От В. Кашин
К Евгений Путилов
Дата 09.08.2014 11:45:30
Рубрики Прочее;

Re: нормальная там...

Добрый день!
Ну вот давайте посмотрим, что нам говорит СИПРИ о поставках бронетехники в период с 1981 по 1988
Иран:

Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


China
R: Iran (300) Type-59 Tank (1981) 1982-1984 (300)
(500) Type-69 Tank (1986) 1986-1988 (500) Type-69-II version; possibly sold or delivered via North Korea

Libya
R: Iran (60) T-54 Tank 1981 1981 (60) Second-hand; aid
(65) T-55 Tank 1981 1981 (65) Second-hand; aid
(65) T-62 Tank 1981 1981 (65) Second-hand; aid

North Korea (DPRK)
R: Iran (150) T-62 Tank (1981) 1982-1983 (150)

Soviet Union
R: Iran (400) BMP-1 IFV (1986) 1986-1989 (400) From Czechoslovakian production line
(200) BTR-60PB APC (1986) 1986-1987 (200) Supplier uncertain; probably Second-hand

Syria
R: Iran 200 BMP-1 IFV 1981 1982-1983 (200) Ex-Syrian
(120) T-55 Tank (1982) 1982 (120) Ex-Syrian
(100) T-62 Tank (1982) 1982 (100) Ex-Syrian

Теперь смотрим Ирак за тот же период


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


Brazil
R: Iraq (200) EE-9 Cascavel Armoured car (1979) 1979-1981 (200)
(100) EE-11 Urutu APC 1981 1982-1984 (100) Part of $250 m deal
(280) EE-3 Jararaca Reconnaissance AV 1981 1984-1985 (280)
(200) EE-9 Cascavel Armoured car 1981 1982-1985 (200) Part of $250 m deal

China
R: Iraq (1000) Type-59 Tank (1981) 1982-1987 (1000) No. delivered could be between 250 and 1300
(650) YW-531/Type-63 APC (1981) 1982-1988 (650) Incl some YW-701 CP version
(1500) Type-69 Tank (1982) 1983-1987 (1500) Type-69-I and Type-69-II version
(25) W-653/Type-653 ARV (1986) 1986-1987 (25)

Czechoslovakia
R: Iraq (200) OT-64C APC (1980) 1981 (200)

Egypt
R: Iraq (250) T-55 Tank 1981 1981-1983 (250) Second-hand

France
R: Iraq (100) AMX-10P IFV (1978) 1981-1982 (100) Incl some AMX-10/VLA and AMX-10/VFA CP versions
100 VCR-TH Tank destroyer (1978) 1979-1981 (100) 6-wheeled version
(5) AMX-30D ARV (1980) 1981 (5)
(150) ERC-90 Armoured car (1981) 1982-1984 (150) ERC-90 Sagaie version
(115) M-3 VTT APC 1982 1983-1984 (115)

German Democratic Republic
R: Iraq (50) T-55 Tank 1980 1981 (50) Second-hand; incl some T-54s

Hungary
R: Iraq (200) PSZH-D-944 APC (1980) 1981 (200)

Poland
R: Iraq (400) T-55 Tank (1980) 1981-1982 (400) Probably Second-hand; may incl some T-54 tanks

Romania
R: Iraq (150) T-55 Tank (1981) 1982-1984 (150) TR-580 (TR-77) version; delivered via Egypt

Soviet Union
R: Iraq (100) BRDM-2 Tank destroyer (1973) 1973-1982 (100) 9P133 version (with AT-3 missiles)
(10) BMD-1 IFV (1980) 1981 (10)
(750) BMP-1 IFV (1981) 1981-1987 (750) From Czechoslovakian production line
(400) T-55 Tank (1981) 1982-1985 (400) From Czechoslovakian production line
(750) MT-LB APC (1982) 1983-1990 (750) From Polish production line; incl some modified in Iraq to mortar carrier; more ordered but embargoed after 1990 Iraqi invasion of Kuwait
(2150) T-62 Tank (1982) 1982-1989 (2150) Probably Second-hand
(500) T-72 Tank (1982) 1982-1990 (500) From Czechoslovakian and Polish production lines; possibly incl some assembled from kits in Iraq
(200) PT-76 Light tank (1983) 1984 (200) Second-hand
(200) BMP-2 IFV (1986) 1987-1989 (200) Possibly incl from Czechoslovakian production line

United Kingdom
R: Iraq 29 Chieftain/ARV ARV (1981) 1982 (29) Originally ordered by Iran but cancelled after Iranian Revolution in 1979; sold via Jordan to hide sale to Iraq

Разница, как видите, огромная

Артиллерия, Иран


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


Argentina
R: Iran (10) Model-81 155mm Towed gun 1984 1984 10

Austria
R: Iran (300) CG-45/GHN-45 155mm Towed gun 1984 1985 (300) Officialy ordered by Libya, but illegally delivered to Iran; originally produced for expected Indian order

China
L: Iran (250) Type-63 107mm Towed MRL (1985) 1986-1990 (250)

R: Iran (300) Type-59-1 130mm Towed gun (1981) 1982-1984 (300)
(300) Type-63 107mm Towed MRL (1981) 1981-1987 (300)
(100) D-74 122mm Towed gun (1985) 1985-1986 (100) Type-60 version
(100) Type-59-1 130mm Towed gun (1985) 1985-1986 (100)
(120) Type-59-1 130mm Towed gun (1986) 1987 (120)

Italy
R: Iran (12) Compact 76mm Naval gun (1974) 1977-1981 12 For 12 Combattante (Kaman) FAC from France

Libya
R: Iran (3) 9P117/Scud-B TEL Mobile SSM launcher (1985) 1985 (3) Second-hand

North Korea (DPRK)
L: Iran (100) BM-21 Grad 122mm Self-propelled MRL (1982) 1982-1987 (100) BM-11 version; incl assembly and probably production in Iran
(100) M-1985 240mm Self-propelled MRL (1987) 1988-1998 (100) Iranian designation Fadjr-3

R: Iran (200) Type-63 107mm Towed MRL (1982) 1982-1986 (200)
(480) Type-59-1 130mm Towed gun (1983) 1983-1988 (480) Supplier uncertain
(20) M-1978 170mm Self-propelled gun 1986 1987-1988 (20)


Ирак:


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


Austria
R: Iraq (200) CG-45/GHN-45 155mm Towed gun 1981 1981-1986 (200) illegally delivered to Iraq (officially ordered by and delivered to Jordan)

Brazil
R: Iraq (67) ASTROS-2 Self-propelled MRL (1981) 1984-1988 (67) No. delivered could be up to 260; Iraqi designation Ajeel

China
R: Iraq (100) Type-63 107mm Towed MRL (1983) 1984-1988 (100) Probably assembled or produced in Iraq
(50) Type-83 152mm Towed gun (1987) 1988-1989 (50)

Egypt
R: Iraq (96) M-46 130mm Towed gun (1981) 1981-1983 (96) Second-hand
(120) D-30 122mm Towed gun (1985) 1985-1989 (120) Supplier uncertain; probably Second-hand
(90) D-30 122mm Towed gun (1985) 1986-1988 (90)
(300) RL-21 122mm Self-propelled MRL (1987) 1987-1989 (300)

France
R: Iraq 85 AMX-GCT/AU-F1 Self-propelled gun 1982 1983-1985 (85) FFR4 b deal

South Africa
R: Iraq (200) G-5 155mm Towed gun 1984 1985-1988 (200)

Soviet Union
R: Iraq (25) M-240 240mm Mortar (1980) 1981 (25) Possibly Second-hand
(576) M-46 130mm Towed gun (1981) 1982-1987 (576) Second-hand
(10) 2S4 240mm Self-propelled mortar (1982) 1983 (10)
(10) 9P117/Scud-B TEL Mobile SSM launcher 1982 1983-1984 (10)
(200) BM-21 Grad 122mm Self-propelled MRL (1982) 1983-1984 (200)
(576) D-30 122mm Towed gun (1982) 1982-1988 (576)
(180) 2A36 Hyacinth 152mm Towed gun (1986) 1986-1988 (180)
(100) 2S1 122mm Self-propelled gun (1986) 1987-1989 (100)
(100) 2S3 152mm Self-propelled gun (1986) 1987-1989 (100)
(360) BM-21 Grad 122mm Self-propelled MRL (1986) 1986-1988 (360)

Опять же, с точки зрения количества и особенно качества у Ирака огромное преимущество.

И, наконец, авиация. На поставки Ирану просто смотреть больно, а ведь в начале войны ВВС были для персов основой их мощи
Transfers of major conventional weapons: sorted by supplier. Deals with deliveries or orders made for year range 1981 to 1988
Note: The ‘No. delivered/produced’ and the ‘Year(s) of deliveries’ columns refer to all deliveries since the beginning of the contract. Deals in which the recipient was involved in the production of the weapon system are listed separately. The ‘Comments’ column includes publicly reported information on the value of the deal. Information on the sources and methods used in the collection of the data, and explanations of the conventions, abbreviations and acronyms, can be found at URL . The SIPRI Arms Transfers Database is continuously updated as new information becomes available.
Source: SIPRI Arms Transfers Database
Information generated: 09 August 2014


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


China
R: Iran (16) F-6/Farmer Fighter aircraft (1981) 1982-1984 (16) No. could be 22 or 25
(5) F-7A Fighter aircraft (1985) 1986 (5) No. could be 25; designation uncertain

Ethiopia
R: Iran (7) F-5A Freedom Fighter FGA aircraft (1985) 1985 (3) Ex-Ethiopian; incl 2 F-5B; part of $95 m deal
(3) F-5E Tiger-2 FGA aircraft (1985) 1985 (3) Ex-Ethiopian; part of $95 m deal

Italy
R: Iran 20 SH-3D Sea King ASW helicopter (1974) 1976-1981 (20) ASH-3D version
26 CH-47C Chinook Helicopter 1977 1978-1981 (26) Originally 53 ordered, but 20 cancelled after Iranian 1979 revolution and delivery of remaining 7 vetoed by USA

Netherlands
R: Iran 8 F-27 Friendship Transport aircraft 1974 1976-1981 (8) F-27 Mk-400 version

North Korea (DPRK)
R: Iran (6) MiG-19/Farmer Fighter aircraft (1982) 1983 6 Ex-North Korean; designation uncertain

Switzerland
R: Iran 15 PC-6 Turbo Porter Light transport ac (1983) 1983-1984 (15)
(35) PC-7 Turbo Trainer Trainer aircraft (1983) 1984 (35) Originally 80 ordered but last 45 cancelled



Ирак:


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


Brazil
R: Iraq 80 EMB-312 Tucano Trainer aircraft 1983 1985-1988 (80) Ordered via and assembled in Egypt; option on 20-40 more not used

China
R: Iraq 40 F-6/Farmer Fighter aircraft (1982) 1982-1983 (40) Delivered via Egypt and Jordan
(90) F-7A Fighter aircraft 1983 1983-1987 (90) F-7B version; assembled in Egypt and transferred via Jordan; no. could be up to 100
4 B-6 Bomber aircraft (1987) 1988 (4) B-6D (H-6D) maritime bomber version

Czechoslovakia
R: Iraq 59 L-39Z Albatros Trainer/combat ac (1975) 1976-1985 59 L-39ZO version

France
R: Iraq 36 Mirage F-1E FGA aircraft 1977 1980-1982 (36) Mirage F-1EQ version; incl 4 F-1EQ2
20 SA-342 Gazelle Light helicopter (1978) 1980-1981 (20)
23 Mirage F-1C FGA aircraft 1979 1984-1985 (23) Incl 3 F-1B version
30 Mirage F-1C FGA aircraft 1979 1982-1984 (30) Incl 2 F-1B version
20 SA-330 Puma Helicopter 1979 1980-1981 (20)
(6) SA-321H Super Frelon Helicopter (1980) 1981 (6)
5 Super Etendard FGA aircraft 1983 1983 5 Lease until delivery of Mirage F-1E combat aircraft in 1985; for use with AM-39 anti-ship missiles against Iranian warships and oil tankers in the Persian Gulf
19 Mirage F-1C FGA aircraft 1985 1988-1990 (19) Incl 6 F-1B version; 5 more embargoed 1990 after Iraqi invasion of Kuwait
18 SA-342 Gazelle Light helicopter 1985 1986-1988 (18) Delivered via and assembled in Egypt

Germany (FRG)
R: Iraq (20) Bo-105C Light helicopter (1978) 1979-1982 20 No. could be 23
24 Bo-105C Light helicopter (1981) 1982-1983 (24) From Spanish production line
(6) BK-117/EC-145 Helicopter (1983) 1984 6 For VIP transport
(6) Bo-105C Light helicopter (1987) 1988 (6) May be for civilian use; from Canadian production line
16 BK-117/EC-145 Helicopter 1988 1988-1989 (16) For SAR; BK-117 version

Italy
R: Iraq 2 A-109 Light helicopter (1980) 1982 2 Part of $164 m deal
6 S-61/H-3A Sea King Helicopter 1980 1982 6 For VIP transport; AS-61 version

Jordan
R: Iraq 2 S-76 Spirit Helicopter (1985) 1985 (2) Ex-Jordanian

Soviet Union
R: Iraq (80) Su-20/Fitter-C/F FGA aircraft (1973) 1974-1981 (80)
(33) Il-76M/Candid-B Transport aircraft (1978) 1978-1984 (33) Incl some modified to tanker aircraft in Iraq; incl for Iraqi Airways but mainly for military use; no. could be up to 36
(25) MiG-25P/Foxbat-A Fighter aircraft 1979 1980-1981 (25)
(8) MiG-25RB/Foxbat-B Reconnaissance ac 1979 1982 (8)
(12) Mi-24D/Hind-D Combat helicopter (1983) 1984 (12)
(30) Mi-8MT/Mi-17/Hip-H Helicopter (1983) 1984 (30) Mi-8 version
(61) MiG-21bis/Fishbed-N Fighter aircraft (1983) 1983-1984 (61) Probably Second-hand
(50) MiG-23BN/Flogger-H FGA aircraft 1983 1984-1985 (50)
(30) MiG-25P/Foxbat-A Fighter aircraft 1983 1984-1985 (30) Status uncertain
15 Mi-2/Hoplite Light helicopter 1984 1984-1985 15 From Polish production line
(37) Mi-8MT/Mi-17/Hip-H Helicopter (1985) 1986-1987 (37) Mi-17 version
41 MiG-29/Fulcrum-A Fighter aircraft 1985 1986-1989 (41) Incl 6 MiG-29UB; 7 more ordered but embargoed
(46) Su-22/Fitter-H/J/K FGA aircraft (1985) 1986-1987 (46) Incl Su-22U version
84 Su-25/Frogfoot-A Ground attack ac (1985) 1986-1987 (84) Su-25K version; incl 12 Su-25UBK version

Switzerland
R: Iraq 52 PC-7 Turbo Trainer Trainer aircraft (1979) 1980-1983 (52) Incl for combat role
(20) PC-9 Trainer aircraft 1986 1987-1990 20

United States
R: Iraq 30 Hughes-300/TH-55 Light helicopter 1982 1983 (30) Part of $25 m deal; officially bought for civilian use, but taken over by Air Force; Hughes-300C version
30 Hughes-500D/MD Light helicopter 1982 1983 (30) Part of $25 m deal; officially bought for civilian use but taken over by Air Force
(31) Bell-214ST Helicopter 1985 1987-1988 (31) Originally part of order for 45 for civilian use but taken over by Air Force
26 MD-500E Light helicopter 1985 1985-1986 (26) MD-530MG version; officially bought for civilian use but taken over by Air Force


Ясно, что базы данных СИПРИ могут быть неполны и содержать ошибки, но тенденцию они ИМХО отражают. Поток импортного оружия в Ирак и Иран был несопоставим как количественно, так и качественно. Плюс Ирак в ходе войны активно строил свой ВПК и добился определенных успехов. Разница в количестве и качестве танков, артиллерии и авиации была такова, что позиционный характер войны и ее сведение вничью могут быть объяснены только большими проблемами в военном искусстве, организации, подготовке и боевом духе иракской армии.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (09.08.2014 11:45:30)
Дата 09.08.2014 17:34:02

Re: нормальная там...


> Ну вот давайте посмотрим, что нам говорит СИПРИ о поставках бронетехники в период с 1981 по 1988

все же так смотреть нельзя. А то мы дойдем до сакрального вывода в стиле "поставки по ленд-лизу за время войны составили всего 4% от объема советского военного производства" (или как-то похоже у нас говорили до конца 80-х).

Правильнее было бы смотреть в разрезе периодов активных наступательных действий двух сторон. И увидим, что решения иранцев превратить 1983 (потом 84, потом и 85) годы в год окончательной победы совпадают с активными поставками из Союза и его союзников. В то же поставки в Ирак ограничиваются после начала войны и возобновляются, когда иракцы терпят поражение. И потом идут по нарастающей, но не так, чтобы Ирак получил решительное техническое превосходство над персами. Все же, СССР в 1-й пол. 80-х надеялся найти общий язык с Ираном, даже соглашения о размещении советских военных объектов на его территории готовились. Ну и поддержка отношений с Ираном была важна в свете минимизации появления "второго Пакистана" для советских войск в ДРА.
Похоже, иракцы понимали, что в отношениях с СССР есть определенный потолок, который не получится перепрыгнуть. Потому тоже наверстывали отношения с КНР и Западом в деле военных поставок.

> Ясно, что базы данных СИПРИ могут быть неполны и содержать ошибки, но тенденцию они ИМХО отражают.

Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.


> Разница в количестве и качестве танков, артиллерии и авиации была такова, что позиционный характер войны и ее сведение вничью могут быть объяснены только большими проблемами в военном искусстве, организации, подготовке и боевом духе иракской армии.

С проблемами все верно. Так же верно и то, что новые тактические приемы и идеи в применении войск им подкидывали наши советники. Когда удачно, когда провально. Верно и то, что персов у нас традиционно недооценивают, как чурок тупых (история походов советской армии туда наводит на такие выводы, кстати). Но то, что персы посильнее арабов во всех военных смыслах - это и для меня не требует доказательств. Хотя проблем с военным искусством и боевым духом в иранской армии тоже хватало более чем. Например, бойцы ПАСДАРАН в боях при захвате нефтепромыслов на Ховейзе и потом их позорной сдачи - как-будто разные ПАСДАРАНы. Там уже траблы в организации службы войск, как мне кажется.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.08.2014 17:34:02)
Дата 10.08.2014 20:17:46

Re: нормальная там...

Добрый день!

>> Ну вот давайте посмотрим, что нам говорит СИПРИ о поставках бронетехники в период с 1981 по 1988
>
>все же так смотреть нельзя. А то мы дойдем до сакрального вывода в стиле "поставки по ленд-лизу за время войны составили всего 4% от объема советского военного производства" (или как-то похоже у нас говорили до конца 80-х).
 Тут у обоих участников ввиду отсутствия мощного ВПК масштабы ВТС за всю войну могут использоваться также, как используется объем военного производства у участников ВМВ. Если исходить из того, что США, СССР и Англия произвели за войну одно количество танков и самолетов, а Германия, Италия и Япония - совсем другое, то это приводит к некоторым выводам о характере войны. Так и тут. Да, СССР мог предоставлять помощь в ключевые моменты, но общие объемы тоже о чем то говорят. Кроме того, СССР - это не единственный игрок. Были еще азиаты (которые действовали из голого расчета), был Запад и нефтяные арабы, которые поддерживали Ирак. По крайней мере, с несоветским поставками все однозначно. А их роль была тоже немалой.

>> Ясно, что базы данных СИПРИ могут быть неполны и содержать ошибки, но тенденцию они ИМХО отражают.
>
>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.

А есть где-то в опубликованном виде эти данные о поставках через посредников? Было бы интересно почитать...
>> Разница в количестве и качестве танков, артиллерии и авиации была такова, что позиционный характер войны и ее сведение вничью могут быть объяснены только большими проблемами в военном искусстве, организации, подготовке и боевом духе иракской армии.
>
>С проблемами все верно. Так же верно и то, что новые тактические приемы и идеи в применении войск им подкидывали наши советники. Когда удачно, когда провально. Верно и то, что персов у нас традиционно недооценивают, как чурок тупых (история походов советской армии туда наводит на такие выводы, кстати). Но то, что персы посильнее арабов во всех военных смыслах - это и для меня не требует доказательств. Хотя проблем с военным искусством и боевым духом в иранской армии тоже хватало более чем. Например, бойцы ПАСДАРАН в боях при захвате нефтепромыслов на Ховейзе и потом их позорной сдачи - как-будто разные ПАСДАРАНы. Там уже траблы в организации службы войск, как мне кажется.
 Полностью согласен! Но у Ирака ключевая проблема, раздробленность общества по религиозному признаку и структура власти, заставлявшая Саддама назначать и тасовать кадры по признаку лояльности, делать упор на земляков и родственников до такой степени, что это ставило крест на эффективности. У Ирана на начальном этапе проблема хаоса, нехватки офицеров, развала разведки, а в конце - исчерпание ресурсов, усталость общества от войны.
С уважением, Василий Кашин
От VIM
К Евгений Путилов (09.08.2014 17:34:02)
Дата 09.08.2014 20:10:53

Re: нормальная там...

>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.
С уважением, ВИ
От В. Кашин
К VIM (09.08.2014 20:10:53)
Дата 10.08.2014 20:18:36

Re: нормальная там...

Добрый день!
>>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
>Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.
Уважаемый VIM, а Вы публиковали или планируете опубликовать что-то на эту тему? Было бы чрезвычайно важно и полезно!
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К VIM (09.08.2014 20:10:53)
Дата 10.08.2014 11:06:03

Re: нормальная там...

Доброго здравия!
>>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
>Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.

О, так посредники живы еще? редкая живучесть для столь опасной профессии. наверное, они могли раздавать какие-то интервью в западных источниках, приоткрыть детали (в 90-е годы).

>С уважением, ВИ
С уважением, Евгений Путилов.