От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 07.08.2014 10:44:25
Рубрики Современность; Армия;

Re: Советские ВДВ...

Здравствуйте!

>>Ну и достаточно смешно, что 12 амерских пехотинцев управляются сержантом, а 15 наших требуют типа отборного лейтенанта.
>
>Это не смешно, это вечная боль отсутсвия полноценного унтер-офицерского корпуса, проистекающий из социальной структуры советского общества и многомиллионной призывной армии, наследие которое ощущается до сих пор.

Не вижу в упор связи между социальной структурой советского общества и отсутствием унтер-офицерского корпуса. На заводах как-то мастера и бригадиры находились.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.08.2014 10:44:25)
Дата 07.08.2014 11:14:15

Re: Советские ВДВ...

>Не вижу в упор связи между социальной структурой советского общества и отсутствием унтер-офицерского корпуса.

отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".

>На заводах как-то мастера и бригадиры находились.

Они выдвигались из среды рабочих как (условно) наиболее опытные и авторитетные. В условиях постоянного трудового коллектива.
О чем и речь - в призывной армии непрерывная ротация. Кого выдвигают из солдатской среды - является не "унтер-офицером". а "старшим солдатом" и уходит на дембель.
Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:14:15)
Дата 07.08.2014 14:11:38

Re: Советские ВДВ...

>Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
Быстро ето как?
От wirb
К Blitz. (07.08.2014 14:11:38)
Дата 07.08.2014 22:07:52

Re: Советские ВДВ...

>>Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
>Быстро ето как?

Наверное, негоже, как простому пролетарскому сыну (который вообще тут временно) с лычками ходить - и вот уже нужны звездочки, хотя бы без просветов.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:14:15)
Дата 07.08.2014 12:58:53

Причем тут "среда", банальное жлобство


Посчитали, что дешевле иметь сержанта-срочника, чем профессионального сержанта с зарплатой на уровне офицера и всеми причитающимися льготами.

От alexio
К Cat (07.08.2014 12:58:53)
Дата 07.08.2014 16:18:46

Re: Причем тут...

>Посчитали, что дешевле иметь сержанта-срочника, чем профессионального сержанта с зарплатой на уровне офицера и всеми причитающимися льготами.

А мне казалось, что в СССР денег не считали. То есть, конечно, учёт вели и экономить даже старались, но в строительстве армии деньги не были главными. Хотя как предлог под конец СССР использовались, но это скорее внутренняя возня за ведомственные интересы и т.д.
От FLayer
К Cat (07.08.2014 12:58:53)
Дата 07.08.2014 13:09:27

Re: Причем тут...

Доброго времени суток

>Посчитали, что дешевле иметь сержанта-срочника, чем профессионального сержанта с зарплатой на уровне офицера и всеми причитающимися льготами.

Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Blitz.
К FLayer (07.08.2014 13:09:27)
Дата 07.08.2014 14:10:42

Re: Причем тут...

>Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.
Кадровые сержанты и старшины не как не противоречили идеологии, совсем, они на протяжении долгого периода были в РККА и СА, потом были сверхрочники. Даже гепотетический перевод СА на добровольную основу не мешал идеологически-ето назад к истокам СА)
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От wirb
К Blitz. (07.08.2014 14:10:42)
Дата 07.08.2014 22:04:22

Re: Причем тут...

>Кадровые сержанты и старшины не как не противоречили идеологии, совсем, они на протяжении долгого периода были в РККА и СА, потом были сверхрочники. Даже гепотетический перевод СА на добровольную основу не мешал идеологически-ето назад к

Доводы были в том ключе, что де- никакая проф. армия не будет защищать Родину так хорошо, как истинно народная, которая в случае чего в едином порыве...

По-моему, даже в ВиЖе в 1989 или 90-ом была дискуссия.
От Cat
К FLayer (07.08.2014 13:09:27)
Дата 07.08.2014 13:35:55

Прекрасно помню


>
>Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.

====...что против профессионализации были именно экономические соображения (т.е. "жлобство"), помню даже расчеты со страшными цифрами в конце, а идеология к тому времени уже по сути кончилась. Ну и до кучи бзик военных на "подготовке мобпотенциала", ради чего считалось нормальным тратить кучу денег на обучение народа "в никуда".
От val462004
К Cat (07.08.2014 13:35:55)
Дата 08.08.2014 14:55:57

Re: Прекрасно помню


>>
>>Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.
>
>====...что против профессионализации были именно экономические соображения (т.е. "жлобство"), помню даже расчеты со страшными цифрами в конце, а идеология к тому времени уже по сути кончилась. Ну и до кучи бзик военных на "подготовке мобпотенциала", ради чего считалось нормальным тратить кучу денег на обучение народа "в никуда".

Когда в армии служили 3 года, а на флоте 4-5лет, и в школах младших командиров и младших специалистов учились от 6 месяцев до 1 года, проблем с профессионализмом как рядовых, так и сержантов-старшин не было.

С уважением,
От Boris
К val462004 (08.08.2014 14:55:57)
Дата 08.08.2014 17:01:05

Re: Прекрасно помню

Доброе утро,

>>>
>>>Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.
>>
>>====...что против профессионализации были именно экономические соображения (т.е. "жлобство"), помню даже расчеты со страшными цифрами в конце, а идеология к тому времени уже по сути кончилась. Ну и до кучи бзик военных на "подготовке мобпотенциала", ради чего считалось нормальным тратить кучу денег на обучение народа "в никуда".
>
>Когда в армии служили 3 года, а на флоте 4-5лет, и в школах младших командиров и младших специалистов учились от 6 месяцев до 1 года, проблем с профессионализмом как рядовых, так и сержантов-старшин не было.

Профессионализм и высокий уровень полевой/воздушной/морской выучки - следствие интенсивной боевой подготовки, а не срока службы. При этом программы боевой подготовки не должны допускать упрощений и условностей, а вышестоящее командование обязано внимательно смотреть, что делают в частях. И деньги нужны, на ГСМ, мишени, ремонты и прочее. Примеров тому множество...

И похоже, что уровень подготовки СА и ВМФ конца 40х-середины 60х гг. был очень разным, от натренированных частей ГСВГ с командирами и сверхсрочниками, помнящим войну, до малоквалифицированных строителей под именем танкистов или авиаторов где-нибудь в глубинке.


С уважением, Boris.
От val462004
К Boris (08.08.2014 17:01:05)
Дата 10.08.2014 18:15:12

Re: Прекрасно помню

>>>====...что против профессионализации были именно экономические соображения (т.е. "жлобство"), помню даже расчеты со страшными цифрами в конце, а идеология к тому времени уже по сути кончилась. Ну и до кучи бзик военных на "подготовке мобпотенциала", ради чего считалось нормальным тратить кучу денег на обучение народа "в никуда".
>>
>>Когда в армии служили 3 года, а на флоте 4-5лет, и в школах младших командиров и младших специалистов учились от 6 месяцев до 1 года, проблем с профессионализмом как рядовых, так и сержантов-старшин не было.
>
>Профессионализм и высокий уровень полевой/воздушной/морской выучки - следствие интенсивной боевой подготовки, а не срока службы. При этом программы боевой подготовки не должны допускать упрощений и условностей, а вышестоящее командование обязано внимательно смотреть, что делают в частях. И деньги нужны, на ГСМ, мишени, ремонты и прочее. Примеров тому множество...

>И похоже, что уровень подготовки СА и ВМФ конца 40х-середины 60х гг. был очень разным, от натренированных частей ГСВГ с командирами и сверхсрочниками, помнящим войну, до малоквалифицированных строителей под именем танкистов или авиаторов где-нибудь в глубинке.

Чем больше срок службы тем интенсивней боевая подготовка. В 50-е годы мой отец и другие обитатели нашего военного городка под Самаркандом с утра до ночи находились на стрельбищах и танкодромах и месяцами пропадали на полигонах.
А сейчас человек подписавший контракт и прослуживший полгода, причисляется к "профессионалам".

С уважением,
От Antenna
К Cat (07.08.2014 13:35:55)
Дата 07.08.2014 13:43:56

Ахромеев озвучил.

http://www.youtube.com/watch?v=DYzIWP-RleQ&feature=player_detailpage#t=1379
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:14:15)
Дата 07.08.2014 11:40:08

Re: Советские ВДВ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".

Царские унтера вполне себе из крестьян.


>Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
>Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.

Так, оказывается, проблема в отсутствии системы мотивации, а не в социальной структуре общества.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2014 11:40:08)
Дата 07.08.2014 11:50:15

Re: Советские ВДВ...

>>отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".
>
>Царские унтера вполне себе из крестьян.

ну так для крестьянина зачисление в унтеры - повышение его социального статуса и открытие преспективы к производству в офицеры.
Вернуться к крестьянскому труду он уже и не помышлял - ибо там безперспективняк.

>>Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.
>
>Так, оказывается, проблема в отсутствии системы мотивации, а не в социальной структуре общества.

Ну так социальная структура общества и определяет социальные лифты, которые являются одними из мотивирующих факторов.
Вы же помните дискуссии - "зачем "тратить время" на солдатскую службу - если можно сразу поступить в военное училище и стать офицером?".
От dinamik
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:50:15)
Дата 08.08.2014 00:07:46

Re: Советские ВДВ...

>>Царские унтера вполне себе из крестьян.
>ну так для крестьянина зачисление в унтеры - повышение его социального статуса и открытие преспективы к производству в офицеры.
>Вернуться к крестьянскому труду он уже и не помышлял - ибо там безперспективняк.

Срочники в СССР_России в массе своей тоже не из столиц. Для них попасть на службу в армию хоть рядовым, но с окладом - большая удача, ибо там откуда он сам - безперспективняк.
Лет 15 назад встретил в поезде на Трансибе одного контрактника, только что из Чечни. Так вот он отслужив-отвоевав там срочную, попросился потом на контрактную. И на войну пошел, а не в мирное время. Сам он из села Нижний Ингаш. Погугли где это вообще.

От Дмитрий Козырев
К dinamik (08.08.2014 00:07:46)
Дата 08.08.2014 11:59:39

Re: Советские ВДВ...

>Срочники в СССР_России в массе своей тоже не из столиц. Для них попасть на службу в армию хоть рядовым, но с окладом - большая удача, ибо там откуда он сам - безперспективняк.

Не надо отождествлять СССР и Россию. В России с капиталистической экономикой, присущим ей расслоением общества и в рамках контрактной системы в армии унтер-офицерский корпус постепенно сложится и уже складывается. Т.к. армия действительно предоставляет определенный
Описанная проблема имелась в СССР, я лишь указал, что российская армия пока еще ее наследует.
А в СССР никакого бесперспективняка не было. Армия была большая, военных училищ полно. Хочешь делать военную карьеру - делай из любой глубинки. Зачем сержантом то?
От dinamik
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 11:59:39)
Дата 08.08.2014 18:01:09

Re: Советские ВДВ...

>Описанная проблема имелась в СССР, я лишь указал, что российская армия пока еще ее наследует.
>А в СССР никакого бесперспективняка не было. Армия была большая, военных училищ полно. Хочешь делать военную карьеру - делай из любой глубинки. Зачем сержантом то?

Чтобы поступить в военное училище, надо было сдать экзамены. И не только по физподготовке. А это требовало некоторого образования и ума. Так вот не все посутупали в военные училища из-за отсутствия или того или другого. Да и конкурс ого-го. Я сам поступал в МУРЭ Попова. Помню.
А стать сверхсрочником было дано любому отслужившему из любой глубинки.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (08.08.2014 18:01:09)
Дата 08.08.2014 18:56:50

Re: Советские ВДВ...


>Чтобы поступить в военное училище, надо было сдать экзамены. И не только по физподготовке. А это требовало некоторого образования и ума. Так вот не все посутупали в военные училища из-за отсутствия или того или другого.

Военных училищ было много и разных. Были "престижные" - с конкурсом. Были попроще где с тройками вполне себе брали еще и натягивая на экзамене. А поскольку советская школа все таки работала, то ситуация что полный дебил, неасиливший школьную программу хочет служить так что кушать не может - она крайне мала вероятная, чтобы обеспечить сотни тысяч потенциально необходимых сержантов.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:50:15)
Дата 07.08.2014 11:58:15

Re: Советские ВДВ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну так для крестьянина зачисление в унтеры - повышение его социального статуса и открытие преспективы к производству в офицеры.

Едва-ли все унтера прям так рвались в офицеры.
Вполне себе замкнутая каста была.


>Вернуться к крестьянскому труду он уже и не помышлял

Естественно. Нос в табаке. Чего ещё надо?


>Ну так социальная структура общества и определяет социальные лифты, которые являются одними из мотивирующих факторов.

Скорее, в МО просто лень было подумать о мотивации.


>Вы же помните дискуссии - "зачем "тратить время" на солдатскую службу - если можно сразу поступить в военное училище и стать офицером?".

А по уму бы - в военное училище - после хотя-бы года срочной службы.
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:14:15)
Дата 07.08.2014 11:26:39

Re: Советские ВДВ...

Здравствуйте!

>>Не вижу в упор связи между социальной структурой советского общества и отсутствием унтер-офицерского корпуса.
>
>отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".

А кто является аналогом разночинцев в США и З.Европе?

>Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
>Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.

Ну так это не фиксированная особенность системы. На заводах в мастера и бригадиры тоже не слишком охотно шли - ответственность, приходилось стимулировать материально и морально.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.08.2014 11:26:39)
Дата 07.08.2014 11:33:21

Re: Советские ВДВ...

>Здравствуйте!

>>>Не вижу в упор связи между социальной структурой советского общества и отсутствием унтер-офицерского корпуса.
>>
>>отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".
>
>А кто является аналогом разночинцев в США и З.Европе?

Люди не получившие высшего образования, но повысившие профессиональный уровень через систему квалификационных курсов, отчасти - закончившие бакалавриат.

>>Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.
>
>Ну так это не фиксированная особенность системы. На заводах в мастера и бригадиры тоже не слишком охотно шли - ответственность, приходилось стимулировать материально и морально.

Материальное стимулирование там шло автоматически - за счет повышения должности. Соотношение выгоды и неудобств - это все таки субъективно и зависит от конкретных условий работы.
От vavilon
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:33:21)
Дата 07.08.2014 11:56:04

Re: Советские ВДВ...

>>Ну так это не фиксированная особенность системы. На заводах в мастера и бригадиры тоже не слишком охотно шли - ответственность, приходилось стимулировать материально и морально.
>
>Материальное стимулирование там шло автоматически - за счет повышения должности. Соотношение выгоды и неудобств - это все таки субъективно и зависит от конкретных условий работы.

Гм, я советских времен не застал, информация только из рассказов рабочих моей мастерской, - то же, что и сейчас, зарплата мастера существенно ниже зарплаты основного рабочего 5-6 категории. Стимул был в возможности организации левых работ.
Авиастроительное предприятие.
От alexio
К vavilon (07.08.2014 11:56:04)
Дата 07.08.2014 16:15:11

Re: Советские ВДВ...

>из рассказов рабочих моей мастерской, - то же, что и сейчас, зарплата мастера существенно ниже зарплаты основного рабочего 5-6 категории. Стимул был в возможности организации левых работ.

Стимул был в карьерном росте. Да и работа непыльная, напрягаться сильно меньше надо. А если что-то сложное нужно сделать - тут и начальник цеха и кто повыше могли сами лично с рабочими высокой квалификации общаться (то есть решать задачи мастера). В общем что-то вроде деградации звания/должности произошло.
От vavilon
К alexio (07.08.2014 16:15:11)
Дата 08.08.2014 11:28:55

Re: Советские ВДВ...

оффтоп пошел. Извиняюсь.

>>из рассказов рабочих моей мастерской, - то же, что и сейчас, зарплата мастера существенно ниже зарплаты основного рабочего 5-6 категории. Стимул был в возможности организации левых работ.
>
>Стимул был в карьерном росте. Да и работа непыльная, напрягаться сильно меньше надо. А если что-то сложное нужно сделать - тут и начальник цеха и кто повыше могли сами лично с рабочими высокой квалификации общаться (то есть решать задачи мастера). В общем что-то вроде деградации звания/должности произошло.

Если карьерный рост не подразумевает повышение доходов, пусть не сейчас, а на следующей или через одну ступеньку, то это нечто непонятное и никому не нужное.
Напрягаться надо меньше физически, и то не всегда- рабочие специальности они разные.
Работа мастера - организация производства на вверенной мастерской с оптимизацией по заданным критериям, а не объяснение рабочим, как надо выполнять ту или иную операцию. Мастер должен получить заказы, спланировать их выполнение внутри мастерской, с учетом возможностей смежных участков (например, термичка, гальваника, сварка), обеспечить заготовками (привезти на рабочее место или сказать - иди туда и возьми _уже подготовленные_) заказы, отследить выполнение/перемещение между рабочими местами, а после сдачи заказа еще и отчитаться по нескольким направлениям.
И, как правило, все это без какой-либо автоматизации. Естественно, при повторяющейся номенклатуре та или иная часть функций начинает выполняться без участия мастера.
От Одессит
К vavilon (07.08.2014 11:56:04)
Дата 07.08.2014 13:13:53

Re: Советские ВДВ...

Добрый день

>Гм, я советских времен не застал, информация только из рассказов рабочих моей мастерской, - то же, что и сейчас, зарплата мастера существенно ниже зарплаты основного рабочего 5-6 категории. Стимул был в возможности организации левых

Все правильно Вам говорили. С единственным исключением: периодически проводили эксперименты с включением непосредственного производителя работ (мастера, стивидора, прораба и т. п.) в состав комплексной бригады на правах бригадира (там, где таковые бригады существовали, в основном на транспорте и в строительстве). Тогда этот бывший ИТР проходил по рабочей сетке и зарабатывал хорошо.
А в портах, к примеру, заработная плата стивидора в 70-х была 140 - 150 рублей + квартальная премия (ну, пусть максимум до 40%). А бригадир докеров при хорошей работе получал где-то 400 - 500.

С уважением www.lander.odessa.ua