От Александр Булах
К Bigfoot
Дата 10.08.2014 15:05:07
Рубрики Прочее; Современность; Армия; ВВС;

Re: Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

>Мне глубоко фиолетовы Ваши личные фантазии о наличии/отутствии мотивов.

Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.
Сепаратитистов на юго-востока Украины и без уничтожения малазийского "Боинга" в ЕС и НАТО с подачи Киева обвиняли в терроризме.
При этом лидеры ДНР и ЛНР НЕ посылали террористические группы обстреливать жилые кварталы Киева, Лювова, Житомира, Винницы и других городов Украины.
Объясните, зачем ополченцам сбивать "Боинг-777"?
А вот вооружённым силам Украины очень выгодно если такой самолёт, набитый ни в чём не повинными людьми, будет сбит над территорией где проходит АТО.
Потому что в этом случае появляется хоть какой-то более или менее реальныый факт, доказывающий "безбашенность" лидеров ДНР и ЛНР.

>Я задал очень простой вопрос. Очень-очень. ГДЕ ТА САМАЯ СОУ (ок, или МАКЕТ СОУ), КОТОРУЮ ВЕЗЛИ ЧЕРЕЗ ЛУГАНСК НА ТРЕЙЛЕРЕ? Все. И меня не интересует всякая болтовня про другие СОУ, а также гадания на кофейной гуще.

Ополчение имеет право возить по территории Украины любую боевую технику при условии, что она не применяется против мирных людей.
А вот ВСУ обязаны отчитаться перед мировым сообществом о наличии и использовании зенитных ракет.
И кое-чего другого.

Так понятно? Или еще как-то надо подробнее растолковать?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Alexeich
К Александр Булах (10.08.2014 15:05:07)
Дата 10.08.2014 16:54:43

Re: тут есть тонкость

>>Мне глубоко фиолетовы Ваши личные фантазии о наличии/отутствии мотивов.
>
>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

С точки зрения qui prodest. конечно, однозначно стрелки указывают на Украину и на невинность федералистов, но принцип qui prodest работает только в отношении осознанного, планируемого деяния. Если же таковое деяние (сбитие гражданского авиалайнера) не планировалось, а явилось "несмчастным случаем" или collateral damage то и от применения принципа толку мало.

Правда, если это несчастный случай или collateral damage, то событие не то что на теракт, а и на военное преступление не натянуть, что тогда толку от раздувания информационного пузыря - яйца выеденного не стоит, обычное дело, происходящее раз в неск. лет и заканчивающееся, ко всеобщему удовольствию, компенсацией погибшим.
От zero1975
К Alexeich (10.08.2014 16:54:43)
Дата 10.08.2014 21:33:32

Самое интересное в этой ситуации - в любом случае виноват Киев

>>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

>С точки зрения qui prodest. конечно, однозначно стрелки указывают на Украину и на невинность федералистов, но принцип qui prodest работает только в отношении осознанного, планируемого деяния. Если же таковое деяние (сбитие гражданского авиалайнера) не планировалось, а явилось "несмчастным случаем" или collateral damage то и от применения принципа толку мало.

>Правда, если это несчастный случай или collateral damage, то событие не то что на теракт, а и на военное преступление не натянуть, что тогда толку от раздувания информационного пузыря - яйца выеденного не стоит, обычное дело, происходящее раз в неск. лет и заканчивающееся, ко всеобщему удовольствию, компенсацией погибшим.

Самое интересное в этой ситуации, что компенсацию платить - по-любому Украине.
Я вообще не понимаю предмета этих ожесточённых споров. Какая разница - была ракета выпущена правительственными войсками Киева или ополченцами Новороссии?

Если не вдаваться в споры о том, кто нажал на кнопку - мы имеем (сугубо теоретически) два варианта развития событий:

1. Ракету выпустили войска Украины (случайно или нет - неважно).
В таком случае всю ответственность за гибель людей несёт государство Украина.

2. Ракету выпустили ополченцы Новороссии (откуда у них исправный Бук - неважно).
В таком случае - учитывая предшествовавшие заявления украинских официальных лиц о сбитом Буком Ан-26 - именно Украина, несущая ответственность за безопасность своего воздушного пространства, "погналась за баблом" и не предприняла своевременно мер, гарантирующих безопасность гражданских самолётов. Таким образом, в этом случае всю ответственность за гибель самолёта над зоной боевых действий - также несёт государство Украина.

Собственно, украинские военные это поняли сразу - отсюда и их заявления о том, что никаких исправных Буков у ополчения не было :-). Ведь единственный способ избежать ответственности за гибель людей - это доказать, что самолёт был сбит Российской Федерацией.

Поэтому, я не очень понимаю: какой смысл спорить о том, кто именно стрелял?
От ZaReznik
К zero1975 (10.08.2014 21:33:32)
Дата 10.08.2014 22:27:44

Прикольно. А как же объявления ДНР и ЛНР о своей государственности?

Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.

То что Киев недоработал - безусловно.

Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.
От Flanker
К ZaReznik (10.08.2014 22:27:44)
Дата 10.08.2014 23:32:21

Re: Прикольно. А...

>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
>вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
>Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
>Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.
Гражданин вы гоните. Почитайте НТД ИКАО там все написано. Виноват Киев- без вариантов
От ZaReznik
К Flanker (10.08.2014 23:32:21)
Дата 11.08.2014 00:04:30

Re: Прикольно. А...

>>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
>>вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
>>Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
>>Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.
>Гражданин вы гоните. Почитайте НТД ИКАО там все написано. Виноват Киев- без вариантов

ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.

Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
От Flanker
К ZaReznik (11.08.2014 00:04:30)
Дата 11.08.2014 00:12:06

Re: Прикольно. А...

>ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.

>Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
Блин уважаемый вы не понимаете что-ли, небом ПОКА по всем нормам и правилам владеет Киев, это его прямая обязанность - обеспечивать воздушное движение там, ДНР-ЛНР могли бы хоть обзаявлятся, бюрократия штука, такая бумажки любит и не поворотлива в любой стране. А БУМАЖКИ ( ну в широком смысле естественно, официоза я имею ввиду) со стороны Киева не было. Поймите правильно- то что вам кажется естественно на бытовом уровне, далеко не всегда так на управленческом. Я лично вижу как все-таки какой никакой специалист в области гражданской авиации ( причем я уже сто раз заявлял, что я продвинутый любител :) не боле, просто интересовался по долгу службы этими моментами) сплошные нарушения общепринятого порядка Киевом. Крайне интересно послушать спецов из МАК на эту тему кстати.
От ZaReznik
К Flanker (11.08.2014 00:12:06)
Дата 11.08.2014 00:34:12

Re: Прикольно. А...

>>ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.
>
>>Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
>Блин уважаемый вы не понимаете что-ли, небом ПОКА по всем нормам и правилам владеет Киев, это его прямая обязанность - обеспечивать воздушное движение там, ДНР-ЛНР могли бы хоть обзаявлятся, бюрократия штука, такая бумажки любит и не поворотлива в любой стране.
Авиационную бюрократию и понимаю, и знаю немного. Не волнуйтесь.

> А БУМАЖКИ ( ну в широком смысле естественно, официоза я имею ввиду) со стороны Киева не было.
Бумажки были.
Первые - про поочередное закрытие трех аэропортов.
Затем - про ограничение в 8000 м для транзитёров.
Последний сбитый самолет (до В777) - Ан-26 у Изварино - был сбит ВНУТРИ это запретной зоны.

> Крайне интересно послушать спецов из МАК на эту тему кстати.
Полагаю, что весьма вероятно где-то на уровне ICAO - IATA может появиться мониторинговая группа которая будет непрерывно отслеживать вот такие проблемные точки по всему миру и давать если не прямые запреты, то настоятельные рекомендации облетать стороной.
От zero1975
К ZaReznik (10.08.2014 22:27:44)
Дата 10.08.2014 22:50:03

Ничего прикольного в этой ситуации нет

Вот когда Нидерланды, Малайзия и иже с ними признают Новороссию независимым государством - тогда и смогут что-то им предъявить. А до тех пор - извините - Новороссия либо есть, либо её нет. А на нет - и суда нет.

>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:

Я уже говорил, что свидомость головного мозга требует своеобразного двоемыслия: с одной стороны - ДНР и ЛНР - это сборище террористов, а с другой стороны - они обязаны "играть в государственность".

>То что Киев недоработал - безусловно.

"Недоработал"?
Прелестная формулировка :-)


>Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.

Так они же по-вашему террористы - чего с них взять? Вы уж как нибудь определитесь: если Новороссы - террористы, то Киев целиком и полностью виноват в том, что не обеспечил безопасность своего воздушного пространства. А если Новороссия - это государство, несущее ответственность за гибель Боинга - то Киев несёт ответственность за агрессию и всё, с ней связанное.

Ну, так что вы выбираете? Впрочем, к чему спрашивать: для истинного укропатриота есть лишь один выбор - Боинг сбил Путин!
От ZaReznik
К zero1975 (10.08.2014 22:50:03)
Дата 10.08.2014 23:28:16

Re: Ничего прикольного...

>Вот когда Нидерланды, Малайзия и иже с ними признают Новороссию независимым государством - тогда и смогут что-то им предъявить. А до тех пор - извините - Новороссия либо есть, либо её нет. А на нет - и суда нет.

Вот-вот.
Чуть что - сразу в кусты.
Я не я и корова и не моя.

>Я уже говорил, что свидомость головного мозга требует своеобразного двоемыслия: с одной стороны - ДНР и ЛНР - это сборище террористов, а с другой стороны - они обязаны "играть в государственность".

Ошибаетесь.
Демагогией с двоемыслием как раз именно вы и занялись.
Мол, пофиг кто ракету запустил - по-любому Кмев в ответе.

>>То что Киев недоработал - безусловно.
>
>"Недоработал"?
>Прелестная формулировка :-)
А какую вы ждали?

Если брать, например, сбитый Ан-26 у Изварино, то согласно заявлениям (ничем более не подтверждаемым, но тем не менее) - сбит он был на высоте 6100-6200 м.
Чем сбит? Скорее всего "Стрелой" подловили на выброске грузов.
Но в любом случае он был сбит ВНУТРИ уже запрещенной зоны.
Что еще нужно запрещать?


>>Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.
>
>Так они же по-вашему террористы - чего с них взять? Вы уж как нибудь определитесь: если Новороссы - террористы, то Киев целиком и полностью виноват в том, что не обеспечил безопасность своего воздушного пространства. А если Новороссия - это государство, несущее ответственность за гибель Боинга - то Киев несёт ответственность за агрессию и всё, с ней связанное.

Это вы сейчас демагогией занимаетесь - я не я и корова не моя.

Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).

Заявы топов Народных республик о "Буке" и Су-25 были? БЫЛИ (и неважно насколько они реальные или замыливающие были).

Предупреждения авиаперевозчиков были? На сайте, а еще лучше на очередной пресс-конференции. Было? НЕ БЫЛО.

>Ну, так что вы выбираете? Впрочем, к чему спрашивать: для истинного укропатриота есть лишь один выбор - Боинг сбил Путин!
Я не являюсь "истинным укропатриотом", так что ваш вопрос с прогнозируемым ответом - не по адресу.
От Secator
К ZaReznik (10.08.2014 23:28:16)
Дата 11.08.2014 00:13:16

Re: Ничего прикольного...

>Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).

ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.

С уважением Secator
От Александр Булах
К Secator (11.08.2014 00:13:16)
Дата 11.08.2014 01:28:13

Re: Ничего прикольного...

>ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.

Это когда и кем было заявлено?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Хорёк
К Александр Булах (11.08.2014 01:28:13)
Дата 11.08.2014 07:13:15

Кажется Бородай, за месяц до трагедии (-)
От Александр Булах
К Хорёк (11.08.2014 07:13:15)
Дата 11.08.2014 10:50:28

Re: Кажется Бородай,...

Бородай говорил о запрете полётов в аэропорту, где сидят украинские десантники и нацгварды.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От ZaReznik
К Secator (11.08.2014 00:13:16)
Дата 11.08.2014 00:23:31

Re: Ничего прикольного...

>>Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).
>
>ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.
А можно ссылкой какой-то это подтвердить?
От Secator
К ZaReznik (11.08.2014 00:23:31)
Дата 11.08.2014 08:23:53

Re: Ничего прикольного...

Вот такое есть:
http://rusevik.ru/politika/136909-strelkov-preduprezhdali-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe.html

Помню после сбития ИЛ-76 делались заявления, что бы не летали. Но найти не смог.

С уважением Secator
От ZaReznik
К Secator (11.08.2014 08:23:53)
Дата 11.08.2014 08:31:27

Re: Ничего прикольного...

>Вот такое есть:
> http://rusevik.ru/politika/136909-strelkov-preduprezhdali-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe.html

Ну так это уже малазийский В777.
ДНРовцы упирают, что это был взлом и фэйк.
От Одессит
К Александр Булах (10.08.2014 15:05:07)
Дата 10.08.2014 16:05:31

Не-а

Добрый день

>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.
Вы сильно ошибаетесь. Привлечение к ответственности без установления вины, на основе выгоды от результатов преступление на юридическом языке именуется объективным вменением и прямо запрещено ч. 2 ст. 5 УК РФ.

>Сепаратитистов на юго-востока Украины и без уничтожения малазийского "Боинга" в ЕС и НАТО с подачи Киева обвиняли в терроризме.
>При этом лидеры ДНР и ЛНР НЕ посылали террористические группы обстреливать жилые кварталы Киева, Львова, Житомира, Винницы и других городов Украины.
Конечно, перечисленное Вами делать нельзя (нормальным людям) А обстрел донецких и луганских жилых кварталов, стало быть, можно, и это терроризмом не являяется. Ага, понял, спасибо.

>Объясните, зачем ополченцам сбивать "Боинг-777"?
А кто сказал, что они намеревались его сбить? Ошиблись просто.
Кстати, именно по этой причине я не могу считать сбитие ими Боинга терактом, ибо теракт всегда имеет умысел, тут же такового не было.
Не является также воинским преступлением случайное, ненамеренное попадание ракеты в гражданский самолет. Они действительно, насколько я понимаю, были убеждены в том, что стреляют по самолету ВВС Украины.
А вот что является военным преступлением - так это факт выпуска ими ракеты по воздушной цели без предварительного 100% опознания этой цели.

>А вот вооружённым силам Украины очень выгодно если такой самолёт, набитый ни в чём не повинными людьми, будет сбит над территорией где проходит АТО.
>Потому что в этом случае появляется хоть какой-то более или менее реальныый факт, доказывающий "безбашенность" лидеров ДНР и ЛНР.
См. первый абзац моего сообщения. Выгодно - не означает, что совершили. К примеру, если десятку бизнесменом выгодна смерть конкурента, то в случае таковой это не означает, что все они в ней виновны. И так далее.

>Ополчение имеет право возить по территории Украины любую боевую технику при условии, что она не применяется против мирных людей.
Они вообще не имеют никакого права ни возить боевую технику, ни владеть ею, ни вести боевые действия. Про право тут говорить невозможно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Булах
К Одессит (10.08.2014 16:05:31)
Дата 11.08.2014 01:25:37

Re: Не-а

>Добрый день

>>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

>Вы сильно ошибаетесь. Привлечение к ответственности без установления вины, на основе выгоды от результатов преступление на юридическом языке именуется объективным вменением и прямо запрещено ч. 2 ст. 5 УК РФ.

Я не говорил о привлечении к ответственности.
Я говорил о том, что наибольшую выгоду от уничтожения лайнера в воздушном пространстве ДНР и и ЛНР,не говоря уже о России получает именно Украина.
И это ФАКТ!

>>Сепаратитистов на юго-востока Украины и без уничтожения малазийского "Боинга" в ЕС и НАТО с подачи Киева обвиняли в терроризме.
>>При этом лидеры ДНР и ЛНР НЕ посылали террористические группы обстреливать жилые кварталы Киева, Львова, Житомира, Винницы и других городов Украины.

>Конечно, перечисленное Вами делать нельзя (нормальным людям) А обстрел донецких и луганских жилых кварталов, стало быть, можно, и это терроризмом не являяется. Ага, понял, спасибо.

Ну уж какие обстрелы городов юго-востока Украины устраивают войска и нацгвардия Киева, так в сравнении с этим огонь ополчения просто носит ВЫСОКОТОЧНЫЙ характер.

>>Объясните, зачем ополченцам сбивать "Боинг-777"?

>А кто сказал, что они намеревались его сбить? Ошиблись просто.
>Кстати, именно по этой причине я не могу считать сбитие ими Боинга терактом, ибо теракт всегда имеет умысел, тут же такового не было.
>Не является также воинским преступлением случайное, ненамеренное попадание ракеты в гражданский самолет. Они действительно, насколько я понимаю, были убеждены в том, что стреляют по самолету ВВС Украины.
>А вот что является военным преступлением - так это факт выпуска ими ракеты по воздушной цели без предварительного 100% опознания этой цели.

>>А вот вооружённым силам Украины очень выгодно если такой самолёт, набитый ни в чём не повинными людьми, будет сбит над территорией где проходит АТО.
>>Потому что в этом случае появляется хоть какой-то более или менее реальныый факт, доказывающий "безбашенность" лидеров ДНР и ЛНР.

>См. первый абзац моего сообщения. Выгодно - не означает, что совершили. К примеру, если десятку бизнесменом выгодна смерть конкурента, то в случае таковой это не означает, что все они в ней виновны. И так далее.

Да. Не означает.
Но у ВС Украины в районе АТО - тьма ЗРК (причём совершенно непонятно зачем они там?!) и правительство Украины так и не согласились разрешить независимую инспекцию своих частей этого вида войск.
Уместен вопрос почему?
Чего-то бояться?
Опять врут как в случае с Ту-154?..

>>Ополчение имеет право возить по территории Украины любую боевую технику при условии, что она не применяется против мирных людей.

>Они вообще не имеют никакого права ни возить боевую технику, ни владеть ею, ни вести боевые действия. Про право тут говорить невозможно.

Вот когда украинские войска (не дай бог, конечно!) смогут взять под контроль территорию ДНР и ЛНР, вот тогда никаких прав у ополченцев на этой территории не будет.
А пока, извините... Ваша не пляшет...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Flanker
К Одессит (10.08.2014 16:05:31)
Дата 10.08.2014 19:22:21

Re: Не-а

>Конечно, перечисленное Вами делать нельзя (нормальным людям) А обстрел донецких и луганских жилых кварталов, стало быть, можно, и это терроризмом не являяется. Ага, понял, спасибо.
Этим каждый день занимается твоя армия я давно знал конечно, что они террористы

>Не является также воинским преступлением случайное, ненамеренное попадание ракеты в гражданский самолет. Они действительно, насколько я понимаю, были убеждены в том, что стреляют по самолету ВВС Украины.
>А вот что является военным преступлением - так это факт выпуска ими ракеты по воздушной цели без предварительного 100% опознания этой цели.
Это вранье и военным преступлением не является. Вот пускать гражданский борт в зону БД - это преступление. Преступление Киева, которому очень хотелось постричь баблосиков на диспетчерском сопровождении .

>>А вот вооружённым силам Украины очень выгодно если такой самолёт, набитый ни в чём не повинными людьми, будет сбит над территорией где проходит АТО.
>>Ополчение имеет право возить по территории Украины любую боевую технику при условии, что она не применяется против мирных людей.
>Они вообще не имеют никакого права ни возить боевую технику, ни владеть ею, ни вести боевые действия. Про право тут говорить невозможно.
Имеют.
От ZaReznik
К Одессит (10.08.2014 16:05:31)
Дата 10.08.2014 16:55:24

Re: Не-а

>А вот что является военным преступлением - так это факт выпуска ими ракеты по воздушной цели без предварительного 100% опознания этой цели.

Тут тоже есть "вилка".
МО РФ - заявляет о наличии военного ВС в том же районе и в тоже время.
МОУ и "Украэрорух" - данные о воздушной обстановке ЕМНИП так и не публиковали публично.
От Bigfoot
К Александр Булах (10.08.2014 15:05:07)
Дата 10.08.2014 15:11:48

Избавьте меня от Ваших домыслов и голимой политоты. (-)
От badger
К Bigfoot (10.08.2014 15:11:48)
Дата 10.08.2014 17:52:41

Ваша политота будет иметь смысл...

Когда докажут что Б777 сбил именно "Бук"...
Пока же органы следствия даже предварительных заявлений не сделали, что Б777 поражён ЗУР "Бука"...
От Александр Булах
К Bigfoot (10.08.2014 15:11:48)
Дата 10.08.2014 15:31:37

Re: А это не домыслы и не голимая политота..

Это основа теории следственных действий.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Bigfoot
К Александр Булах (10.08.2014 15:31:37)
Дата 10.08.2014 15:59:42

Т.е., именно домыслы и политота, не представляющие интереса...(+)

...в рамках дискуссий на ВИФ.