От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев
Дата 02.04.2002 14:59:38
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

То бишь Гитлер, Сталин и прочие были правы в отношении унутрянных врагов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (02.04.2002 14:59:38)
Дата 02.04.2002 15:19:53

По своему - да, только ньюанс.

Гитлера (нацизм) судили НЕ немцы.
А Сталина не судили вовсе.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.04.2002 15:19:53)
Дата 02.04.2002 15:58:47

Re: По своему...


>Гитлера (нацизм) судили НЕ немцы.
>А Сталина не судили вовсе.

И еще ньюансик.
Осуждение Милошевича(НЕ югославами) будет для Вас доказательством его вины во внутренних разборках?

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (02.04.2002 15:58:47)
Дата 03.04.2002 13:22:23

Югославы признали легитимность трибунала в Гааге. (-)
От tevolga
К Никита (03.04.2002 13:22:23)
Дата 03.04.2002 14:48:10

Немцы так же признали легитимность Нюрнберга.

Но разве это решение не подкреплено силой победителя?
C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (03.04.2002 14:48:10)
Дата 03.04.2002 15:52:47

Вы правы, я только дал справку о последних событиях. (-)
От Тов.Рю
К tevolga (03.04.2002 14:48:10)
Дата 03.04.2002 15:42:46

Я думаю, точно так же подкрепляется легитимность ЛЮБОГО суда. И только так (-)

>Но разве это решение не подкреплено силой победителя?

>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.04.2002 15:19:53)
Дата 02.04.2002 15:56:23

Re: По своему...


>Гитлера (нацизм) судили НЕ немцы.
>А Сталина не судили вовсе.

Т.е. пока дело не выходит наружу(нет мировой войны и последующего суда) с внутренним врагом можно делать, что хочется и какими-хочется способами? Но тогда вероятно трудно расчитывать на неадекватный ответ. И каковы критерии внутреннего врага?
C уважением к сообществу.
От Холод
К tevolga (02.04.2002 15:56:23)
Дата 02.04.2002 22:21:17

Можно и нужно!!

САС!!!

>Т.е. пока дело не выходит наружу(нет мировой войны и последующего суда) с внутренним врагом можно делать, что хочется и какими-хочется способами? Но тогда вероятно трудно расчитывать на неадекватный ответ. И каковы критерии внутреннего врага?
>C уважением к сообществу.

Внутренний враг сам себя защитит. Как это и произошло в 17-м.
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.04.2002 15:56:23)
Дата 02.04.2002 16:52:33

Re: По своему...

>Т.е. пока дело не выходит наружу(нет мировой войны и последующего суда) с внутренним врагом можно делать, что хочется и какими-хочется способами?

история показывает что -да.
Более того история показывает, что и с внешним врагом можно делать что хочется и какими-хочется способами, если это желание подкреплено мощными вооруженными силами.

>Но тогда вероятно трудно расчитывать на неадекватный ответ.

разумется.

>И каковы критерии внутреннего врага?

нарушители установленного законодательства.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.04.2002 16:52:33)
Дата 02.04.2002 20:13:42

Re: По своему...

>>Т.е. пока дело не выходит наружу(нет мировой войны и последующего суда) с внутренним врагом можно делать, что хочется и какими-хочется способами?
>
>история показывает что -да.
>Более того история показывает, что и с внешним врагом можно делать что хочется и какими-хочется способами, если это желание подкреплено мощными вооруженными силами.

Тогда Ваш тезис о правоте Гитлера(без "по своему") ньюансов не имеет. И Нюрнбергский
процесс - не более чем право победителя подкрепленное мощным вооружением.

>>И каковы критерии внутреннего врага?
>
>нарушители установленного законодательства.

Установленные судебным, доказательным путем? Или просто противники режима?

Развить тему репрессированных и в последствии реабилитированных?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.04.2002 20:13:42)
Дата 03.04.2002 09:13:43

Re: По своему...

>Тогда Ваш тезис о правоте Гитлера(без "по своему") ньюансов не имеет. И Нюрнбергский
>процесс - не более чем право победителя подкрепленное мощным вооружением.

Ну с формальной точки зрения - так и есть...
Но я не совсем понял Вашу мысль...

>>>И каковы критерии внутреннего врага?
>>
>>нарушители установленного законодательства.
>
>Установленные судебным, доказательным путем? Или просто противники режима?

Судебным и доказательным путем как я понимаю - устанавливают степень вины и меру наказания. При этом для инициирования разбирательства (следствия) достаточно (опять же в меру моего разумения) - признаков состава преступления, при этом к _подозреваемым_ могут применяться различные меры пресечения, а в случае его сопротивления - также и силовые.

>Развить тему репрессированных и в последствии реабилитированных?

Я полагаю - эта тема не исчерпаема. Но очень опасаюсь, что в данном эпизоде эта тема применима к обеим сторонам.
Вы видите, что пропагандистские слухи в отношении обвиняемого и призывы "покарать" опережают результаты разбирательства...
Вот уже и сняли обвинение в изнасиловании...
В вонь-то осталась, помои -то уже вылиты...
Нет, не подумайте - я не против наказания виновных в судебном порядке - меня смущает избыток истерии, которая нагнетается вокруг данного процесса.
Вообще (на мой взгляд) - разбирательство этого дела должно было проводиться закрыто - и обществу объявлен _результат_.
Виноват Буданов - так и напишите "осужден за.. приговорен к..." - пусть все знают, что безобразия будут беспощадно пресекаться.
Не виноват - так и голосить незачем.

С уважением
От Vatson
К Рыжий Лис. (02.04.2002 14:59:38)
Дата 02.04.2002 15:03:04

Это серьезный аргумент в споре? (-)
От Рыжий Лис.
К Vatson (02.04.2002 15:03:04)
Дата 02.04.2002 15:12:46

да нет, просто аргумент шибко знакомый

Если неизвестно кого уничтожил полковник - а доказательств того что девчёнка была врагом нет, то кого он убил? Гражданку России, имеющую все те же самые права, что и остальные граждане (жена Буданова, например)? Или врага, потому что эта гражданка оказалась в данный момент на территории где идут БД? Если бы он убил её в бою - нет вопросов. Если боя не было и доказательств её вины нет - пойдет под суд. И суд решит - виноват или нет. Напомню, что помимо самого Буданова под судом был начштаба полка, вместе с которым незадолго до этого полковник устроил пьянку, кончившуюся приказом обстрелять село и избиением командира разведроты полка. Этот эпизод как то опускают, а он весьма характерен.
От Дима Пятахин
К Рыжий Лис. (02.04.2002 15:12:46)
Дата 02.04.2002 15:23:20

Следуя Вашей логике

Лис, не могу с Вами согласиться.

Чехи всегда будут безнаказанно валить наших. Всякие бандиты могут всегда прятаться под личиной гражданских и претендовать на защиту закона. Гражданские законы не действуют на войне. Вина врага, пойманного на месте преступления не требует доказательств. Пора признать, что там идет война.

Вот в Израиле бы с этой снайпершей не чикались. Еще раз похвалю Израильских товарищей.

Ну и что Вы предлагаете, присудить полковника к 20 годам расстрела?

Дима
От Walther
К Дима Пятахин (02.04.2002 15:23:20)
Дата 03.04.2002 11:03:10

Re: Следуя Вашей...

>Чехи всегда будут безнаказанно валить наших. Всякие бандиты могут всегда прятаться под личиной гражданских и претендовать на защиту закона. Гражданские законы не действуют на войне. Вина врага, пойманного на месте преступления не требует доказательств. Пора признать, что там идет война.

>Вот в Израиле бы с этой снайпершей не чикались. Еще раз похвалю Израильских товарищей.

>Ну и что Вы предлагаете, присудить полковника к 20 годам расстрела?

Тогда давайте такой подход ко всем применять, если врага можно и нужно уничтожать, причем враг понятие довольно общее. А если еще и гражданские законы на войне не действуют, то за что тогда немцев осудили? А я знаю за что - они проиграли войну, вот значит они и сволочи. Война - это мясорубка, таких как этот полковник - тысячи и одной и с другой стороны, просто этот конкретный попал... в эту же мясорубку, ну и чего на эту тему так горячо спорить?
От Vatson
К Walther (03.04.2002 11:03:10)
Дата 03.04.2002 11:52:31

Угу. Вальтер, вас заносит

Ассалям вашему дому!
"Зверства" федералов и "невинно убиенная" девица ставятся на одну доску с Хатынью, Заксенхаузеном, СС, холокостом и пр? Успехов вам в начинании :оЕ
Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.04.2002 11:52:31)
Дата 03.04.2002 12:38:11

меня? да ну!

>Ассалям вашему дому!
>"Зверства" федералов и "невинно убиенная" девица ставятся на одну доску с Хатынью, Заксенхаузеном, СС, холокостом и пр? Успехов вам в начинании :оЕ
>Будьте здоровы!

А по каким критериям вы судите о том, что можно к зверствам отнести (неоправданным), что нет?
Или советский воин по опредлению не способен на зверства?
От Vatson
К Walther (03.04.2002 12:38:11)
Дата 03.04.2002 12:59:58

Вас. Ну да

Ассалям вашему дому!


>А по каким критериям вы судите о том, что можно к зверствам отнести (неоправданным), что нет?
>Или советский воин по опредлению не способен на зверства?
"Перегибы на местах" никуда не денутся. Психи, люди с нарушенной моралью будут всегда. "Превышения" тоже не отменишь, в том числе и в запале. Критерий в осознанности, целенаправленности действа. И вы прекрасно это понимаете, просто решили немного пословоблудствовать. Ничего, бывает, хотя и не очень приятно и совсем неконструктивно. А вот если действительно не видите разницы - это хуже.
Будьте здоровы!
От Artur Zinatullin
К Vatson (03.04.2002 12:59:58)
Дата 03.04.2002 14:06:36

Re: Вас. Ну...

> "Перегибы на местах" никуда не денутся. Психи, люди с
> нарушенной моралью будут всегда. "Превышения" тоже не
> отменишь, в том числе и в запале.
> Критерий в осознанности, целенаправленности действа.
Так, критерий осознанности и целенаправленности --
в наступлении ответственности за перегибы и нарушения.
Если грабителя, насильника или мародёра предают суду,
это перегибы на местах. Если грабёж, насилие и мародёрство
массово (повторяю, массово) ненаказываются, это уже пахнет
осознанным и целенаправленным поощрением руководством
незаконных действий.

Кстати, АФАИК, по фактам правонарушений в Чечне в отношении
федеральных военнослужащих было возбуждено более 500 уголовных
дел. Данные, на сколько я помню, из новостей ОРТ.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NetReader
К Artur Zinatullin (03.04.2002 14:06:36)
Дата 03.04.2002 15:58:21

Re: Вас. Ну...

>Кстати, АФАИК, по фактам правонарушений в Чечне в отношении
>федеральных военнослужащих было возбуждено более 500 уголовных
>дел. Данные, на сколько я помню, из новостей ОРТ.

Там, как обычно, хитрая статистика. Вот по разным периодам:
http://www.lenta.ru/vojna/2000/01/31/criminal/
"За время войны в Чечне в отношении военнослужащих федеральных сил возбуждено 207 уголовных дел. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на и.о. генпрокурора РФ Владимира Устинова. Всего за время проведения контртеррористической операции в Дагестане и Чечне в отношении военнослужащих федеральных сил было возбуждено 257 уголовных дел, из них 207 - за правонарушения на территории Чечни."

http://www.infoport.ru/main_popup.php?ID=293743
"01.03.2001 17:31

Свыше 800 уголовных дел о преступлениях, совершенных военнослужащими, принято военной прокуратурой с начала контртеррористической операции на Северном Кавказе. Об этом сообщил Главный военный прокурор РФ Михаил Кислицын, передает НТВ со ссылкой на "Интерфакс".
Свыше 200 уголовных дел направлено для рассмотрения в военные суды. 12 дел связаны с преступлениями, совершенными в отношении мирных граждан. Всего, по словам Кислицына, по фактам правонарушений в отношении мирного населения возбуждено 58 уголовных дел. Большинство из совершенных преступлений нетяжкие. Главным образом это уклонения от службы и неосторожное обращение с оружием."

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/hronics/hr0106/m0106041.htm
"4 июня 2001 года

С августа 1999 года Главная военная прокуратура возбудила семьдесят шесть уголовных дел в связи с преступлениями, совершенными военнослужащими в отношении
местного населения Чечни. Как сообщил Главный военный прокурор Михаил Кислицын на парламентских слушаниях в Госдуме, на 18 мая 2001 года из "ста двадцати семи источников" поступили сведения о ста тридцати восьми правонарушениях со стороны военнослужащих, совершенных против местных жителей республики. Что касается возбужденных уголовных дел, то двадцать семь из них были возбуждены по статье "убийство"."

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/hronics/hr0202/m0202071.htm
"7 февраля 2002 года

Федеральная власть принципиально подходит к правонарушениям в ходе спецопераций федеральных сил в Чечне, считает В.А.
Каламанов.
По словам специального представителя президента РФ по соблюдению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Владимира
Каламанова "до десятка" уголовных дел возбуждено в отношении участников спецоперации в с. Бачи- Юрт.
При этом в интервью "Российской газете" он заявил, что "последние три войсковые операции принесли огромное количество
нарушений". По его мнению, "если у нас так и дальше будут проводиться армейские и милицейские операции, то мы придем к крайне негативным результатам".
Спецпредставителю президента "пока... нравится только одно - непреклонная позиция прокуратуры республики". Вместе с тем он отметил и тот факт, что командование объединенной группировкой в Чечне реагирует мгновенно "на все наши запросы".
В.Каламанов, в частности, поставил вопрос, почему "после каждой операции у нас исчезают люди?" "Это же не фантомы, а российские граждане, местные жители. Я понимаю, арестовали. Если выдвинуто обоснованное обвинение - значит должен сидеть. Даже чеченцы об этом говорят: выдвинули обвинение, есть суд. Мы тогда хоть знаем, что они живы. Но когда они исчезают в никуда, для меня не может быть никакого оправдания", - подчеркнул спецпредставитель.
"Вопиющими" он называет имеющиеся у него факты ареста и разоружения прокуроров. "У нас есть факты беззакония со стороны
военных. Я говорю об этом довольно осторожно, потому что сейчас проводится следствие. Если это подтвердится, то можно ли нанести больший ущерб России? Ни один бандит большего ущерба не нанесет", - убежден спецпредставитель президента.
По его данным, до ноября прошлого года возбуждено 376 уголовных дел, заведено розыскных дел по без вести пропавшим лицам - 315, из них установлено 126. Он сообщил, что "в принципе уголовных дел, возбужденных против военнослужащих, огромное количество, их несколько тысяч". При этом, констатировал В.Каламанов, до судов дошло свыше 100 дел и вынесено "уже свыше 50 приговоров".

(При разговоре с представителями ПЦ "Мемориал" 13 февраля 2002 года В. Каламанов уточнил, что "Средства массовой
информации его неправильно поняли: приговоры за преступления против мирных жителей вынесены всего 18 военнослужащим")."

Из всего этого видно, что уголовные дела за преступления против жителей возбуждаются в символических количествах, а если и возбуждаются, до суда не доходят (как, наверное, и многие остальные). Отсюда происходит недоверие к власти со стороны даже лояльных чеченцев, и пофигизм со стороны федералов.
От Artur Zinatullin
К NetReader (03.04.2002 15:58:21)
Дата 03.04.2002 18:03:39

Re: Вас. Ну...

NetReader wrote Wed, 03 Apr 2002 15:58:21 +0400:

> Из всего этого видно, что уголовные дела за преступления
> против жителей возбуждаются в символических количествах,
> а если и возбуждаются, до суда не доходят (как, наверное,
> и многие остальные). Отсюда происходит недоверие к власти
> со стороны даже лояльных чеченцев, и пофигизм со стороны федералов.
То есть, преступления против мирного населения совершаются
(кто бы сомневался), совершаются в массовых количествах,
и особенных усилий для борьбы с этим отцы-командиры не прикладывают?
Плохо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Walther
К Vatson (03.04.2002 12:59:58)
Дата 03.04.2002 13:24:35

Re: Вас. Ну...

>"Перегибы на местах" никуда не денутся. Психи, люди с нарушенной моралью будут всегда. "Превышения" тоже не отменишь, в том числе и в запале. Критерий в осознанности, целенаправленности действа. И вы прекрасно это понимаете, просто решили немного пословоблудствовать. Ничего, бывает, хотя и не очень приятно и совсем неконструктивно. А вот если действительно не видите разницы - это хуже.

Понимаю? Я еще до матрицы понимал, что мало что понимаю, а сейчас-то и подавно. Потом, что значит в осознаности и целенаправленности? Это значит цель войны что-ли? А вы ее знаете? Лично я - нет.
Если с немцами все проще было, они пришли с оружием, то в данном случае, ЗАЧЕМ эта война я не знаю. Видимо вы знаете. А оправдать ведь можно любое убийство, проблема не в этом ведь, у немцев это было во благо нации, у нас, как будто за территориальную целостность, хотя если это так, то я склонен полагать, что П. Грачев был прав, когда говорил, как эту проблему можно было решить и за сколько.
От Vatson
К Walther (03.04.2002 13:24:35)
Дата 03.04.2002 13:57:58

Заканчиваем?

Ассалям вашему дому!
Признаю, я поначалу сделал ошибку - фашистов с чехами сравнил Лис, и я воспринял ваш постинг, как его, соответственно и ответил. Сейчас сунулся вытаскивать "ваши" фразы и удивился, узнав, что они не ваши :о)) Звиняйте. (Странно, что вы сразу на меня за сравнение с СС не наехали). Об остальном говорить не хочу, пустопорожнее философствование, победит тот у кого больше времени батоны давить. Победит, в смысле последним выскажется.
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (02.04.2002 15:12:46)
Дата 02.04.2002 15:20:39

А мне вот шибко знакомой кажется именно методика следствия, а Вам? (-)