От	panzeralex
К	Исаев Алексей
Дата	08.08.2014 12:16:27
Рубрики	Прочее;

Re: Так и...

---

Приветствую!
>Впрочем в 1991 г. тоже неплохо вышло. Вынесли регулярную армию с боевым опытом, танками и ракетами.
Меня вот что удивляет по 91 г, особенно во время сражения с дивизиями Респ гвардии 26-28 февраля (у истинг 73 и далее), почему так мало иракцы попадали по целям (у американцев в основном потери от "дружеского огня":
- низкая обученность л.с. даже в Респ гв?
- стреляли в молоко?
- боялись открывать огонь, чтобы не получить в ответ?
- может не имели возможности вести прицельную стрельбу из-за того, что находились под плотным огневым воздействием со стороны американских войск?

в общем странно это как-то, вроде как иракцы стреляли, но мало в кого и во что попали.
Самое крупное наземное сражение той войны VII AK US и 1 бртд UK против нескольких иракских дивизий, в том числе дивизий Респ гв. завершилось разгромом этих иракских соединений.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex

---

От	Исаев Алексей
К	panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата	08.08.2014 18:10:16

Re: Так и...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Объективной информации о тех боях со стороны иракцев мало. Ну разве когда допросы пленных американцы опубликуют. У меня сложилось впечатление, что во многом низкая эффективность была связана с условиями вступления в бой. Иракцев обошли по пустыне и Респ.гвардию отправили противодействовать, в итоге реально получился встречный бой. Соответственно возможностей на местности померять дальномером контрольные точки и стрелять, опираясь на эти данные, иракцы не смогли. По сути они вели бой с минимальным использоварием дальномеров и на большой дальности. В итоге были банальные недолеты.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Vasiliy~S
К	Исаев Алексей (08.08.2014 18:10:16)
Дата	08.08.2014 21:16:56

Re: Так и...

---

>Соответственно возможностей на местности померять дальномером контрольные точки и стрелять, опираясь на эти данные, иракцы не смогли. По сути они вели бой с минимальным использоварием дальномеров и на большой дальности. В итоге были банальные недолеты.

Ну это же не Вторая Мировая чтобы танки дальность по контрольным точкам определяли.

Что им мешало использовать дальномеры во время боя?

---

От	Александр Антонов
К	Vasiliy~S (08.08.2014 21:16:56)
Дата	09.08.2014 22:07:47

Re: Так и...

---

>Ну это же не Вторая Мировая чтобы танки дальность по контрольным точкам определяли.

>Что им мешало использовать дальномеры во время боя?

Ночью? "Ноч­ной прицел ТПН1-49-23 позволял вести огонь на дальность до 800 метров и работал совместно с инфракрасным прожектором Л-2АГ Луна-2". А с дальномером он не работал.

---

От	Ibuki
К	panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата	08.08.2014 13:44:05

Re: Так и...

---

>Приветствую!
>>Впрочем в 1991 г. тоже неплохо вышло. Вынесли регулярную армию с боевым опытом, танками и ракетами.
>Меня вот что удивляет по 91 г, особенно во время сражения с дивизиями Респ гвардии 26-28 февраля (у истинг 73 и далее), почему так мало иракцы попадали по целям (у американцев в основном потери от "дружеского огня":
Ну некоторые даже на танком биатлоне 2013 не попадали.

---

От	alexio
К	panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата	08.08.2014 12:57:45

Re: Так и...

---

>Меня вот что удивляет по 91 г, особенно во время сражения с дивизиями Респ гвардии 26-28 февраля (у истинг 73 и далее), почему так мало иракцы попадали по целям

Информационное превосходство в широком смысле. США имели все необходимые данные по целям, в том числе ночью, а Ирак не имел представления откуда вообще будет нанесён удар. Когда поняли, что окружают - дёрнули из Кувейта и вот в этой панике по ним (зная где цели) прошлись танки с авиацией. Гвардия так же вряд ли представляла место удара, авиация отучила сидеть в танках (ибо первоочередная цель). Но даже сидевшие внезапно ночью оказались под огнём - много так можно навоевать ? Особенно не имея возможности сконцентрировать силы для манёвра, ответного удара. США ударили по разведаным позициям, прорвали слабую и не готовую воевать ночью линию обороны, далее паника и езда танками по тылам (ну и вертолётами, авиацией, артиллерией).

Ирак был слепым - как может слепой и не самый сильный победить зрячего и более сильного ? Отчасти вина за слепоту лежит на Ираке, отчасти - заключается в технологическом превосходстве США.

---

От	Blitz.
К	alexio (08.08.2014 12:57:45)
Дата	08.08.2014 15:34:52

Re: Так и...

---

Роль авиации в разгроме сухопутно групировки как обычно сильно завышена.

---

От	Ibuki
К	Blitz. (08.08.2014 15:34:52)
Дата	08.08.2014 15:43:33

Re: Так и...

---

>Роль авиации в разгроме сухопутно групировки как обычно сильно завышена.
Достоверно это утверждать нельзя так как оценка уничтоженной техники Ирака по средствам поражения секретна.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (08.08.2014 15:43:33)
Дата	08.08.2014 17:34:48

Re: Так и...

---

>Достоверно это утверждать нельзя так как оценка уничтоженной техники Ирака по средствам поражения секретна.
Как сказать. Народ со всех строн ето постоянно пишет, видимо есть с чего утверждать) Авиаторы вообше знатные мифоторцы.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=708&p=5#p271363

---

От	Ibuki
К	Blitz. (08.08.2014 17:34:48)
Дата	08.08.2014 18:51:56

Re: Так и...

---

>>Достоверно это утверждать нельзя так как оценка уничтоженной техники Ирака по средствам поражения секретна.
>Как сказать. Народ со всех строн ето постоянно пишет, видимо есть с чего утверждать)
Логическая ошибка. Вот когда данные по поражению БТТ по результату осмотра останков появятся тогда можно будет что-то утверждать (и данные такие скорее есть чем нет, так США эвакуировали большинство подбитой техники и она лет 15 простояла в Кувейте, время исследовать было). А пока - нет.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (08.08.2014 18:51:56)
Дата	08.08.2014 20:31:30

Re: Так и...

---

>Логическая ошибка. Вот когда данные по поражению БТТ по результату осмотра останков появятся тогда можно будет что-то утверждать (и данные такие скорее есть чем нет, так США эвакуировали большинство подбитой техники и она лет 15 простояла в Кувейте, время исследовать было). А пока - нет.
Е нет, судя по тому что пишут насчет низкой эфективности, ниже чем расчетная была в Европе, значит подсчеты и все прочие было. И ето в пустыне без противодесйтвия, что б было в Европе с советкой ПВО и ВВС, страшно представить для аирповер.

---

От	Ibuki
К	Blitz. (08.08.2014 20:31:30)
Дата	08.08.2014 21:32:21

Re: Так и...

---

>>Логическая ошибка. Вот когда данные по поражению БТТ по результату осмотра останков появятся тогда можно будет что-то утверждать (и данные такие скорее есть чем нет, так США эвакуировали большинство подбитой техники и она лет 15 простояла в Кувейте, время исследовать было). А пока - нет.
>Е нет, судя по тому что пишут насчет низкой эфективности, ниже чем расчетная была в Европе, значит подсчеты и все прочие было.
Насчитать можно что угодно. А фактов - нет.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (08.08.2014 21:32:21)
Дата	08.08.2014 22:36:08

Re: Так и...

---

>Насчитать можно что угодно. А фактов - нет.
Дык факт есть, авиация показала свою неэфективность против наземеных сил.

---

От	Ibuki
К	Blitz. (08.08.2014 22:36:08)
Дата	08.08.2014 22:41:29

Re: Так и...

---

>>Насчитать можно что угодно. А фактов - нет.
>Дык факт есть,
Покажите факты.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (08.08.2014 22:41:29)
Дата	08.08.2014 22:57:43

Re: Так и...

---

>Покажите факты.
См. сылку.

---

От	Ibuki
К	Blitz. (08.08.2014 22:57:43)
Дата	08.08.2014 23:17:56

Re: Так и...

---

>>Покажите факты.
>См. сылку.
Там нет фактов.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (08.08.2014 23:17:56)
Дата	08.08.2014 23:26:47

Re: Так и...

---

>Там нет фактов.
Есть слова ув. VIM

---

От	Ibuki
К	Blitz. (08.08.2014 23:26:47)
Дата	08.08.2014 23:53:35

Re: Так и...

---

>>Там нет фактов.
>Есть слова ув. VIM
Ну вот и покажите факты, что поддерживают эти слова.

---

От	tramp
К	Ibuki (08.08.2014 23:53:35)
Дата	09.08.2014 00:45:50

Re: Так и...

---

>>>Там нет фактов.
>>Есть слова ув. VIM
>Ну вот и покажите факты, что поддерживают эти слова.
Как косвенные думаю подойдут результаты действий авиации в Ливии, не так что бы очень успешные.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (08.08.2014 23:53:35)
Дата	09.08.2014 00:21:04

Re: Так и...

---

>Ну вот и покажите факты, что поддерживают эти слова.
Докажите обратное)

---

От	Ibuki
К	Blitz. (09.08.2014 00:21:04)
Дата	09.08.2014 01:35:43

Re: Так и...

---

>>Ну вот и покажите факты, что поддерживают эти слова.
>Докажите обратное)
Набрасывать изволите? Это вы выдвигали упреждения про роль авиации, вам их и доказывать. Мое же утверждение касалось преждевременности оценки ролей.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (09.08.2014 01:35:43)
Дата	09.08.2014 02:00:52

Re: Так и...

---

>Набрасывать изволите? Это вы выдвигали упреждения про роль авиации, вам их и доказывать. Мое же утверждение касалось преждевременности оценки ролей.
Дык доказательства есть, но они Вам не нравятся. Из ближайших примеров операция проти югославов, где авиация сильно в лужу села.

---

От	Ibuki
К	Blitz. (09.08.2014 02:00:52)
Дата	09.08.2014 14:39:25

Re: Так и...

---

>>Набрасывать изволите? Это вы выдвигали упреждения про роль авиации, вам их и доказывать. Мое же утверждение касалось преждевременности оценки ролей.
>Дык доказательства есть, но они Вам не нравятся.
Их нет.

>Из ближайших примеров операция проти югославов, где авиация сильно в лужу села.
В Югославии cчет танков подбитых танками = 0 (нуль), наземные войска НАТО сели в лужу еще больше, эффективность авиации относительно наземных сил бесконечно высокая ^_^

>Как косвенные думаю подойдут результаты действий авиации в Ливии, не так что бы очень успешные.
В Ливии тоже самое. Делим на ноль.

---

От	генерал Чарнота
К	panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата	08.08.2014 12:43:13

Re: Так и...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>у американцев в основном потери от "дружеского огня"

Это точно?

---

От	panzeralex
К	генерал Чарнота (08.08.2014 12:43:13)
Дата	08.08.2014 13:02:29

Re: Так и...

---

Приветствую!

>
>Это точно?
а там в принципе потери у американцев были минимальными (по разным причинам)
можно на примере 1-й бригады 3-й тд посмотреть
24.2.91 - боевой состав, боеспособная бронетехника
100 М1А1, 80 М2/М3, 6 М113
28.2.91
96 М1А1, 80 М2/М3, 6 М113

С уважением Panzeralex

---

От	генерал Чарнота
К	panzeralex (08.08.2014 13:02:29)
Дата	08.08.2014 13:54:15

Re: Так и...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а там в принципе потери у американцев были минимальными (по разным причинам)

ЕМНИП, 300 рыл.

В основном, списано на небоевое и френдли фаер.

Естественно! Не могут же дикие арабы уничтожать прокачанных амеров. По крайней мере, мир возможности этого догадываться не должен.

---

От	panzeralex
К	генерал Чарнота (08.08.2014 13:54:15)
Дата	08.08.2014 14:07:55

Re: Так и...

---

Приветствую!

>Естественно! Не могут же дикие арабы уничтожать прокачанных амеров. По крайней мере, мир возможности этого догадываться не должен.
Эпизоды с "дружеским огнем" специальная комиссия после войны изучала, там довольно подробно все разобрано.
Сложно некие большие потери от огня иракцев придумать/притянуть к известным эпизодам

С уважением Panzeralex

---

От	Инженер-109
К	panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата	08.08.2014 12:25:44

а у иракцев была возможность "приблизиться" к противнику на выстрел?

---

>>Вынесли регулярную армию с боевым опытом, танками и ракетами.

разведка беспилотниками и прочим, а затем удары по целя с дистанции откуда "иракец" ответить не может.

>Меня вот что удивляет по 91 г, особенно во время сражения с дивизиями Респ гвардии 26-28 февраля (у истинг 73 и далее), почему так мало иракцы попадали по целям (у американцев в основном потери от "дружеского огня":
>- низкая обученность л.с. даже в Респ гв?
>- стреляли в молоко?
>- боялись открывать огонь, чтобы не получить в ответ?
>- может не имели возможности вести прицельную стрельбу из-за того, что находились под плотным огневым воздействием со стороны американских войск?

техническое превосходство в дальности обнаружения ИМХО

>в общем странно это как-то, вроде как иракцы стреляли, но мало в кого и во что попали.

предельные дистанции?

---

От	Blitz.
К	Инженер-109 (08.08.2014 12:25:44)
Дата	08.08.2014 15:32:34

Re: а у...

---

>разведка беспилотниками и прочим, а затем удары по целя с дистанции откуда "иракец" ответить не может.
А откуда дроны в те времена в таких маштабах?

---

От	panzeralex
К	Инженер-109 (08.08.2014 12:25:44)
Дата	08.08.2014 12:36:29

Re: а у...

---

Приветствую!
>разведка беспилотниками и прочим, а затем удары по целя с дистанции откуда "иракец" ответить не может.
так действовали Апачи и амер артиллерия
танки же и пехота МНС часто участвовали в ближних боях



>техническое превосходство в дальности обнаружения ИМХО
оно далеко не всегда срабатывало


>предельные дистанции?
нет речь идет о стрельбе с дистанции менее 1 км (300-500 м)

С уважением Panzeralex

---

От	Инженер-109
К	panzeralex (08.08.2014 12:36:29)
Дата	08.08.2014 13:00:30

Кстати, ниже вопрошает "Чарнота" про потери от фрэндли-файр....

---

...ИМХО всегда удобно списать потери на некую случайность и представить противника полным лохом. Вспомним немецкие записи потерь мессеров разбившихся на посадках после боя и представленных небоевыми - это и старая традиция, и "раскопать правду" почти невозможно. Кстати немецкая диаспора в США - очень велика :)

---

От	panzeralex
К	Инженер-109 (08.08.2014 13:00:30)
Дата	08.08.2014 15:36:01

Re: Кстати, ниже...

---

Приветствую!
кстати американцы довольно оригинальные методы использовали для опознания своей техники,
например шедшие позади танки и БМП стреляли из пулеметов и мелкокалиберных пушек по впереди идущим танкам, потом запрашивали по связи о случившемся, если находившиеся впереди экипажи отвечали и говорили, что по ним сзади кто-то стреляет - то это были свои, если же сообщений от находившихся впереди бронеединиц не поступало, тогда по ним открывали огонь из танковых пушек.
Или вдруг по радио передавался сигнал о резкой остановке, при этом, кто продолжал движение идентифицировался как враг.
Были и другие хитрые методы опознавания своих.

С уважением Panzeralex

---

От	securities
К	panzeralex (08.08.2014 15:36:01)
Дата	08.08.2014 15:49:30

Re: Кстати, ниже...

---

>например шедшие позади танки и БМП стреляли из пулеметов и мелкокалиберных пушек по впереди идущим танкам, потом запрашивали по связи о случившемся, если находившиеся впереди экипажи отвечали и говорили, что по ним сзади кто-то стреляет - то это были свои, если же сообщений от находившихся впереди бронеединиц не поступало, тогда по ним открывали огонь из танковых пушек.
А потом мы читали о сгоревших из-за пожара ВСУ Абрамсах))
А на самом деле - есть ли смысл в таком? Те, кто впереди, могут с разворота и шандарахнуть в ответ, не дожидаясь сеанса связи (что, в принципе, в условиях БД более чем логично).

---

От	panzeralex
К	securities (08.08.2014 15:49:30)
Дата	08.08.2014 16:25:00

Re: Кстати, ниже...

---

Приветствую!

>А на самом деле - есть ли смысл в таком? Те, кто впереди, могут с разворота и шандарахнуть в ответ, не дожидаясь сеанса связи (что, в принципе, в условиях БД более чем логично).
это импровизация
по нормальному определить где свои где чужие было очень сложно, приходилось выкручиваться, кто что придумал, так и делали

С уважением Panzeralex

---

От	panzeralex
К	Инженер-109 (08.08.2014 13:00:30)
Дата	08.08.2014 14:09:15

Re: Кстати, ниже...

---

Приветствую!
>...ИМХО всегда удобно списать потери на некую случайность и представить противника полным лохом. Вспомним немецкие записи потерь мессеров разбившихся на посадках после боя и представленных небоевыми - это и старая традиция, и "раскопать правду" почти невозможно. Кстати немецкая диаспора в США - очень велика :)
сомнительное удовольствие притягивать/придумывать потери от огня иракцев по известным эпизодам.

С уважением Panzeralex

---

От	Константин Дегтярев
К	panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата	08.08.2014 12:23:06

Там вроде большие дальности и ночь

---

Ночью прицелов НВ не хватало, а на макс. дальность Т-72 действительной стрельбы меньше, чем у Абрамсов и ПТУР ТОУ БМП М2 и БРМ М3.

Ну и выучка послабее, скорее всего.

---

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (08.08.2014 12:23:06)
Дата	08.08.2014 15:31:35

Re: Там вроде...

---

>Ночью прицелов НВ не хватало, а на макс. дальность Т-72 действительной стрельбы меньше, чем у Абрамсов и ПТУР ТОУ БМП М2 и БРМ М3.
У Т-72М1 дальность стрельбы максимальная как и у М1А1 в то время 4 км, если не путаю.
ТОУ имеет дальность 3,75 км.

---

От	panzeralex
К	Blitz. (08.08.2014 15:31:35)
Дата	08.08.2014 15:40:06

Re: Там вроде...

---

Приветствую!

>У Т-72М1 дальность стрельбы максимальная как и у М1А1 в то время 4 км, если не путаю.
>ТОУ имеет дальность 3,75 км.
на максимальную дальность и не стреляли
например по итогам боев в течение суток 27 февраля диапазон дистанции стрельбы был отмечен американцами как 300-2800 метров.

С уважением Panzeralex

---

От	Blitz.
К	panzeralex (08.08.2014 15:40:06)
Дата	08.08.2014 17:29:13

Re: Там вроде...

---

>на максимальную дальность и не стреляли
>например по итогам боев в течение суток 27 февраля диапазон дистанции стрельбы был отмечен американцами как 300-2800 метров.
>С уважением Panzeralex
На таких дальностях у Т-72М1 проблем нет.

---

От	panzeralex
К	Константин Дегтярев (08.08.2014 12:23:06)
Дата	08.08.2014 12:33:34

Re: Там вроде...

---

Приветствую!
>Ночью прицелов НВ не хватало, а на макс. дальность Т-72 действительной стрельбы меньше, чем у Абрамсов и ПТУР ТОУ БМП М2 и БРМ М3.
далеко не всегда огонь велся на большой дальности
часто бои происходили на дистанции 300-500 м и менее 1 км

>Ну и выучка послабее, скорее всего.
похоже на то

С уважением Panzeralex

---

От	Константин Дегтярев
К	panzeralex (08.08.2014 12:33:34)
Дата	08.08.2014 14:49:01

Слово "часто" по-моему, не очень уместно

---

там всего-то танковых боев было с десяток

---

От	panzeralex
К	Константин Дегтярев (08.08.2014 14:49:01)
Дата	08.08.2014 15:28:51

Re: Слово "часто"...

---

Приветствую!
>там всего-то танковых боев было с десяток
поболее
но в целом не много
и не то чтобы танковых боев, а боев с участием танков, БТР и БМП
в течение 100 часовой кампании было все-таки несколько десятков, а не с десяток.

С уважением Panzeralex

---