а если им запрошенного мгновенно не дадут - значит, кругом враги).
>Ну вот обьясните мне предметно: что (конкретно что) мешает просто подождать то? Ежу понятно что инцидент "в небытие" не уйдет (уйти - не может), значит просто подождав вы узнаете все (ну как с ПЛ "Курск" просто например, да мало ли примеров). "Что за спешка?" то (С) Шура Балаганов?

Во(2), ждать, когда все сопротивление под сурдинку якобы теракта задавят, а потом включат дурку на тему - ну типа, так получилось - нынче не катит...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От KGI
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 08.08.2014 18:13:22

Re: Интерес (-)
От МиГ-31
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 08.08.2014 17:54:57

Это скорее статья про Ту-154. Пасследования 777, походе, вообще не будет.

"Следствие закончено, забудьте"
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От nnn
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 08.08.2014 15:55:21

а где же данные амерских спутников, о которых визгливо верещал Обамка ? (-)
От zahar
К nnn (08.08.2014 15:55:21)
Дата 08.08.2014 16:10:31

Это секретная информация, как сказала Псаки (-)
От Манлихер
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 08.08.2014 15:00:22

В общем, резюме - полное впечатление, что расследование никому не нужно (+)

Моё почтение
>написана видимо с использованием информации от российского участника расследования
> http://kommersant.ru/doc/2540623

...и участники всего лишь постарались его изобразить с минимальными стараниями.

Кстати, насчет невозможности - лажа, даже одна левая фюзеляжная панель с входными/выходными дырками, про которую говорил Хайсенко, уже позволила бы сделать выводы - если дырки однородные и соответствуют калибру предполагаемой авиапушки. И уж, учитывая структуру панели, определить, была ли она пробита в целом виде в воздухе или же в обстреляна в поломанном виде на земле - для этого даже экспертом быть не надо.

Но это все, конечно, если оно кому-то надо.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Манлихер (08.08.2014 15:00:22)
Дата 08.08.2014 20:18:33

Re: В общем,...

>Моё почтение
>>написана видимо с использованием информации от российского участника расследования
>> http://kommersant.ru/doc/2540623
>
>...и участники всего лишь постарались его изобразить с минимальными стараниями.
Неправильное мнение. Кому-то оно нужно, но кто они такие чтобы их слушать?

>Но это все, конечно, если оно кому-то надо.
Просто нужно тем, кто реально повлиять на ситуацию не может.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Марат
От AMX
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 08.08.2014 14:56:34

Re: Интересная статья...

>написана видимо с использованием информации от российского участника расследования
> http://kommersant.ru/doc/2540623

А по моему участником там не пахнет. Участник, т.е. эксперт по идее должен знать, что самолет в полете наддувается с разницей давления по отношению к забортному, которое не вызывает серьезной баротравмы при мгновенной разгерметизации.
Как иллюстрация широкоизвестная потеря части обшивки на эшелоне
http://lurkmore.so/images/9/92/Kabriolet_aloha737.jpg


От Estel
К AMX (08.08.2014 14:56:34)
Дата 08.08.2014 19:57:22

Не путайте

тёплое и мягкое.

>А по моему участником там не пахнет. Участник, т.е. эксперт по идее должен знать, что самолет в полете наддувается с разницей давления по отношению к забортному, которое не вызывает серьезной баротравмы при мгновенной разгерметизации.

Царица, что на фото -
1). была на более низком эшелоне;
2). там не было взрывной декомпрессии.

СРД Боинга на таком эшелоне (330) работает если мне память не изменяет, в режиме перепада давления. Т.е. в кабине, на высоте 10600 будет порядка 2400 метров. В случае взрывной декомпрессии, мало не покажется. От пневмотораксов до разрывов внутренних органов.
От ZaReznik
К Estel (08.08.2014 19:57:22)
Дата 09.08.2014 09:09:27

Re: Не путайте

>тёплое и мягкое.

>>А по моему участником там не пахнет. Участник, т.е. эксперт по идее должен знать, что самолет в полете наддувается с разницей давления по отношению к забортному, которое не вызывает серьезной баротравмы при мгновенной разгерметизации.
>
>Царица, что на фото -
>1). была на более низком эшелоне;
>2). там не было взрывной декомпрессии.

>СРД Боинга на таком эшелоне (330) работает если мне память не изменяет, в режиме перепада давления. Т.е. в кабине, на высоте 10600 будет порядка 2400 метров. В случае взрывной декомпрессии, мало не покажется. От пневмотораксов до разрывов внутренних органов.

Да, по нормам "высота кабины" должна быть не выше 2400 м.

Тем не менее, то что написано в статье отдает примитивизированным пересказом для журналиста (то ли сам рассказ был примитивизирован с учетом уровня слушателя, то ли "эксперт" уже имеет примитивизированную точку зрения).

Вот вчитайтесь сами:
"Дело в том, что из-за разницы давления воздуха внутри и снаружи самолета получившая даже незначительные повреждения от взрывной волны или осколков машина разлетелась на части, а находившиеся внутри люди, даже не задетые осколками, мгновенно потеряли сознание от тяжелейшей баротравмы."

Не надо даже вспоминать гавайский "боинг", история уже знает немало примеров когда от неосторожного обращения со стрелковым оружием на борту ВС простреливали обшивку гермокабины.
И тем не менее, несмотря на всю ужасную разницу давления в воздухе и незначительные повреждения (от пули, от осколков - какая разница?) - эти самолеты не "разлетались на части в воздухе". Более того, ничего фатального с ними не происходило - максимум экстренное снижение (да и то не всегда) до безопасной высоты.

Потому что гермокабина на современных гражданских ВС - т.н. открытого типа. Выпускной клапан(ы) САРД при штатной работе все время ОТКРЫТЫ (если еще точнее, то ПРИОТКРЫТЫ).

Другой пример - столкновения с птицами. Были в том числе и на больших высотах. В том числе прилетало и в кабину. С точки зрения прочности ситуация еще более тяжелая чем прострел из стрелкового оружия (потому что добавляется весьма весомый скоростной напор). Были и фатальные случаи - летчика вырубило (убило), повредило управление и т.п., но вот случаев чтобы из-за огромной разницы давлений + небольшие повреждения = самолеты "разлетались на части в воздухе" - таких не припомню. От слова совсем.
От Estel
К ZaReznik (09.08.2014 09:09:27)
Дата 09.08.2014 14:19:31

Re: Не путайте

>Не надо даже вспоминать гавайский "боинг", история уже знает немало примеров когда от неосторожного обращения со стрелковым оружием на борту ВС простреливали обшивку гермокабины.

Да. Всё верно. Но есть, скажем так, существенная разница в обстоятельствах.

Пример 1.

Пробоина от пули калибра 9мм. Края отверстия будут по площади стоящей в потоке достаточно малыми. Они не смогут вызвать дальнейшее разрушение обшивки. Максимум что грозит - быстрая или что скорее - медленная декомпрессия, автоматический выброс масок и аварийное снижение. Фюзеляж, за исключением одного отверстия не получит повреждений и деформаций остальных конструкций.

Пример 2.

Бросаем в борт лом. Или аварийный топор. Лоскут обшивки большой площади встаёт в поток. И силой этого потока, обшивку начинает отрывать кусками. Иногда вместе с прилегающими элементами конструкции. Происходит взрывная декомпрессия, которая, как правило, приводит к потере сознания и травмам у неподготовленного человека. Если жёсткость конструкции была нарушена - самолёт развалится. И в первую очередь отломится хвост с оперением, как место где прилагаются наибольшие усилия.

>И тем не менее, несмотря на всю ужасную разницу давления в воздухе и незначительные повреждения (от пули, от осколков - какая разница?) - эти самолеты не "разлетались на части в воздухе". Более того, ничего фатального с ними не происходило - максимум экстренное снижение (да и то не всегда) до безопасной высоты.

Есть разница в том, что площадь участка обшивки у Су-25 (просто для примера) и Б772 - разная. И если у Грача оторвёт ограниченный участок обшивки, то ничего страшного не произойдёт. Площадь мала и целостность конструкции будет сохранена. А у Б772 сразу оторвёт лоскут длиной метров в пять. Сразу теряется жёсткость. Вырывает силовые элементы... Была бы малая площадь участков - было бы пофиг.

>Потому что гермокабина на современных гражданских ВС - т.н. открытого типа. Выпускной клапан(ы) САРД при штатной работе все время ОТКРЫТЫ (если еще точнее, то ПРИОТКРЫТЫ).

EqV - бывают приоткрыты только во время смены эшелона. В остальное время они закрыты и наддув регулируется отбором. А открыться могут клапаны предельного давления, и то, только в случае перенаддува из-за отказа.
Вы не учитываете так же, что отбор воздуха на турбохолодильники и наддув, отъедает мощность. И иногда весьма существенно. Именно по этому, на наших машинах принято закрывать отборы на посадке. Чтобы в случае чего, оперировать полной мощностью двигателей.

>Другой пример - столкновения с птицами. Были в том числе и на больших высотах. В том числе прилетало и в кабину.

Кстати, да. А уж сколько стёкол, лобовых и прочих побили/потрескали... Но фатальный случай именно из-за стекла - был. Гибель двух(?) Комет из-за обзорного окна.
От ZaReznik
К Estel (09.08.2014 14:19:31)
Дата 09.08.2014 15:08:57

Re: Не путайте

>>Не надо даже вспоминать гавайский "боинг", история уже знает немало примеров когда от неосторожного обращения со стрелковым оружием на борту ВС простреливали обшивку гермокабины.
>
>Да. Всё верно. Но есть, скажем так, существенная разница в обстоятельствах.

>Пример 1.
>Пробоина от пули калибра 9мм. Края отверстия будут по площади стоящей в потоке достаточно малыми. Они не смогут вызвать дальнейшее разрушение обшивки. Максимум что грозит - быстрая или что скорее - медленная декомпрессия, автоматический выброс масок и аварийное снижение. Фюзеляж, за исключением одного отверстия не получит повреждений и деформаций остальных конструкций.

Согласен.
Но фраза в обсуждаемой статье построена таким образом, что даже ТАКОЕ повреждение якобы приведет к автоматическому разрушению самолета еще в небе.
Вот прямо должен и обязан развалиться на куски.
Перечитайте еще раз, что пишет автор.;)))

>Пример 2.
>Бросаем в борт лом. Или аварийный топор. Лоскут обшивки большой площади встаёт в поток. И силой этого потока, обшивку начинает отрывать кусками. Иногда вместе с прилегающими элементами конструкции. Происходит взрывная декомпрессия, которая, как правило, приводит к потере сознания и травмам у неподготовленного человека. Если жёсткость конструкции была нарушена - самолёт развалится. И в первую очередь отломится хвост с оперением, как место где прилагаются наибольшие усилия.

Взрывная декомпрессия - как причина гибели или очень резкого ухудшения состояния здоровья находившихся на борту - да, согласен и с этим совершенно не спорю. Топор или лом - ни к чему, достаточно птицы, двери-люка или иллюминатора.

Взрывная декомпрессия - как основная и единственная причина автоматического разрушения самолета в воздухе и его разваливании на куски, даже от очень незначительного повреждения - чушь полная.
Топором или ломом изнутри сбить самолет? Да еще так чтобы он в небе развалился на куски! "Не верю!".
Мой контр-аргумент - теперь уже гавайский "боинг" (который ЕМНИП спас усиленный пол).

Чтобы самолет разрушился в воздухе, надо вначале чем-то разрубить-разломать сколько-то силовых элементов, да и то не факт.

Вы собственно говоря и сами об этом пишете. ;))

>>И тем не менее, несмотря на всю ужасную разницу давления в воздухе и незначительные повреждения (от пули, от осколков - какая разница?) - эти самолеты не "разлетались на части в воздухе". Более того, ничего фатального с ними не происходило - максимум экстренное снижение (да и то не всегда) до безопасной высоты.
>
>Есть разница в том, что площадь участка обшивки у Су-25 (просто для примера) и Б772 - разная. И если у Грача оторвёт ограниченный участок обшивки, то ничего страшного не произойдёт. Площадь мала и целостность конструкции будет сохранена. А у Б772 сразу оторвёт лоскут длиной метров в пять. Сразу теряется жёсткость. Вырывает силовые элементы... Была бы малая площадь участков - было бы пофиг.

Согласен.
Но опять же, повторюсь еще раз, фраза в обсуждаемой статье построена таким образом, что даже маленькое повреждение якобы обязательно приведет к автоматическому разрушению самолета еще в небе.
Вот прямо должен и обязан развалиться на куски.
Перечитайте еще раз, что пишет автор.;)))

>>Потому что гермокабина на современных гражданских ВС - т.н. открытого типа. Выпускной клапан(ы) САРД при штатной работе все время ОТКРЫТЫ (если еще точнее, то ПРИОТКРЫТЫ).
>
>EqV - бывают приоткрыты только во время смены эшелона. В остальное время они закрыты и наддув регулируется отбором. А открыться могут клапаны предельного давления, и то, только в случае перенаддува из-за отказа.

Э нет, это вы КМК матчасть недостаточно знаете.

Всё с точностью до наоборот - полностью закрытые выпускные клапаны САРД (один или два, зависит от ВС) есть прямая угроза конструкции фюзеляжа.
И на этот случай специально предусмотрены независимые предохранительные клапаны - наипервейшая их функция это защита от перенаддува, и именно не пассажиров, а железа.

САРД стравливает воздух ВСЕГДА (при работающей исправной СКВ и герметичном фюзеляже, конечно же).
Исправная СКВ, даже на самых минимальных режимах работы и даже одним пэком (БКВ или ACU, если угодно), обеспечивает наддув достаточный для поддержания давления воздуха в гермокабине.
Потому что САРД, помимо регулирования давления, обязана обеспечивать еще одну вещь - сброс за борт несвежего воздуха (регенерации О2 на борту гражданских ВС нонче не предусмотрено ;)))

Собственно говоря это и есть основная причина, почему гермокабины на гражданских ВС т.н. "отрытого типа" - всё время непрерывно идет подача свежего воздуха в кабину, часть несвежего воздуха возвращается с помощью рециркуляции (поддержание температурных полей и экономия отборов воздуха от двигателей), а часть несвежего воздуха - сбрасывается за борт одним или двумя выпускными клапанами САРД.

Именно поэтому они и не могут быть все время закрытыми.
Они ОБЯЗАНЫ быть постоянно приоткрытыми.

>Вы не учитываете так же, что отбор воздуха на турбохолодильники и наддув, отъедает мощность. И иногда весьма существенно. Именно по этому, на наших машинах принято закрывать отборы на посадке. Чтобы в случае чего, оперировать полной мощностью двигателей.
По сравнению с воздушно-тепловой ПОС, отбор воздуха на БКВ - сущие копейки ;)))
Хотя да, для некоторых двигателей и этих копеек порой слишком много.
Но эти взлетно-посадочные особенности никак не отменяют использование гермокабин "открытого типа" (подробнее см.выше).

>>Другой пример - столкновения с птицами. Были в том числе и на больших высотах. В том числе прилетало и в кабину.
>
>Кстати, да. А уж сколько стёкол, лобовых и прочих побили/потрескали... Но фатальный случай именно из-за стекла - был. Гибель двух(?) Комет из-за обзорного окна.
Ну вот видите ;))
Нормы уточнили, МОСы тоже, ввели обстрел из пневмопушки.
И таким образом за последние надцать лет (после "кометы") я и не припомню случаев, чтобы от разгерметизации в результате попадания птицы самолеты в небе разваливались на куски только потому что ого-го какая разница давлений.
От Estel
К ZaReznik (09.08.2014 15:08:57)
Дата 09.08.2014 16:32:31

Re: Не путайте

>Но фраза в обсуждаемой статье построена таким образом, что даже ТАКОЕ повреждение якобы приведет к автоматическому разрушению самолета еще в небе.

Я, если честно, такого не увидел.

>Э нет, это вы КМК матчасть недостаточно знаете.

Увы вам, но матчасть я знаю достаточно хорошо. Это моё первое образование. Летал в том числе и на пассажирских машинах. Знаю и наши и зарубежные типы. Клапаны работают именно так. Ибо чем больше отбор - тем больше расход топлива. И наборов клапанов - два. Вернее, три, но сейчас это не важно. Equal - работают при смене эшелона и на малых высотах, т.е. когда высота в кабине нестабильна. После стабилизации высоты полёта, когда отработал контур перепада давления, меняется режим наддува и клапан закрывается. Именно с целью уменьшения отбора мощности и расхода топлива. Сброс отработанной атмосферы выполняется в другом контуре. А клапаны перенаддува открываются собственно при перенаддуве.

>САРД стравливает воздух ВСЕГДА (при работающей исправной СКВ и герметичном фюзеляже, конечно же).

Естественно. Но это происходит не при помощи тех клапанов, о которых вы говорите.

>Исправная СКВ, даже на самых минимальных режимах работы и даже одним пэком (БКВ или ACU, если угодно), обеспечивает наддув достаточный для поддержания давления воздуха в гермокабине.

СКВ не даёт наддув. Этим занимается САРД. У СКВ задача состоит в охлаждении потока и его распределении и поддержке нужной температуры.

Судя по упоминаемой вами терминологии, вы изучали зарубежные типы. У нас же структура СЖО немного отличается. Но общие принципы, безусловно те же.

> а часть несвежего воздуха - сбрасывается за борт одним или двумя выпускными клапанами САРД.

Я кажется понял. Мы говорим о разных системах и вы смешиваете функции клапанов, которые регулируют только давление, с системой фильтрации воздуха и сброса отработанной атмосферы. Это разные функции одной и той же системы. И расположены они в разных местах.

>Именно поэтому они и не могут быть все время закрытыми.
>Они ОБЯЗАНЫ быть постоянно приоткрытыми.

Нет :-) Это не так.

>По сравнению с воздушно-тепловой ПОС, отбор воздуха на БКВ - сущие копейки ;)))

О да. Но тем не менее.
От ZaReznik
К Estel (09.08.2014 16:32:31)
Дата 09.08.2014 17:34:25

Re: Не путайте

>>Но фраза в обсуждаемой статье построена таким образом, что даже ТАКОЕ повреждение якобы приведет к автоматическому разрушению самолета еще в небе.
>
>Я, если честно, такого не увидел.

Еще раз цитата
"Дело в том, что из-за разницы давления воздуха внутри и снаружи самолета получившая даже незначительные повреждения от взрывной волны или осколков машина разлетелась на части, а находившиеся внутри люди, даже не задетые осколками, мгновенно потеряли сознание от тяжелейшей баротравмы."

А вот часть этой же фразы
"....получившая даже незначительные повреждения от ... осколков машина разлетелась на части"

ИМХО - автор в полной уверенности, что даже малейшее повреждение гермокабины приводит к взрывной декомпрессии и разрушению самолета на части еще в воздухе только лишь из-за наличии в разнице давлений.

>>Э нет, это вы КМК матчасть недостаточно знаете.
>
>Увы вам, но матчасть я знаю достаточно хорошо. Это моё первое образование. Летал в том числе и на пассажирских машинах. Знаю и наши и зарубежные типы. Клапаны работают именно так. Ибо чем больше отбор - тем больше расход топлива. И наборов клапанов - два. Вернее, три, но сейчас это не важно. Equal - работают при смене эшелона и на малых высотах, т.е. когда высота в кабине нестабильна. После стабилизации высоты полёта, когда отработал контур перепада давления, меняется режим наддува и клапан закрывается. Именно с целью уменьшения отбора мощности и расхода топлива. Сброс отработанной атмосферы выполняется в другом контуре. А клапаны перенаддува открываются собственно при перенаддуве.

Это вы ПМСМ пневматический САРД описываете.
Сейчас уже давно рулит цифровой САРД.
С точки зрения железа система стала гораздо проще (а вот программистам - вынос мозга тот еще).

Блок управления (в нем еще встроенный датчик давления в кабине) - 1 или 2 шт.
Пульт в кабине (могут и там тоже небольшой дополнительный вычислитель размещать, а то и сразу весь блок управления).
Основное исполнительное устройство - выпускной клапан (1 или 2 шт.), он же по сути и давление в кабине регулирует.
Предохранительный клапан (ЕМНИП, по Part 25 все по 2 шт. ставят).
И всё.

На западе - поздние В737, семейство A320, Ембраеры и SSJ вроде тоже сделали по этой же схеме - уже давно типовое решение состоит из:
один большой выпускной клапан в задней части + вспомогательный впереди в отсеке БРЭО + отдельно пара предохранительных
(впрочем на MD80 я еще парочку выпускных "кругляшей" припоминаю - но вот уже не помню они там выпускные или таки предохранительные стоят).

Ан-140-100 - с одним выпускным клапаном + два предохранительных
Ан-148/158 - два выпускных клапана + два предохранительных

На В777 ЕМНИП пневматического САРД отродясь не было, только цифровой.

>СКВ не даёт наддув. Этим занимается САРД. У СКВ задача состоит в охлаждении потока и его распределении и поддержке нужной температуры.

С наддувом все немножко сложнее.
Воздух (с избыточным давлением) подает именно СКВ (а иначе его и не подашь).
САРД может только излишек обрезать (и то если, его слишком дырявый фюзеляж раньше не стравил :)), регулируя нужную высоту в кабине или скорость изменения высоты в наборе-снижении.
Но если вдруг СКВ отключена - то никакой САРД никакого наддува не создаст. Не умеет-с :))
Максимум что может сделать САРД - это закрыться полностью, минимизируя насколько возможно утечки (фюзеляж то не есть абсолютно герметичен, травит только так), чтобы максимально увеличить время до срабатывания сигнализации о повышенной высоте в кабине. Чем собственно говоря и вынуждены пользоваться те, кто на самолетах с "дохлыми" отборами отключают во время взлета и/или посадки то ли БКВ, то ли отборы целиком.

>Судя по упоминаемой вами терминологии, вы изучали зарубежные типы. У нас же структура СЖО немного отличается. Но общие принципы, безусловно те же.
Но мы ведь в первую очередь вроде бы В777 обсуждаем или как?
От Estel
К ZaReznik (09.08.2014 17:34:25)
Дата 10.08.2014 13:22:52

Таки да,

>На В777 ЕМНИП пневматического САРД отродясь не было, только цифровой.

почитал руководящую документацию. И она гласит, что СРД на 772 скорее цифровой, чем обычный. Построенный по новой схеме.
От Estel
К ZaReznik (09.08.2014 17:34:25)
Дата 09.08.2014 18:56:33

Re: Не путайте

>А вот часть этой же фразы
>"....получившая даже незначительные повреждения от ... осколков машина разлетелась на части"

>ИМХО - автор в полной уверенности, что даже малейшее повреждение гермокабины приводит к взрывной декомпрессии и разрушению самолета на части еще в воздухе только лишь из-за наличии в разнице давлений.

Ну, возможно вы и правы.

>Это вы ПМСМ пневматический САРД описываете.
>Сейчас уже давно рулит цифровой САРД.

Не только пневматический. Кстати, если мне склероз ни с кем не изменил, цифрового САРД даже на NG нет.


>На В777 ЕМНИП пневматического САРД отродясь не было, только цифровой.

Надо CBT посмотреть, если найду.

>С наддувом все немножко сложнее.
>Воздух (с избыточным давлением) подает именно СКВ (а иначе его и не подашь).

Так. Вот давайте не будем совсем уж от печки, что воздух попадает в ВНА... СКВ его не подаёт, он подаётся ЧЕРЕЗ СКВ. Так будет значительно точнее.

>Но если вдруг СКВ отключена - то никакой САРД никакого наддува не создаст. Не умеет-с :))

Ха. Это кстати не везде. Есть варианты, когда от отборов можно сразу (даже вручную) открыть заслонки и фактически минуя СКВ подавать наддув в кабины.


>Но мы ведь в первую очередь вроде бы В777 обсуждаем или как?

Да. Согласен.
От AMX
К Estel (08.08.2014 19:57:22)
Дата 08.08.2014 22:43:49

Re: Не путайте

>Царица, что на фото -
>1). была на более низком эшелоне;

А разницу знаете? Что конкретно изменилось в условиях и в какие конкретно цифры вылилось? Имела ли для MH-17 эта разница какое либо значение в принципе, т.е. продержался ли он в воздухе критическое время вообще, даже не на этой высоте?
Мне очень не хочется переводить англоязычную документацию, если интересно осилите сами. Как ни странно даже намного большие высоты, чем 33000ft, не считаются фатальными для человека даже в случае взрывной декомпрессии и даже есть время надеть маску.
http://code7700.com/pdfs/ac_61-107b_high_altitude_operations.pdf

>2). там не было взрывной декомпрессии.

Вот оригинальный отчет http://www.safe-skies.com/sites/default/files/resourcefiles/04-28-88%20Aloha%20Airlines.pdf
Там написано "explosive decompression".
От Estel
К AMX (08.08.2014 22:43:49)
Дата 09.08.2014 13:58:44

Re: Не путайте

>А разницу знаете? Что конкретно изменилось в условиях и в какие конкретно цифры вылилось? Имела ли для MH-17 эта разница какое либо значение в принципе, т.е. продержался ли он в воздухе критическое время вообще, даже не на этой высоте?

Царица ходила на 7300 обычно. И проблема там была в другом. Она и так вся текла как сито. И когда в том полёте, СРД показала, что вообще уже работать не может - никто не удивился. Удивлением стал отрыв сначала лоскута обшивки, а потом всей крыши. Там была медленная декомпрессия. Они сразу же снизились и таким образом тащились на аэродром. А по пути теряли остатки обшивки сверху.

На 7300 маски в принципе ещё не особо нужны. То есть, лучше в ней, но можно и так. Если не долго.

>>2). там не было взрывной декомпрессии.
>
>Вот оригинальный отчет http://www.safe-skies.com/sites/default/files/resourcefiles/04-28-88%20Aloha%20Airlines.pdf
>Там написано "explosive decompression".

1. Это не оригинальный отчёт.
2. У нас разная квалификация этого понятия. У нас принято считать, что взрывной считается та декомпрессия, когда падение давления превышает скорость выдоха, т.е. появляется риск лёгочной баротравмы.
От Booker
К AMX (08.08.2014 14:56:34)
Дата 08.08.2014 15:23:31

Между высотой 7300 и 10100 таки есть разница. (-)
От AMX
К Booker (08.08.2014 15:23:31)
Дата 08.08.2014 15:31:44

Re: Между высотой...

Так разница и в создаваемом давлении внутри самолета тоже есть.
От Flanker
К AMX (08.08.2014 15:31:44)
Дата 08.08.2014 15:32:51

Re: Между высотой...

>Так разница и в создаваемом давлении внутри самолета тоже есть.
Нет - давление внутри всегда поддерживается примерно равному атмосферному на 3000 метров
От AMX
К Flanker (08.08.2014 15:32:51)
Дата 08.08.2014 16:09:01

Re: Между высотой...

>Нет - давление внутри всегда поддерживается примерно равному атмосферному на 3000 метров

Из его документации Boeing 777-200:
In cabin altitude controller climb mode, cabin altitude increases on a schedule
related to the airplane climb rate and flight plan cruise altitude

В режиме набора контроллера высоты салона, высота салона увеличивается согласно запланированной скороподьемности самолета и указанной в плане полета крейсерской высоте.

Чтобы много букв не печатать максимальная высота салона 8000ft и ей соответствует 39000ft, т.е. эшелон FL390. MH-17 летел на FL330. Выше уже действительно ой-ой.
От Booker
К AMX (08.08.2014 16:09:01)
Дата 08.08.2014 17:04:28

Это даже не 3, а 2.4 км

>>Нет - давление внутри всегда поддерживается примерно равному атмосферному на 3000 метров
>Чтобы много букв не печатать максимальная высота салона 8000ft и ей соответствует 39000ft, т.е. эшелон FL390. MH-17 летел на FL330. Выше уже действительно ой-ой.

Т.е. перепад - 25 килофутов. Как с уровня моря в мгновенье ока вознестись на Пик Коммунизма. Кирдык весьма возможен.

С уважением.
От AMX
К Booker (08.08.2014 17:04:28)
Дата 08.08.2014 17:38:13

Re: Это даже...

>Т.е. перепад - 25 килофутов. Как с уровня моря в мгновенье ока вознестись на Пик Коммунизма. Кирдык весьма возможен.
Медицина гарантирует смерть при мгновенном падении давления на высоте 16км и выше. Кирдык конечно возможен и на 10км, но для эксперта явно не очевиден, как нам клевещут.
От Booker
К AMX (08.08.2014 17:38:13)
Дата 08.08.2014 19:21:42

Я не мгновенную смерть имел в виду, лишь потерю сознания и шок.

>>Т.е. перепад - 25 килофутов. Как с уровня моря в мгновенье ока вознестись на Пик Коммунизма. Кирдык весьма возможен.
>Медицина гарантирует смерть при мгновенном падении давления на высоте 16км и выше. Кирдык конечно возможен и на 10км, но для эксперта явно не очевиден, как нам клевещут.

Известная Весна Вулович - 20-летняя крепкая девушка при разгерметизации на высоте 10160 потеряла сознание. Крепкая - потому что таки осталась жива. :)

С уважением.
От zahar
К А.Никольский (08.08.2014 14:16:12)
Дата 08.08.2014 14:34:42

Re: Интересная статья...

"черный ящик Ту-154 авиакомпании "Сибирь", сбитого украинской ракетой С-200 над Черным морем в 2001 году, зафиксировал последний крик пилота "Куда попало?". "

Странный вопрос. Почему именно попало? Они наблюдали ракету?
От Николай Поникаров
К zahar (08.08.2014 14:34:42)
Дата 08.08.2014 15:42:58

Re: Интересная статья...

День добрый.

>Странный вопрос. Почему именно попало? Они наблюдали ракету?

В 9 часов 45 минут UTC магнитофон СКЦ АУВД "Стрела" зафиксировал звуковой сигнал, соответствующий выходу экипажа на внешнюю связь, сопровождавшийся эмоциональным криком. В дальнейшем в течение 45 секунд было зафиксировано еще несколько сигналов от нажатия членами экипажа кнопки бортовой УКВ-радиостанции с последующими шумами и криками членов экипажа (в том числе фраза "... куда попала(о) ..."), свидетельствующими о внезапном возникновении на борту воздушного судна аварийной ситуации.
Практически одновременно с первым нажатием на экране радара СКЦ АУВД "Стрела" диспетчером было отмечено исчезновение метки самолета.
http://www.airdisaster.ru/reports.php?id=8

С уважением, Николай.
От Манлихер
К zahar (08.08.2014 14:34:42)
Дата 08.08.2014 14:46:30

Насколько я знаю, (1) вспышка и (2) сообщение от салонного экипажа (+)

Моё почтение
>"черный ящик Ту-154 авиакомпании "Сибирь", сбитого украинской ракетой С-200 над Черным морем в 2001 году, зафиксировал последний крик пилота "Куда попало?". "
>Странный вопрос. Почему именно попало? Они наблюдали ракету?

Щас к сож, человек, который в курсе, вне доступа. Как появится - попробую узнать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает