От Исаев Алексей
К All
Дата 08.08.2014 11:53:55
Рубрики Прочее;

Так и сил меньше выделили в 2003 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Впрочем в 1991 г. тоже неплохо вышло. Вынесли регулярную армию с боевым опытом, танками и ракетами.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (08.08.2014 11:53:55)
Дата 08.08.2014 17:40:51

Все же, надо реально оценивать эту "регулярную армию"

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Впрочем в 1991 г. тоже неплохо вышло. Вынесли регулярную армию с боевым опытом, танками и ракетами.
 На начальном этапе ирано-иракской войны, несмотря на всю кошмарную иранскую постреволюционную дезорганизацию, иракцы исправно получали от них люлей. После того, как у персов поисчерпалось и поизносилось могучее военно-техническое наследие шаха и под давлением санкций они стали превращаться в сборище голодранцев, Ирак, заваливаемый оружием на миллиарды долларов со всего мира, смог кое-как свести войну вничью. Но в целом, их "успехи" в последние годы войны с Ираном, когда у персов уже почти не осталось ВВС, а превосходство в бронетехнике было многократным, вполне намекало на участь саддамкиного войска при столкновении с любой армией развитой страны. За время войны с Ираном появились отдельные условно приличные части, но в целом, ситуация с системой назначений, продвижения офицеров по службе, дисциплиной и боевой подготовкой, моральным духом части солдат была печальной всегда.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (08.08.2014 17:40:51)
Дата 08.08.2014 18:06:34

нормальная там была армия



> На начальном этапе ирано-иракской войны, несмотря на всю кошмарную иранскую постреволюционную дезорганизацию, иракцы исправно получали от них люлей.

Да то же самое можно и про иранцев сказать. Даже в 1983-85, когда, вродь, инициатива была за Ираном. Выход Ирана из постреволюционного распада и успешная борьба в войне больше связаны с тысячелетней культурой и государственным опытом персов (такое не пропьешь, оно в крови или на уровне генов), а вот у иракцев такого действительно нет и не было. Хотели поживиться нахаляву, но недооценили иранцев.

>После того, как у персов поисчерпалось и поизносилось могучее военно-техническое наследие шаха и под давлением санкций они стали превращаться в сборище голодранцев, Ирак, заваливаемый оружием на миллиарды долларов со всего мира, смог кое-как свести войну вничью.

Санкции накладывались на обе страны. И получали ВиВТ в обход санкций так же обе страны. Так что нельзя сказать, что Иран беднел и исчерпывал свои ресурсы ВиВТ быстрее иракцев. Просто Иран изначально имел арсеналы преимущественно западного происхождения, и их пополнить ему было гораздо сложнее, чем запасы советско-китайского. А перевооружение в ходе войны - вещь тяжелая. Тем более, что Ирак спонсировали шейхи из Залива для закупок в нужный момент, а персам приходилось рассчитывать только на валютные приходы от экспорта и тратить время на накопление запасов ВиВТ.


>Но в целом, их "успехи" в последние годы войны с Ираном, когда у персов уже почти не осталось ВВС, а превосходство в бронетехнике было многократным, вполне намекало на участь саддамкиного войска при столкновении с любой армией развитой страны. За время войны с Ираном появились отдельные условно приличные части, но в целом, ситуация с системой назначений, продвижения офицеров по службе, дисциплиной и боевой подготовкой, моральным духом части солдат была печальной всегда.

Успехи иракской армии под занавес войны были связаны с ростом компетентности штабов и боевой подготовки войск. Операция по захвату иранских опорных пунктов в болотах Ховейзе на насыпных островах с использованием вертолетных десантов и боевых пловцов тому свидетельство. Просто саддамкино войско в 1991 связалось с противником, который был на голову выше. Потому и финал закономерный.
От alexio
К Евгений Путилов (08.08.2014 18:06:34)
Дата 09.08.2014 14:55:05

Re: нормальная там...

>Просто саддамкино войско в 1991 связалось с противником, который был на голову выше.

И всегда упускается важный момент - в чём на голову выше. По среднему росту или по откормленности личного состава ? Указание конкретных преимуществ США даёт ключ к пониманию строительства вооружённых сил, способных противостоять США.
От В. Кашин
К alexio (09.08.2014 14:55:05)
Дата 10.08.2014 20:35:44

Re: нормальная там...

Добрый день!
>>Просто саддамкино войско в 1991 связалось с противником, который был на голову выше.
>
>И всегда упускается важный момент - в чём на голову выше. По среднему росту или по откормленности личного состава ? Указание конкретных преимуществ США даёт ключ к пониманию строительства вооружённых сил, способных противостоять США.
 Ирак - искусственная страна без традиций государственности, расколотая по религиозному и этническому признаку, управляемая кланом, который, в свою очередь, представляет религиозное суннитское меньшинство. Система власти вполне средневековая - султан, который назначил на все более менее важные посты в силовых структурах родственников и земляков, постоянно эти структуры перетряхивает, держит их под плотным контролем спецслужб (которых несколько конкурирующих). Стиль руководства, судя по мемуарам Саддамова врача, микроменеджмент при отсутствии образования и культуры и вождя. Множество безумных самодурственных решений, которым просто боятся возражать. Назначенные на другие руководящие посты его родственники - такие маленькие саддамы, невежественные самодуры. У персов все же на первом месте идеология, плюс культурные и государственные традиции тысячелетние.
С уважением, Василий Кашин
От alexio
К В. Кашин (10.08.2014 20:35:44)
Дата 10.08.2014 21:57:08

Re: нормальная там...

>Система власти вполне средневековая - султан, который назначил на все более менее важные посты в силовых структурах родственников и земляков, постоянно эти структуры перетряхивает, держит их под плотным контролем спецслужб (которых несколько конкурирующих). Стиль руководства, судя по мемуарам Саддамова врача, микроменеджмент при отсутствии образования и культуры и вождя.

Рыба прогнила с головы, согласен.
От Евгений Путилов
К alexio (09.08.2014 14:55:05)
Дата 09.08.2014 17:37:46

Re: нормальная там...

Доброго здравия!
>>Просто саддамкино войско в 1991 связалось с противником, который был на голову выше.
>
>И всегда упускается важный момент - в чём на голову выше. По среднему росту или по откормленности личного состава ? Указание конкретных преимуществ США даёт ключ к пониманию строительства вооружённых сил, способных противостоять США.

Поскольку мощь вооруженных сил есть квинтесенция экономической, финансовой, идеологической и прочих мощей государства, то ключ к пониманию лежит даже не совсем в военной сфере.
От alexio
К Евгений Путилов (09.08.2014 17:37:46)
Дата 10.08.2014 12:51:45

Re: нормальная там...

>Поскольку мощь вооруженных сил есть квинтесенция экономической, финансовой, идеологической и прочих мощей государства, то ключ к пониманию лежит даже не совсем в военной сфере.

Суммарно мощь запада в 39-м году была явно больше сил Германии, но немцы обратили внимание на ключ к именно военной составляющей. И у них получилось. Если бы в 41-м не полезли на СССР или согласились бы напрячься посерьёзнее - мир был бы другим.
От Евгений Путилов
К alexio (10.08.2014 12:51:45)
Дата 10.08.2014 18:59:56

Re: нормальная там...


>>Поскольку мощь вооруженных сил есть квинтесенция экономической, финансовой, идеологической и прочих мощей государства, то ключ к пониманию лежит даже не совсем в военной сфере.
>
>Суммарно мощь запада в 39-м году была явно больше сил Германии, но немцы обратили внимание на ключ к именно военной составляющей. И у них получилось. Если бы в 41-м не полезли на СССР или согласились бы напрячься посерьёзнее - мир был бы другим.

Если бы дедушка был бабушкой...
Раз были разгромлены, значит немцы не обратили внимание на истинный ключ.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (08.08.2014 18:06:34)
Дата 08.08.2014 18:59:18

Re: нормальная там...

Добрый день!




>>После того, как у персов поисчерпалось и поизносилось могучее военно-техническое наследие шаха и под давлением санкций они стали превращаться в сборище голодранцев, Ирак, заваливаемый оружием на миллиарды долларов со всего мира, смог кое-как свести войну вничью.
>
>Санкции накладывались на обе страны. И получали ВиВТ в обход санкций так же обе страны.
Только количество ВиВТ, поставленного во время войны в Ирак превышает количество поставленного в Иран раз в 10. О качестве поставок времен войны, особенно в части авиации, и говорить не приходится, там вообще вещи несопоставимые. Персам, при всем их великолепии начала войны, в ходе конфликта приходилось МиГ-19 и МиГ-17 приобретать и тех было мало
>Так что нельзя сказать, что Иран беднел и исчерпывал свои ресурсы ВиВТ быстрее иракцев.
 Исчерпывал он их медленнее. Только иракцы имели кредиты от стран Залива и возможность ВТС со всем миром. А иранцы могли позволить себе лишь ограниченные закупки морально устаревшего оружия в КНДР и КНР (советские поставки были в конце, но небольшие и мало что меняли).
>Просто Иран изначально имел арсеналы преимущественно западного происхождения, и их пополнить ему было гораздо сложнее, чем запасы советско-китайского. А перевооружение в ходе войны - вещь тяжелая.
 Извините, но это противоречит фактам. Они в ходе войны как раз и осуществили массовые закупки китайского, северокорейского и советского оружия (через Сирию-Ливию, а также напрямую). Трудности были связаны не с переходом с западных на советско-китайские системы, а с тем, что даже эти системы были доступны в ограниченном количестве и в основном устаревших образцов (собственно, ничего лучшего КНР и КНДР дать и не могли)
>Тем более, что Ирак спонсировали шейхи из Залива для закупок в нужный момент, а персам приходилось рассчитывать только на валютные приходы от экспорта и тратить время на накопление запасов ВиВТ.
 Вот в том то и дело, что у персов во-первых было просто меньше бабла, а во-вторых у них не было возможностей для ВТС с Западом (за исключением эпизода иран-контра) и были очень существенные политические ограничения для ВТС с СССР. Китайцы и северокорейцы были готовы торговать со всеми, но мало что могли предложить. И, опяжть же, тот же Ирак у них тоже закупил больше.

>>Но в целом, их "успехи" в последние годы войны с Ираном, когда у персов уже почти не осталось ВВС, а превосходство в бронетехнике было многократным, вполне намекало на участь саддамкиного войска при столкновении с любой армией развитой страны. За время войны с Ираном появились отдельные условно приличные части, но в целом, ситуация с системой назначений, продвижения офицеров по службе, дисциплиной и боевой подготовкой, моральным духом части солдат была печальной всегда.
>
>Успехи иракской армии под занавес войны были связаны с ростом компетентности штабов и боевой подготовки войск.
>Операция по захвату иранских опорных пунктов в болотах Ховейзе на насыпных островах с использованием вертолетных десантов и боевых пловцов тому свидетельство.
 Это тоже было. Но было и нараставшее всю войну превосходство в огневой мощи, количестве брони, количестве и качестве боевой авиации. У иракцев были отдельные успешные операции, указывавшие на растущий класс. Но для персов действия в условиях превосходства противника в техники и, частно, в численности были правилом всю вторую половину войны.
>Просто саддамкино войско в 1991 связалось с противником, который был на голову выше. Потому и финал закономерный.
 Для них противником на голову выше с точки зрения организации, выучки и морали были даже иранская армия и КСИР образца 1980-х, не говоря уж о шахской армии обр 1979. Американцы это что-то вообще из другого измерения.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (08.08.2014 18:59:18)
Дата 08.08.2014 21:48:30

Re: нормальная там...

> Только количество ВиВТ, поставленного во время войны в Ирак превышает количество поставленного в Иран раз в 10.

Можете чем-то подтвердить такую оценку? Потому как только поставки в Иран советского вооружения (без КНР и западного) по прямым контрактам и через третьи страны катят на 2,5 млрд. долл. лишь в 1980-1985. А поставки советского оружия в Ирак на 25 млрд. за тот же период не тянут.


> О качестве поставок времен войны, особенно в части авиации, и говорить не приходится, там вообще вещи несопоставимые. Персам, при всем их великолепии начала войны, в ходе конфликта приходилось МиГ-19 и МиГ-17 приобретать и тех было мало

В этом месте косеканс. Но есть противречие: роль ВВС в этой войне была весьма вспомогательной в обоих странах. Потому тот факт, что иракская авиация смогла бомбить чаще иранской ничего не меняет из-за малозначимого влияния иракской авиации в посведневной боевой деятельности ираксой армии.

> иранцы могли позволить себе лишь ограниченные закупки морально устаревшего оружия в КНДР и КНР (советские поставки были в конце, но небольшие и мало что меняли).

Массовые советские поставки в Иран продолжались все 70-е, после революции возобновились буквально в первые недели ирано-иракской войны - уже осенью 1980 года. Велись напрямую из СССР, а также через Польшу, Болгарию, Румынию, Сирию, Ливию. Это не считая поставок своего устаревшего вооружения из тех же Сирии или Ливии. По меньшей мере, в счет этих средств в Иран поступило около 600 танков, около 1000 орудий ПА, около 1000 минометов, до 60 истребителей, до 600 орудий ЗА, примерно 150 ПУ ЗРК, 100 ПУ ПТУР, несколько ПУ и ОТР Р-300. Поставки из СССР, кстати, велись через Каспий с 1985-го, когда начались досмотры судов, идущих в Иран, с подачи саудитов. Ирак отплатил блокадой Пролива и обстрелами танкеров, идущих в аравийские монархии.

> Извините, но это противоречит фактам. Они в ходе войны как раз и осуществили массовые закупки китайского, северокорейского и советского оружия (через Сирию-Ливию, а также напрямую). Трудности были связаны не с переходом с западных на советско-китайские системы, а с тем, что даже эти системы были доступны в ограниченном количестве и в основном устаревших образцов (собственно, ничего лучшего КНР и КНДР дать и не могли)

Ну, про противоречие фактам Вы сами сказали. :-) только это не ко мне.
На самом деле иранская армия вела в ходе войны массовое перевооружение на технику советских образцов в силу меньшей доступности западной техники, которая до войны составляла основу шахской армии. Понятно, что такое мероприятие и в мирное время весьма неспростое, а уж в военное - и подавно. Сделка "Иран - Контрас" показательна тем, что из всего ассортимента старого американского оружия шахской армии основной упор по просьбе иранской стороны сделали на поставки противотанковых ракет и запчасти к Ф-14 - самое нужное Ирану в то время.

> Вот в том то и дело, что у персов во-первых было просто меньше бабла, а во-вторых у них не было возможностей для ВТС с Западом (за исключением эпизода иран-контра) и были очень существенные политические ограничения для ВТС с СССР. Китайцы и северокорейцы были готовы торговать со всеми, но мало что могли предложить. И, опяжть же, тот же Ирак у них тоже закупил больше.

Ну, просто у Вас сильно устаревшие представления о советско-иранских взаимоотношениях в те годы. :-) По понятным причинам, это сейчас остается лишь "приоткрытым". Однако иракцы ворчали, что советские советники подыгрывают персам.

> Это тоже было. Но было и нараставшее всю войну превосходство в огневой мощи, количестве брони, количестве и качестве боевой авиации. У иракцев были отдельные успешные операции, указывавшие на растущий класс. Но для персов действия в условиях превосходства противника в техники и, частно, в численности были правилом всю вторую половину войны.

Косеканс с Вами по ходу этого рассуждения. Но только вывод из этого напрашивается противоречащий стартовому тезису о слабости иракской армии. Ведь ее успешные наступления 1987-88 гг. пришлись на период, когда иранская армия действовала с численным преимуществом, уже восстановившись от послереволюционных коллапсов и с опытом побед над Ираком. Стало быть, нельзя было отзываться об иракской армии периода 1989-1991 в уничижительном тоне. После 1991 - можно :-)

> Для них противником на голову выше с точки зрения организации, выучки и морали были даже иранская армия и КСИР образца 1980-х, не говоря уж о шахской армии обр 1979. Американцы это что-то вообще из другого измерения.

Про другое измерение - косеканс. :-)
От В. Кашин
К Евгений Путилов (08.08.2014 21:48:30)
Дата 09.08.2014 11:45:30

Re: нормальная там...

Добрый день!
Ну вот давайте посмотрим, что нам говорит СИПРИ о поставках бронетехники в период с 1981 по 1988
Иран:

Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


China
R: Iran (300) Type-59 Tank (1981) 1982-1984 (300)
(500) Type-69 Tank (1986) 1986-1988 (500) Type-69-II version; possibly sold or delivered via North Korea

Libya
R: Iran (60) T-54 Tank 1981 1981 (60) Second-hand; aid
(65) T-55 Tank 1981 1981 (65) Second-hand; aid
(65) T-62 Tank 1981 1981 (65) Second-hand; aid

North Korea (DPRK)
R: Iran (150) T-62 Tank (1981) 1982-1983 (150)

Soviet Union
R: Iran (400) BMP-1 IFV (1986) 1986-1989 (400) From Czechoslovakian production line
(200) BTR-60PB APC (1986) 1986-1987 (200) Supplier uncertain; probably Second-hand

Syria
R: Iran 200 BMP-1 IFV 1981 1982-1983 (200) Ex-Syrian
(120) T-55 Tank (1982) 1982 (120) Ex-Syrian
(100) T-62 Tank (1982) 1982 (100) Ex-Syrian

Теперь смотрим Ирак за тот же период


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


Brazil
R: Iraq (200) EE-9 Cascavel Armoured car (1979) 1979-1981 (200)
(100) EE-11 Urutu APC 1981 1982-1984 (100) Part of $250 m deal
(280) EE-3 Jararaca Reconnaissance AV 1981 1984-1985 (280)
(200) EE-9 Cascavel Armoured car 1981 1982-1985 (200) Part of $250 m deal

China
R: Iraq (1000) Type-59 Tank (1981) 1982-1987 (1000) No. delivered could be between 250 and 1300
(650) YW-531/Type-63 APC (1981) 1982-1988 (650) Incl some YW-701 CP version
(1500) Type-69 Tank (1982) 1983-1987 (1500) Type-69-I and Type-69-II version
(25) W-653/Type-653 ARV (1986) 1986-1987 (25)

Czechoslovakia
R: Iraq (200) OT-64C APC (1980) 1981 (200)

Egypt
R: Iraq (250) T-55 Tank 1981 1981-1983 (250) Second-hand

France
R: Iraq (100) AMX-10P IFV (1978) 1981-1982 (100) Incl some AMX-10/VLA and AMX-10/VFA CP versions
100 VCR-TH Tank destroyer (1978) 1979-1981 (100) 6-wheeled version
(5) AMX-30D ARV (1980) 1981 (5)
(150) ERC-90 Armoured car (1981) 1982-1984 (150) ERC-90 Sagaie version
(115) M-3 VTT APC 1982 1983-1984 (115)

German Democratic Republic
R: Iraq (50) T-55 Tank 1980 1981 (50) Second-hand; incl some T-54s

Hungary
R: Iraq (200) PSZH-D-944 APC (1980) 1981 (200)

Poland
R: Iraq (400) T-55 Tank (1980) 1981-1982 (400) Probably Second-hand; may incl some T-54 tanks

Romania
R: Iraq (150) T-55 Tank (1981) 1982-1984 (150) TR-580 (TR-77) version; delivered via Egypt

Soviet Union
R: Iraq (100) BRDM-2 Tank destroyer (1973) 1973-1982 (100) 9P133 version (with AT-3 missiles)
(10) BMD-1 IFV (1980) 1981 (10)
(750) BMP-1 IFV (1981) 1981-1987 (750) From Czechoslovakian production line
(400) T-55 Tank (1981) 1982-1985 (400) From Czechoslovakian production line
(750) MT-LB APC (1982) 1983-1990 (750) From Polish production line; incl some modified in Iraq to mortar carrier; more ordered but embargoed after 1990 Iraqi invasion of Kuwait
(2150) T-62 Tank (1982) 1982-1989 (2150) Probably Second-hand
(500) T-72 Tank (1982) 1982-1990 (500) From Czechoslovakian and Polish production lines; possibly incl some assembled from kits in Iraq
(200) PT-76 Light tank (1983) 1984 (200) Second-hand
(200) BMP-2 IFV (1986) 1987-1989 (200) Possibly incl from Czechoslovakian production line

United Kingdom
R: Iraq 29 Chieftain/ARV ARV (1981) 1982 (29) Originally ordered by Iran but cancelled after Iranian Revolution in 1979; sold via Jordan to hide sale to Iraq

Разница, как видите, огромная

Артиллерия, Иран


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


Argentina
R: Iran (10) Model-81 155mm Towed gun 1984 1984 10

Austria
R: Iran (300) CG-45/GHN-45 155mm Towed gun 1984 1985 (300) Officialy ordered by Libya, but illegally delivered to Iran; originally produced for expected Indian order

China
L: Iran (250) Type-63 107mm Towed MRL (1985) 1986-1990 (250)

R: Iran (300) Type-59-1 130mm Towed gun (1981) 1982-1984 (300)
(300) Type-63 107mm Towed MRL (1981) 1981-1987 (300)
(100) D-74 122mm Towed gun (1985) 1985-1986 (100) Type-60 version
(100) Type-59-1 130mm Towed gun (1985) 1985-1986 (100)
(120) Type-59-1 130mm Towed gun (1986) 1987 (120)

Italy
R: Iran (12) Compact 76mm Naval gun (1974) 1977-1981 12 For 12 Combattante (Kaman) FAC from France

Libya
R: Iran (3) 9P117/Scud-B TEL Mobile SSM launcher (1985) 1985 (3) Second-hand

North Korea (DPRK)
L: Iran (100) BM-21 Grad 122mm Self-propelled MRL (1982) 1982-1987 (100) BM-11 version; incl assembly and probably production in Iran
(100) M-1985 240mm Self-propelled MRL (1987) 1988-1998 (100) Iranian designation Fadjr-3

R: Iran (200) Type-63 107mm Towed MRL (1982) 1982-1986 (200)
(480) Type-59-1 130mm Towed gun (1983) 1983-1988 (480) Supplier uncertain
(20) M-1978 170mm Self-propelled gun 1986 1987-1988 (20)


Ирак:


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


Austria
R: Iraq (200) CG-45/GHN-45 155mm Towed gun 1981 1981-1986 (200) illegally delivered to Iraq (officially ordered by and delivered to Jordan)

Brazil
R: Iraq (67) ASTROS-2 Self-propelled MRL (1981) 1984-1988 (67) No. delivered could be up to 260; Iraqi designation Ajeel

China
R: Iraq (100) Type-63 107mm Towed MRL (1983) 1984-1988 (100) Probably assembled or produced in Iraq
(50) Type-83 152mm Towed gun (1987) 1988-1989 (50)

Egypt
R: Iraq (96) M-46 130mm Towed gun (1981) 1981-1983 (96) Second-hand
(120) D-30 122mm Towed gun (1985) 1985-1989 (120) Supplier uncertain; probably Second-hand
(90) D-30 122mm Towed gun (1985) 1986-1988 (90)
(300) RL-21 122mm Self-propelled MRL (1987) 1987-1989 (300)

France
R: Iraq 85 AMX-GCT/AU-F1 Self-propelled gun 1982 1983-1985 (85) FFR4 b deal

South Africa
R: Iraq (200) G-5 155mm Towed gun 1984 1985-1988 (200)

Soviet Union
R: Iraq (25) M-240 240mm Mortar (1980) 1981 (25) Possibly Second-hand
(576) M-46 130mm Towed gun (1981) 1982-1987 (576) Second-hand
(10) 2S4 240mm Self-propelled mortar (1982) 1983 (10)
(10) 9P117/Scud-B TEL Mobile SSM launcher 1982 1983-1984 (10)
(200) BM-21 Grad 122mm Self-propelled MRL (1982) 1983-1984 (200)
(576) D-30 122mm Towed gun (1982) 1982-1988 (576)
(180) 2A36 Hyacinth 152mm Towed gun (1986) 1986-1988 (180)
(100) 2S1 122mm Self-propelled gun (1986) 1987-1989 (100)
(100) 2S3 152mm Self-propelled gun (1986) 1987-1989 (100)
(360) BM-21 Grad 122mm Self-propelled MRL (1986) 1986-1988 (360)

Опять же, с точки зрения количества и особенно качества у Ирака огромное преимущество.

И, наконец, авиация. На поставки Ирану просто смотреть больно, а ведь в начале войны ВВС были для персов основой их мощи
Transfers of major conventional weapons: sorted by supplier. Deals with deliveries or orders made for year range 1981 to 1988
Note: The ‘No. delivered/produced’ and the ‘Year(s) of deliveries’ columns refer to all deliveries since the beginning of the contract. Deals in which the recipient was involved in the production of the weapon system are listed separately. The ‘Comments’ column includes publicly reported information on the value of the deal. Information on the sources and methods used in the collection of the data, and explanations of the conventions, abbreviations and acronyms, can be found at URL . The SIPRI Arms Transfers Database is continuously updated as new information becomes available.
Source: SIPRI Arms Transfers Database
Information generated: 09 August 2014


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


China
R: Iran (16) F-6/Farmer Fighter aircraft (1981) 1982-1984 (16) No. could be 22 or 25
(5) F-7A Fighter aircraft (1985) 1986 (5) No. could be 25; designation uncertain

Ethiopia
R: Iran (7) F-5A Freedom Fighter FGA aircraft (1985) 1985 (3) Ex-Ethiopian; incl 2 F-5B; part of $95 m deal
(3) F-5E Tiger-2 FGA aircraft (1985) 1985 (3) Ex-Ethiopian; part of $95 m deal

Italy
R: Iran 20 SH-3D Sea King ASW helicopter (1974) 1976-1981 (20) ASH-3D version
26 CH-47C Chinook Helicopter 1977 1978-1981 (26) Originally 53 ordered, but 20 cancelled after Iranian 1979 revolution and delivery of remaining 7 vetoed by USA

Netherlands
R: Iran 8 F-27 Friendship Transport aircraft 1974 1976-1981 (8) F-27 Mk-400 version

North Korea (DPRK)
R: Iran (6) MiG-19/Farmer Fighter aircraft (1982) 1983 6 Ex-North Korean; designation uncertain

Switzerland
R: Iran 15 PC-6 Turbo Porter Light transport ac (1983) 1983-1984 (15)
(35) PC-7 Turbo Trainer Trainer aircraft (1983) 1984 (35) Originally 80 ordered but last 45 cancelled



Ирак:


Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


Brazil
R: Iraq 80 EMB-312 Tucano Trainer aircraft 1983 1985-1988 (80) Ordered via and assembled in Egypt; option on 20-40 more not used

China
R: Iraq 40 F-6/Farmer Fighter aircraft (1982) 1982-1983 (40) Delivered via Egypt and Jordan
(90) F-7A Fighter aircraft 1983 1983-1987 (90) F-7B version; assembled in Egypt and transferred via Jordan; no. could be up to 100
4 B-6 Bomber aircraft (1987) 1988 (4) B-6D (H-6D) maritime bomber version

Czechoslovakia
R: Iraq 59 L-39Z Albatros Trainer/combat ac (1975) 1976-1985 59 L-39ZO version

France
R: Iraq 36 Mirage F-1E FGA aircraft 1977 1980-1982 (36) Mirage F-1EQ version; incl 4 F-1EQ2
20 SA-342 Gazelle Light helicopter (1978) 1980-1981 (20)
23 Mirage F-1C FGA aircraft 1979 1984-1985 (23) Incl 3 F-1B version
30 Mirage F-1C FGA aircraft 1979 1982-1984 (30) Incl 2 F-1B version
20 SA-330 Puma Helicopter 1979 1980-1981 (20)
(6) SA-321H Super Frelon Helicopter (1980) 1981 (6)
5 Super Etendard FGA aircraft 1983 1983 5 Lease until delivery of Mirage F-1E combat aircraft in 1985; for use with AM-39 anti-ship missiles against Iranian warships and oil tankers in the Persian Gulf
19 Mirage F-1C FGA aircraft 1985 1988-1990 (19) Incl 6 F-1B version; 5 more embargoed 1990 after Iraqi invasion of Kuwait
18 SA-342 Gazelle Light helicopter 1985 1986-1988 (18) Delivered via and assembled in Egypt

Germany (FRG)
R: Iraq (20) Bo-105C Light helicopter (1978) 1979-1982 20 No. could be 23
24 Bo-105C Light helicopter (1981) 1982-1983 (24) From Spanish production line
(6) BK-117/EC-145 Helicopter (1983) 1984 6 For VIP transport
(6) Bo-105C Light helicopter (1987) 1988 (6) May be for civilian use; from Canadian production line
16 BK-117/EC-145 Helicopter 1988 1988-1989 (16) For SAR; BK-117 version

Italy
R: Iraq 2 A-109 Light helicopter (1980) 1982 2 Part of $164 m deal
6 S-61/H-3A Sea King Helicopter 1980 1982 6 For VIP transport; AS-61 version

Jordan
R: Iraq 2 S-76 Spirit Helicopter (1985) 1985 (2) Ex-Jordanian

Soviet Union
R: Iraq (80) Su-20/Fitter-C/F FGA aircraft (1973) 1974-1981 (80)
(33) Il-76M/Candid-B Transport aircraft (1978) 1978-1984 (33) Incl some modified to tanker aircraft in Iraq; incl for Iraqi Airways but mainly for military use; no. could be up to 36
(25) MiG-25P/Foxbat-A Fighter aircraft 1979 1980-1981 (25)
(8) MiG-25RB/Foxbat-B Reconnaissance ac 1979 1982 (8)
(12) Mi-24D/Hind-D Combat helicopter (1983) 1984 (12)
(30) Mi-8MT/Mi-17/Hip-H Helicopter (1983) 1984 (30) Mi-8 version
(61) MiG-21bis/Fishbed-N Fighter aircraft (1983) 1983-1984 (61) Probably Second-hand
(50) MiG-23BN/Flogger-H FGA aircraft 1983 1984-1985 (50)
(30) MiG-25P/Foxbat-A Fighter aircraft 1983 1984-1985 (30) Status uncertain
15 Mi-2/Hoplite Light helicopter 1984 1984-1985 15 From Polish production line
(37) Mi-8MT/Mi-17/Hip-H Helicopter (1985) 1986-1987 (37) Mi-17 version
41 MiG-29/Fulcrum-A Fighter aircraft 1985 1986-1989 (41) Incl 6 MiG-29UB; 7 more ordered but embargoed
(46) Su-22/Fitter-H/J/K FGA aircraft (1985) 1986-1987 (46) Incl Su-22U version
84 Su-25/Frogfoot-A Ground attack ac (1985) 1986-1987 (84) Su-25K version; incl 12 Su-25UBK version

Switzerland
R: Iraq 52 PC-7 Turbo Trainer Trainer aircraft (1979) 1980-1983 (52) Incl for combat role
(20) PC-9 Trainer aircraft 1986 1987-1990 20

United States
R: Iraq 30 Hughes-300/TH-55 Light helicopter 1982 1983 (30) Part of $25 m deal; officially bought for civilian use, but taken over by Air Force; Hughes-300C version
30 Hughes-500D/MD Light helicopter 1982 1983 (30) Part of $25 m deal; officially bought for civilian use but taken over by Air Force
(31) Bell-214ST Helicopter 1985 1987-1988 (31) Originally part of order for 45 for civilian use but taken over by Air Force
26 MD-500E Light helicopter 1985 1985-1986 (26) MD-530MG version; officially bought for civilian use but taken over by Air Force


Ясно, что базы данных СИПРИ могут быть неполны и содержать ошибки, но тенденцию они ИМХО отражают. Поток импортного оружия в Ирак и Иран был несопоставим как количественно, так и качественно. Плюс Ирак в ходе войны активно строил свой ВПК и добился определенных успехов. Разница в количестве и качестве танков, артиллерии и авиации была такова, что позиционный характер войны и ее сведение вничью могут быть объяснены только большими проблемами в военном искусстве, организации, подготовке и боевом духе иракской армии.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (09.08.2014 11:45:30)
Дата 09.08.2014 17:34:02

Re: нормальная там...


> Ну вот давайте посмотрим, что нам говорит СИПРИ о поставках бронетехники в период с 1981 по 1988

все же так смотреть нельзя. А то мы дойдем до сакрального вывода в стиле "поставки по ленд-лизу за время войны составили всего 4% от объема советского военного производства" (или как-то похоже у нас говорили до конца 80-х).

Правильнее было бы смотреть в разрезе периодов активных наступательных действий двух сторон. И увидим, что решения иранцев превратить 1983 (потом 84, потом и 85) годы в год окончательной победы совпадают с активными поставками из Союза и его союзников. В то же поставки в Ирак ограничиваются после начала войны и возобновляются, когда иракцы терпят поражение. И потом идут по нарастающей, но не так, чтобы Ирак получил решительное техническое превосходство над персами. Все же, СССР в 1-й пол. 80-х надеялся найти общий язык с Ираном, даже соглашения о размещении советских военных объектов на его территории готовились. Ну и поддержка отношений с Ираном была важна в свете минимизации появления "второго Пакистана" для советских войск в ДРА.
Похоже, иракцы понимали, что в отношениях с СССР есть определенный потолок, который не получится перепрыгнуть. Потому тоже наверстывали отношения с КНР и Западом в деле военных поставок.

> Ясно, что базы данных СИПРИ могут быть неполны и содержать ошибки, но тенденцию они ИМХО отражают.

Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.


> Разница в количестве и качестве танков, артиллерии и авиации была такова, что позиционный характер войны и ее сведение вничью могут быть объяснены только большими проблемами в военном искусстве, организации, подготовке и боевом духе иракской армии.

С проблемами все верно. Так же верно и то, что новые тактические приемы и идеи в применении войск им подкидывали наши советники. Когда удачно, когда провально. Верно и то, что персов у нас традиционно недооценивают, как чурок тупых (история походов советской армии туда наводит на такие выводы, кстати). Но то, что персы посильнее арабов во всех военных смыслах - это и для меня не требует доказательств. Хотя проблем с военным искусством и боевым духом в иранской армии тоже хватало более чем. Например, бойцы ПАСДАРАН в боях при захвате нефтепромыслов на Ховейзе и потом их позорной сдачи - как-будто разные ПАСДАРАНы. Там уже траблы в организации службы войск, как мне кажется.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.08.2014 17:34:02)
Дата 10.08.2014 20:17:46

Re: нормальная там...

Добрый день!

>> Ну вот давайте посмотрим, что нам говорит СИПРИ о поставках бронетехники в период с 1981 по 1988
>
>все же так смотреть нельзя. А то мы дойдем до сакрального вывода в стиле "поставки по ленд-лизу за время войны составили всего 4% от объема советского военного производства" (или как-то похоже у нас говорили до конца 80-х).
 Тут у обоих участников ввиду отсутствия мощного ВПК масштабы ВТС за всю войну могут использоваться также, как используется объем военного производства у участников ВМВ. Если исходить из того, что США, СССР и Англия произвели за войну одно количество танков и самолетов, а Германия, Италия и Япония - совсем другое, то это приводит к некоторым выводам о характере войны. Так и тут. Да, СССР мог предоставлять помощь в ключевые моменты, но общие объемы тоже о чем то говорят. Кроме того, СССР - это не единственный игрок. Были еще азиаты (которые действовали из голого расчета), был Запад и нефтяные арабы, которые поддерживали Ирак. По крайней мере, с несоветским поставками все однозначно. А их роль была тоже немалой.

>> Ясно, что базы данных СИПРИ могут быть неполны и содержать ошибки, но тенденцию они ИМХО отражают.
>
>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.

А есть где-то в опубликованном виде эти данные о поставках через посредников? Было бы интересно почитать...
>> Разница в количестве и качестве танков, артиллерии и авиации была такова, что позиционный характер войны и ее сведение вничью могут быть объяснены только большими проблемами в военном искусстве, организации, подготовке и боевом духе иракской армии.
>
>С проблемами все верно. Так же верно и то, что новые тактические приемы и идеи в применении войск им подкидывали наши советники. Когда удачно, когда провально. Верно и то, что персов у нас традиционно недооценивают, как чурок тупых (история походов советской армии туда наводит на такие выводы, кстати). Но то, что персы посильнее арабов во всех военных смыслах - это и для меня не требует доказательств. Хотя проблем с военным искусством и боевым духом в иранской армии тоже хватало более чем. Например, бойцы ПАСДАРАН в боях при захвате нефтепромыслов на Ховейзе и потом их позорной сдачи - как-будто разные ПАСДАРАНы. Там уже траблы в организации службы войск, как мне кажется.
 Полностью согласен! Но у Ирака ключевая проблема, раздробленность общества по религиозному признаку и структура власти, заставлявшая Саддама назначать и тасовать кадры по признаку лояльности, делать упор на земляков и родственников до такой степени, что это ставило крест на эффективности. У Ирана на начальном этапе проблема хаоса, нехватки офицеров, развала разведки, а в конце - исчерпание ресурсов, усталость общества от войны.
С уважением, Василий Кашин
От VIM
К Евгений Путилов (09.08.2014 17:34:02)
Дата 09.08.2014 20:10:53

Re: нормальная там...

>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.
С уважением, ВИ
От В. Кашин
К VIM (09.08.2014 20:10:53)
Дата 10.08.2014 20:18:36

Re: нормальная там...

Добрый день!
>>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
>Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.
Уважаемый VIM, а Вы публиковали или планируете опубликовать что-то на эту тему? Было бы чрезвычайно важно и полезно!
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К VIM (09.08.2014 20:10:53)
Дата 10.08.2014 11:06:03

Re: нормальная там...

Доброго здравия!
>>Да зачем Вам эти базы вместе с их неточностями? Вот уже "нет пророка в своем Отечестве". Какие СИПРИ, если на форуме есть уважаемый VIM!!! :-) В пределах дозволенного, конечно же.
>Лучше было бы Хасана Забейди и Мохсена Доуста запросить :) Наши "причастные" тоже некоторые еще живы.

О, так посредники живы еще? редкая живучесть для столь опасной профессии. наверное, они могли раздавать какие-то интервью в западных источниках, приоткрыть детали (в 90-е годы).

>С уважением, ВИ
С уважением, Евгений Путилов.
От panzeralex
К Исаев Алексей (08.08.2014 11:53:55)
Дата 08.08.2014 12:16:27

Re: Так и...

Приветствую!
>Впрочем в 1991 г. тоже неплохо вышло. Вынесли регулярную армию с боевым опытом, танками и ракетами.
Меня вот что удивляет по 91 г, особенно во время сражения с дивизиями Респ гвардии 26-28 февраля (у истинг 73 и далее), почему так мало иракцы попадали по целям (у американцев в основном потери от "дружеского огня":
- низкая обученность л.с. даже в Респ гв?
- стреляли в молоко?
- боялись открывать огонь, чтобы не получить в ответ?
- может не имели возможности вести прицельную стрельбу из-за того, что находились под плотным огневым воздействием со стороны американских войск?

в общем странно это как-то, вроде как иракцы стреляли, но мало в кого и во что попали.
Самое крупное наземное сражение той войны VII AK US и 1 бртд UK против нескольких иракских дивизий, в том числе дивизий Респ гв. завершилось разгромом этих иракских соединений.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата 08.08.2014 18:10:16

Re: Так и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Объективной информации о тех боях со стороны иракцев мало. Ну разве когда допросы пленных американцы опубликуют. У меня сложилось впечатление, что во многом низкая эффективность была связана с условиями вступления в бой. Иракцев обошли по пустыне и Респ.гвардию отправили противодействовать, в итоге реально получился встречный бой. Соответственно возможностей на местности померять дальномером контрольные точки и стрелять, опираясь на эти данные, иракцы не смогли. По сути они вели бой с минимальным использоварием дальномеров и на большой дальности. В итоге были банальные недолеты.

С уважением, Алексей Исаев
От Vasiliy~S
К Исаев Алексей (08.08.2014 18:10:16)
Дата 08.08.2014 21:16:56

Re: Так и...

>Соответственно возможностей на местности померять дальномером контрольные точки и стрелять, опираясь на эти данные, иракцы не смогли. По сути они вели бой с минимальным использоварием дальномеров и на большой дальности. В итоге были банальные недолеты.

Ну это же не Вторая Мировая чтобы танки дальность по контрольным точкам определяли.

Что им мешало использовать дальномеры во время боя?
От Александр Антонов
К Vasiliy~S (08.08.2014 21:16:56)
Дата 09.08.2014 22:07:47

Re: Так и...

>Ну это же не Вторая Мировая чтобы танки дальность по контрольным точкам определяли.

>Что им мешало использовать дальномеры во время боя?

Ночью? "Ноч­ной прицел ТПН1-49-23 позволял вести огонь на дальность до 800 метров и работал совместно с инфракрасным прожектором Л-2АГ Луна-2". А с дальномером он не работал.
От Ibuki
К panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата 08.08.2014 13:44:05

Re: Так и...

>Приветствую!
>>Впрочем в 1991 г. тоже неплохо вышло. Вынесли регулярную армию с боевым опытом, танками и ракетами.
>Меня вот что удивляет по 91 г, особенно во время сражения с дивизиями Респ гвардии 26-28 февраля (у истинг 73 и далее), почему так мало иракцы попадали по целям (у американцев в основном потери от "дружеского огня":
Ну некоторые даже на танком биатлоне 2013 не попадали.
От alexio
К panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата 08.08.2014 12:57:45

Re: Так и...

>Меня вот что удивляет по 91 г, особенно во время сражения с дивизиями Респ гвардии 26-28 февраля (у истинг 73 и далее), почему так мало иракцы попадали по целям

Информационное превосходство в широком смысле. США имели все необходимые данные по целям, в том числе ночью, а Ирак не имел представления откуда вообще будет нанесён удар. Когда поняли, что окружают - дёрнули из Кувейта и вот в этой панике по ним (зная где цели) прошлись танки с авиацией. Гвардия так же вряд ли представляла место удара, авиация отучила сидеть в танках (ибо первоочередная цель). Но даже сидевшие внезапно ночью оказались под огнём - много так можно навоевать ? Особенно не имея возможности сконцентрировать силы для манёвра, ответного удара. США ударили по разведаным позициям, прорвали слабую и не готовую воевать ночью линию обороны, далее паника и езда танками по тылам (ну и вертолётами, авиацией, артиллерией).

Ирак был слепым - как может слепой и не самый сильный победить зрячего и более сильного ? Отчасти вина за слепоту лежит на Ираке, отчасти - заключается в технологическом превосходстве США.
От Blitz.
К alexio (08.08.2014 12:57:45)
Дата 08.08.2014 15:34:52

Re: Так и...

Роль авиации в разгроме сухопутно групировки как обычно сильно завышена.
От Ibuki
К Blitz. (08.08.2014 15:34:52)
Дата 08.08.2014 15:43:33

Re: Так и...

>Роль авиации в разгроме сухопутно групировки как обычно сильно завышена.
Достоверно это утверждать нельзя так как оценка уничтоженной техники Ирака по средствам поражения секретна.
От Blitz.
К Ibuki (08.08.2014 15:43:33)
Дата 08.08.2014 17:34:48

Re: Так и...

>Достоверно это утверждать нельзя так как оценка уничтоженной техники Ирака по средствам поражения секретна.
Как сказать. Народ со всех строн ето постоянно пишет, видимо есть с чего утверждать) Авиаторы вообше знатные мифоторцы.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=708&p=5#p271363
От Ibuki
К Blitz. (08.08.2014 17:34:48)
Дата 08.08.2014 18:51:56

Re: Так и...

>>Достоверно это утверждать нельзя так как оценка уничтоженной техники Ирака по средствам поражения секретна.
>Как сказать. Народ со всех строн ето постоянно пишет, видимо есть с чего утверждать)
Логическая ошибка. Вот когда данные по поражению БТТ по результату осмотра останков появятся тогда можно будет что-то утверждать (и данные такие скорее есть чем нет, так США эвакуировали большинство подбитой техники и она лет 15 простояла в Кувейте, время исследовать было). А пока - нет.
От Blitz.
К Ibuki (08.08.2014 18:51:56)
Дата 08.08.2014 20:31:30

Re: Так и...

>Логическая ошибка. Вот когда данные по поражению БТТ по результату осмотра останков появятся тогда можно будет что-то утверждать (и данные такие скорее есть чем нет, так США эвакуировали большинство подбитой техники и она лет 15 простояла в Кувейте, время исследовать было). А пока - нет.
Е нет, судя по тому что пишут насчет низкой эфективности, ниже чем расчетная была в Европе, значит подсчеты и все прочие было. И ето в пустыне без противодесйтвия, что б было в Европе с советкой ПВО и ВВС, страшно представить для аирповер.
От Ibuki
К Blitz. (08.08.2014 20:31:30)
Дата 08.08.2014 21:32:21

Re: Так и...

>>Логическая ошибка. Вот когда данные по поражению БТТ по результату осмотра останков появятся тогда можно будет что-то утверждать (и данные такие скорее есть чем нет, так США эвакуировали большинство подбитой техники и она лет 15 простояла в Кувейте, время исследовать было). А пока - нет.
>Е нет, судя по тому что пишут насчет низкой эфективности, ниже чем расчетная была в Европе, значит подсчеты и все прочие было.
Насчитать можно что угодно. А фактов - нет.

От Blitz.
К Ibuki (08.08.2014 21:32:21)
Дата 08.08.2014 22:36:08

Re: Так и...

>Насчитать можно что угодно. А фактов - нет.
Дык факт есть, авиация показала свою неэфективность против наземеных сил.
От Ibuki
К Blitz. (08.08.2014 22:36:08)
Дата 08.08.2014 22:41:29

Re: Так и...

>>Насчитать можно что угодно. А фактов - нет.
>Дык факт есть,
Покажите факты.
От Blitz.
К Ibuki (08.08.2014 22:41:29)
Дата 08.08.2014 22:57:43

Re: Так и...

>Покажите факты.
См. сылку.
От Ibuki
К Blitz. (08.08.2014 22:57:43)
Дата 08.08.2014 23:17:56

Re: Так и...

>>Покажите факты.
>См. сылку.
Там нет фактов.
От Blitz.
К Ibuki (08.08.2014 23:17:56)
Дата 08.08.2014 23:26:47

Re: Так и...

>Там нет фактов.
Есть слова ув. VIM
От Ibuki
К Blitz. (08.08.2014 23:26:47)
Дата 08.08.2014 23:53:35

Re: Так и...

>>Там нет фактов.
>Есть слова ув. VIM
Ну вот и покажите факты, что поддерживают эти слова.
От tramp
К Ibuki (08.08.2014 23:53:35)
Дата 09.08.2014 00:45:50

Re: Так и...

>>>Там нет фактов.
>>Есть слова ув. VIM
>Ну вот и покажите факты, что поддерживают эти слова.
Как косвенные думаю подойдут результаты действий авиации в Ливии, не так что бы очень успешные.
От Blitz.
К Ibuki (08.08.2014 23:53:35)
Дата 09.08.2014 00:21:04

Re: Так и...

>Ну вот и покажите факты, что поддерживают эти слова.
Докажите обратное)
От Ibuki
К Blitz. (09.08.2014 00:21:04)
Дата 09.08.2014 01:35:43

Re: Так и...

>>Ну вот и покажите факты, что поддерживают эти слова.
>Докажите обратное)
Набрасывать изволите? Это вы выдвигали упреждения про роль авиации, вам их и доказывать. Мое же утверждение касалось преждевременности оценки ролей.
От Blitz.
К Ibuki (09.08.2014 01:35:43)
Дата 09.08.2014 02:00:52

Re: Так и...

>Набрасывать изволите? Это вы выдвигали упреждения про роль авиации, вам их и доказывать. Мое же утверждение касалось преждевременности оценки ролей.
Дык доказательства есть, но они Вам не нравятся. Из ближайших примеров операция проти югославов, где авиация сильно в лужу села.
От Ibuki
К Blitz. (09.08.2014 02:00:52)
Дата 09.08.2014 14:39:25

Re: Так и...

>>Набрасывать изволите? Это вы выдвигали упреждения про роль авиации, вам их и доказывать. Мое же утверждение касалось преждевременности оценки ролей.
>Дык доказательства есть, но они Вам не нравятся.
Их нет.

>Из ближайших примеров операция проти югославов, где авиация сильно в лужу села.
В Югославии cчет танков подбитых танками = 0 (нуль), наземные войска НАТО сели в лужу еще больше, эффективность авиации относительно наземных сил бесконечно высокая ^_^

>Как косвенные думаю подойдут результаты действий авиации в Ливии, не так что бы очень успешные.
В Ливии тоже самое. Делим на ноль.
От генерал Чарнота
К panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата 08.08.2014 12:43:13

Re: Так и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>у американцев в основном потери от "дружеского огня"

Это точно?
От panzeralex
К генерал Чарнота (08.08.2014 12:43:13)
Дата 08.08.2014 13:02:29

Re: Так и...

Приветствую!

>
>Это точно?
а там в принципе потери у американцев были минимальными (по разным причинам)
можно на примере 1-й бригады 3-й тд посмотреть
24.2.91 - боевой состав, боеспособная бронетехника
100 М1А1, 80 М2/М3, 6 М113
28.2.91
96 М1А1, 80 М2/М3, 6 М113

С уважением Panzeralex
От генерал Чарнота
К panzeralex (08.08.2014 13:02:29)
Дата 08.08.2014 13:54:15

Re: Так и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а там в принципе потери у американцев были минимальными (по разным причинам)

ЕМНИП, 300 рыл.

В основном, списано на небоевое и френдли фаер.

Естественно! Не могут же дикие арабы уничтожать прокачанных амеров. По крайней мере, мир возможности этого догадываться не должен.
От panzeralex
К генерал Чарнота (08.08.2014 13:54:15)
Дата 08.08.2014 14:07:55

Re: Так и...

Приветствую!

>Естественно! Не могут же дикие арабы уничтожать прокачанных амеров. По крайней мере, мир возможности этого догадываться не должен.
Эпизоды с "дружеским огнем" специальная комиссия после войны изучала, там довольно подробно все разобрано.
Сложно некие большие потери от огня иракцев придумать/притянуть к известным эпизодам

С уважением Panzeralex
От Инженер-109
К panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата 08.08.2014 12:25:44

а у иракцев была возможность "приблизиться" к противнику на выстрел?

>>Вынесли регулярную армию с боевым опытом, танками и ракетами.

разведка беспилотниками и прочим, а затем удары по целя с дистанции откуда "иракец" ответить не может.

>Меня вот что удивляет по 91 г, особенно во время сражения с дивизиями Респ гвардии 26-28 февраля (у истинг 73 и далее), почему так мало иракцы попадали по целям (у американцев в основном потери от "дружеского огня":
>- низкая обученность л.с. даже в Респ гв?
>- стреляли в молоко?
>- боялись открывать огонь, чтобы не получить в ответ?
>- может не имели возможности вести прицельную стрельбу из-за того, что находились под плотным огневым воздействием со стороны американских войск?

техническое превосходство в дальности обнаружения ИМХО

>в общем странно это как-то, вроде как иракцы стреляли, но мало в кого и во что попали.

предельные дистанции?
От Blitz.
К Инженер-109 (08.08.2014 12:25:44)
Дата 08.08.2014 15:32:34

Re: а у...

>разведка беспилотниками и прочим, а затем удары по целя с дистанции откуда "иракец" ответить не может.
А откуда дроны в те времена в таких маштабах?
От panzeralex
К Инженер-109 (08.08.2014 12:25:44)
Дата 08.08.2014 12:36:29

Re: а у...

Приветствую!
>разведка беспилотниками и прочим, а затем удары по целя с дистанции откуда "иракец" ответить не может.
так действовали Апачи и амер артиллерия
танки же и пехота МНС часто участвовали в ближних боях



>техническое превосходство в дальности обнаружения ИМХО
оно далеко не всегда срабатывало


>предельные дистанции?
нет речь идет о стрельбе с дистанции менее 1 км (300-500 м)

С уважением Panzeralex
От Инженер-109
К panzeralex (08.08.2014 12:36:29)
Дата 08.08.2014 13:00:30

Кстати, ниже вопрошает "Чарнота" про потери от фрэндли-файр....

...ИМХО всегда удобно списать потери на некую случайность и представить противника полным лохом. Вспомним немецкие записи потерь мессеров разбившихся на посадках после боя и представленных небоевыми - это и старая традиция, и "раскопать правду" почти невозможно. Кстати немецкая диаспора в США - очень велика :)
От panzeralex
К Инженер-109 (08.08.2014 13:00:30)
Дата 08.08.2014 15:36:01

Re: Кстати, ниже...

Приветствую!
кстати американцы довольно оригинальные методы использовали для опознания своей техники,
например шедшие позади танки и БМП стреляли из пулеметов и мелкокалиберных пушек по впереди идущим танкам, потом запрашивали по связи о случившемся, если находившиеся впереди экипажи отвечали и говорили, что по ним сзади кто-то стреляет - то это были свои, если же сообщений от находившихся впереди бронеединиц не поступало, тогда по ним открывали огонь из танковых пушек.
Или вдруг по радио передавался сигнал о резкой остановке, при этом, кто продолжал движение идентифицировался как враг.
Были и другие хитрые методы опознавания своих.

С уважением Panzeralex
От securities
К panzeralex (08.08.2014 15:36:01)
Дата 08.08.2014 15:49:30

Re: Кстати, ниже...

>например шедшие позади танки и БМП стреляли из пулеметов и мелкокалиберных пушек по впереди идущим танкам, потом запрашивали по связи о случившемся, если находившиеся впереди экипажи отвечали и говорили, что по ним сзади кто-то стреляет - то это были свои, если же сообщений от находившихся впереди бронеединиц не поступало, тогда по ним открывали огонь из танковых пушек.
А потом мы читали о сгоревших из-за пожара ВСУ Абрамсах))
А на самом деле - есть ли смысл в таком? Те, кто впереди, могут с разворота и шандарахнуть в ответ, не дожидаясь сеанса связи (что, в принципе, в условиях БД более чем логично).
От panzeralex
К securities (08.08.2014 15:49:30)
Дата 08.08.2014 16:25:00

Re: Кстати, ниже...

Приветствую!

>А на самом деле - есть ли смысл в таком? Те, кто впереди, могут с разворота и шандарахнуть в ответ, не дожидаясь сеанса связи (что, в принципе, в условиях БД более чем логично).
это импровизация
по нормальному определить где свои где чужие было очень сложно, приходилось выкручиваться, кто что придумал, так и делали

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Инженер-109 (08.08.2014 13:00:30)
Дата 08.08.2014 14:09:15

Re: Кстати, ниже...

Приветствую!
>...ИМХО всегда удобно списать потери на некую случайность и представить противника полным лохом. Вспомним немецкие записи потерь мессеров разбившихся на посадках после боя и представленных небоевыми - это и старая традиция, и "раскопать правду" почти невозможно. Кстати немецкая диаспора в США - очень велика :)
сомнительное удовольствие притягивать/придумывать потери от огня иракцев по известным эпизодам.

С уважением Panzeralex
От Константин Дегтярев
К panzeralex (08.08.2014 12:16:27)
Дата 08.08.2014 12:23:06

Там вроде большие дальности и ночь

Ночью прицелов НВ не хватало, а на макс. дальность Т-72 действительной стрельбы меньше, чем у Абрамсов и ПТУР ТОУ БМП М2 и БРМ М3.

Ну и выучка послабее, скорее всего.
От Blitz.
К Константин Дегтярев (08.08.2014 12:23:06)
Дата 08.08.2014 15:31:35

Re: Там вроде...

>Ночью прицелов НВ не хватало, а на макс. дальность Т-72 действительной стрельбы меньше, чем у Абрамсов и ПТУР ТОУ БМП М2 и БРМ М3.
У Т-72М1 дальность стрельбы максимальная как и у М1А1 в то время 4 км, если не путаю.
ТОУ имеет дальность 3,75 км.
От panzeralex
К Blitz. (08.08.2014 15:31:35)
Дата 08.08.2014 15:40:06

Re: Там вроде...

Приветствую!

>У Т-72М1 дальность стрельбы максимальная как и у М1А1 в то время 4 км, если не путаю.
>ТОУ имеет дальность 3,75 км.
на максимальную дальность и не стреляли
например по итогам боев в течение суток 27 февраля диапазон дистанции стрельбы был отмечен американцами как 300-2800 метров.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (08.08.2014 15:40:06)
Дата 08.08.2014 17:29:13

Re: Там вроде...

>на максимальную дальность и не стреляли
>например по итогам боев в течение суток 27 февраля диапазон дистанции стрельбы был отмечен американцами как 300-2800 метров.
>С уважением Panzeralex
На таких дальностях у Т-72М1 проблем нет.
От panzeralex
К Константин Дегтярев (08.08.2014 12:23:06)
Дата 08.08.2014 12:33:34

Re: Там вроде...

Приветствую!
>Ночью прицелов НВ не хватало, а на макс. дальность Т-72 действительной стрельбы меньше, чем у Абрамсов и ПТУР ТОУ БМП М2 и БРМ М3.
далеко не всегда огонь велся на большой дальности
часто бои происходили на дистанции 300-500 м и менее 1 км

>Ну и выучка послабее, скорее всего.
похоже на то

С уважением Panzeralex
От Константин Дегтярев
К panzeralex (08.08.2014 12:33:34)
Дата 08.08.2014 14:49:01

Слово "часто" по-моему, не очень уместно

там всего-то танковых боев было с десяток
От panzeralex
К Константин Дегтярев (08.08.2014 14:49:01)
Дата 08.08.2014 15:28:51

Re: Слово "часто"...

Приветствую!
>там всего-то танковых боев было с десяток
поболее
но в целом не много
и не то чтобы танковых боев, а боев с участием танков, БТР и БМП
в течение 100 часовой кампании было все-таки несколько десятков, а не с десяток.

С уважением Panzeralex