От Евгений Путилов
К В. Кашин
Дата 09.08.2014 17:34:02
Рубрики Прочее;

Re: нормальная там...


> Ну вот давайте посмотрим, что нам говорит СИПРИ о поставках бронетехники в период с 1981 по 1988

все же так смотреть нельзя. А то мы дойдем до сакрального вывода в стиле "поставки по ленд-лизу за время войны составили всего 4% от объема советского военного производства" (или как-то похоже у нас говорили до конца 80-х).

Правильнее было бы смотреть в разрезе периодов активных наступательных действий двух сторон. И увидим, что решения иранцев превратить 1983 (потом 84, потом и 85) годы в год окончательной победы совпадают с активными поставками из Союза и его союзников. В то же поставки в Ирак ограничиваются после начала войны и возобновляются, когда иракцы терпят поражение. И потом идут по нарастающей, но не так, чтобы Ирак получил решительное техническое превосходство над персами. Все же, СССР в 1-й пол. 80-х надеялся найти общий язык с Ираном, даже соглашения о размещении советских военных объектов на его территории готовились. Ну и поддержка отношений с Ираном была важна в свете минимизации появления "второго Пакистана" для советских войск в ДРА.
Похоже, иракцы понимали, что в отношениях с СССР есть определенный потолок, который не получится перепрыгнуть. Потому тоже наверстывали отношения с КНР и Западом в деле военных поставок.

> Ясно, что базы данных СИПРИ могут быть неполны и содержать ошибки, но тенденцию они ИМХО отражают.

Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.


> Разница в количестве и качестве танков, артиллерии и авиации была такова, что позиционный характер войны и ее сведение вничью могут быть объяснены только большими проблемами в военном искусстве, организации, подготовке и боевом духе иракской армии.

С проблемами все верно. Так же верно и то, что новые тактические приемы и идеи в применении войск им подкидывали наши советники. Когда удачно, когда провально. Верно и то, что персов у нас традиционно недооценивают, как чурок тупых (история походов советской армии туда наводит на такие выводы, кстати). Но то, что персы посильнее арабов во всех военных смыслах - это и для меня не требует доказательств. Хотя проблем с военным искусством и боевым духом в иранской армии тоже хватало более чем. Например, бойцы ПАСДАРАН в боях при захвате нефтепромыслов на Ховейзе и потом их позорной сдачи - как-будто разные ПАСДАРАНы. Там уже траблы в организации службы войск, как мне кажется.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.08.2014 17:34:02)
Дата 10.08.2014 20:17:46

Re: нормальная там...

Добрый день!

>> Ну вот давайте посмотрим, что нам говорит СИПРИ о поставках бронетехники в период с 1981 по 1988
>
>все же так смотреть нельзя. А то мы дойдем до сакрального вывода в стиле "поставки по ленд-лизу за время войны составили всего 4% от объема советского военного производства" (или как-то похоже у нас говорили до конца 80-х).
 Тут у обоих участников ввиду отсутствия мощного ВПК масштабы ВТС за всю войну могут использоваться также, как используется объем военного производства у участников ВМВ. Если исходить из того, что США, СССР и Англия произвели за войну одно количество танков и самолетов, а Германия, Италия и Япония - совсем другое, то это приводит к некоторым выводам о характере войны. Так и тут. Да, СССР мог предоставлять помощь в ключевые моменты, но общие объемы тоже о чем то говорят. Кроме того, СССР - это не единственный игрок. Были еще азиаты (которые действовали из голого расчета), был Запад и нефтяные арабы, которые поддерживали Ирак. По крайней мере, с несоветским поставками все однозначно. А их роль была тоже немалой.

>> Ясно, что базы данных СИПРИ могут быть неполны и содержать ошибки, но тенденцию они ИМХО отражают.
>
>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.

А есть где-то в опубликованном виде эти данные о поставках через посредников? Было бы интересно почитать...
>> Разница в количестве и качестве танков, артиллерии и авиации была такова, что позиционный характер войны и ее сведение вничью могут быть объяснены только большими проблемами в военном искусстве, организации, подготовке и боевом духе иракской армии.
>
>С проблемами все верно. Так же верно и то, что новые тактические приемы и идеи в применении войск им подкидывали наши советники. Когда удачно, когда провально. Верно и то, что персов у нас традиционно недооценивают, как чурок тупых (история походов советской армии туда наводит на такие выводы, кстати). Но то, что персы посильнее арабов во всех военных смыслах - это и для меня не требует доказательств. Хотя проблем с военным искусством и боевым духом в иранской армии тоже хватало более чем. Например, бойцы ПАСДАРАН в боях при захвате нефтепромыслов на Ховейзе и потом их позорной сдачи - как-будто разные ПАСДАРАНы. Там уже траблы в организации службы войск, как мне кажется.
 Полностью согласен! Но у Ирака ключевая проблема, раздробленность общества по религиозному признаку и структура власти, заставлявшая Саддама назначать и тасовать кадры по признаку лояльности, делать упор на земляков и родственников до такой степени, что это ставило крест на эффективности. У Ирана на начальном этапе проблема хаоса, нехватки офицеров, развала разведки, а в конце - исчерпание ресурсов, усталость общества от войны.
С уважением, Василий Кашин
От VIM
К Евгений Путилов (09.08.2014 17:34:02)
Дата 09.08.2014 20:10:53

Re: нормальная там...

>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.
С уважением, ВИ
От В. Кашин
К VIM (09.08.2014 20:10:53)
Дата 10.08.2014 20:18:36

Re: нормальная там...

Добрый день!
>>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
>Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.
Уважаемый VIM, а Вы публиковали или планируете опубликовать что-то на эту тему? Было бы чрезвычайно важно и полезно!
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К VIM (09.08.2014 20:10:53)
Дата 10.08.2014 11:06:03

Re: нормальная там...

Доброго здравия!
>>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
>Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.

О, так посредники живы еще? редкая живучесть для столь опасной профессии. наверное, они могли раздавать какие-то интервью в западных источниках, приоткрыть детали (в 90-е годы).

>С уважением, ВИ
С уважением, Евгений Путилов.