От mina
К MR1
Дата 07.08.2014 04:11:16
Рубрики Современность; Армия;

Re: это не...

>>1. Аэромобильная легкая пехота нам нужа кровь из носа.
>Кхм...Применение мотострелковых подразделений в воздушных (вертолетных) десантах отрабатывалось в советское время и насколько помню отражено в уставах.

спец броне и прочая техника в ВДВ не на пустом месте появились, и не смотря на увеличенные расходы на нее - смысл в ней есть

>>2. Более высокий уровень БП ВДВ.
>Среди слепых и кривой король. Воздушно десантная клика опять занялась уничтожением боеспособности сухопутных войск, как во времена Павла Грачева?
> Или мотострелки нынче стреляют и занимаются не меньше, а больше десантуры, поскольку у них отсутствует в программе ВДП с затрачиваемым на нее временем?

ответ на вопрос моего Начальника кафедры ТМП, середина 90х (мужик повоевал)"Да в отбщем-то документы по БП близки, но разница в результатах определяется "мерой разрешенного риска""

С уважением, mina
От MR1
К mina (07.08.2014 04:11:16)
Дата 07.08.2014 05:32:02

Re: это не...


>спец броне и прочая техника в ВДВ не на пустом месте появились, и не смотря на увеличенные расходы на нее - смысл в ней есть

Одна дивизия. Ну две. Ну три. Одна гибнет в ВДО, одна формируется заново после, одна готовится.
ЗАЧЕМ больше? Наличие ВДЧ лимитируется средствами доставки.
Собственно, превратить ВДД в бригады сведенные единственную дивизию сам бог велел. А над ними главк, бог с ним пусть ему будут подчинены все ныне имеющиеся ДШБР.

Кстати. Вы флотский, насколько понимаю капитан 1 ранга, командир, возможно бывший, атомной ПЛ.
Вас не взбесит такой же как и вы каперанг, командир яхты командующего флотом с в три раза меньшим водоизмещением и в три раза меньшим экипажем который:
1. Имеет в три раза меньше ответственности за людей и технику.
2. Получает больше вас поскольку он элита а вы мазута.
3. Имеет выслугу сравнительно с вами год за полтора.

Но матросики у него отборные да... и вышколенные.

Я как то задал этот вопрос, без всякого троллежа, правильному мужику, псковичу который не погиб с 6 ротой, точнее с разведвзводом погибшим с ней, только потому что заменился...
Он назвал разницу десантного комбрига с командиром МСБР... 6 прыжков в год. И сам понял что сказал.
Но признать что что то тут не то не дал десантный шовинизм. Я не настаивал. Мы друг друга поняли.

>ответ на вопрос моего Начальника кафедры ТМП, середина 90х (мужик повоевал)"Да в отбщем-то документы по БП близки, но разница в результатах определяется "мерой разрешенного риска""

Украина показывает что неплохо подготовленная десантные бригады сами по себе, без набива танками и нормальной артиллерией просто беспомощны даже против устойчивой прилично вооруженной пехоты. А при наличии танков и артиллерии у врага дополнительно к пехоте - зачастую просто избиваются. Читай взять обычный ВОП в вражеском тылу иначе чем изгоном для ПДБ та еще задача, а встреча с механизированным батальоном = срыву десантной операции как минимум бригадного уровня.
Читай концепция советских ВДВ на уровне корней порочна.
Одних обозников никто им подставлять не собирается.

>С уважением, mina
Взаимно.
От Evg
К MR1 (07.08.2014 05:32:02)
Дата 07.08.2014 07:59:08

Re: это не...


>Читай концепция советских ВДВ на уровне корней порочна.
>Одних обозников никто им подставлять не собирается.

Советские ВДВ создавались для другой войны.
Порочной является современная практика их использования в т.с. "первозданном виде" в изменившихся условиях.
От MR1
К Evg (07.08.2014 07:59:08)
Дата 07.08.2014 09:29:34

Re: это не...


>Советские ВДВ создавались для другой войны.
>Порочной является современная практика их использования в т.с. "первозданном виде" в изменившихся условиях.
Советские ВДВ тогда создавались для чего угодно но не для войны. Если что.
Поскольку противники десанта в Украинском конфликте - как раз типичные цели десанта в тылу противника. И вас не должно интересовать как 2/25 ВДБР огреб в Шахтерске от местной роты ополчения и подошедших резервов, проскользнув лесами на БТТ с своей территории или совершив марш на БТТ от точки десантирования. Это все частности на фоне того что он против пехоты с небольшим количеством усиливающей БТТ оказался беспомощен и был разнесен вдрызг.
От Evg
К MR1 (07.08.2014 09:29:34)
Дата 07.08.2014 12:42:12

Re: это не...


>>Советские ВДВ создавались для другой войны.
>>Порочной является современная практика их использования в т.с. "первозданном виде" в изменившихся условиях.

>Поскольку противники десанта в Украинском конфликте - как раз типичные цели десанта в тылу противника. И вас не должно интересовать как 2/25 ВДБР огреб в Шахтерске от местной роты ополчения и подошедших резервов, проскользнув лесами на БТТ с своей территории или совершив марш на БТТ от точки десантирования. Это все частности на фоне того что он против пехоты с небольшим количеством усиливающей БТТ оказался беспомощен и был разнесен вдрызг.

ИМХО качество украинской армии таково, что делать какие либо выводы в масштабе родов войск бессмысленно.
От MR1
К Evg (07.08.2014 12:42:12)
Дата 07.08.2014 13:02:11

Re: это не...


>ИМХО качество украинской армии таково, что делать какие либо выводы в масштабе родов войск бессмысленно.
А я не делаю выводов в масштабе родов Войск. Мне может знаете, стратегический уровень принципиально малоинтересен.
А вот тактический, в который прекрасно укладывается данный пример - отнюдь.
Кроме того лучшее соединение ВС Украины в среднем вряд ли уступает средненьким советско-российским десантным.
Так что данный пример огромный гвоздь в гроб голубоберетных попильщиков.
От Evg
К MR1 (07.08.2014 13:02:11)
Дата 07.08.2014 23:11:06

Re: это не...


>>ИМХО качество украинской армии таково, что делать какие либо выводы в масштабе родов войск бессмысленно.
>А я не делаю выводов в масштабе родов Войск. Мне может знаете, стратегический уровень принципиально малоинтересен.
>А вот тактический, в который прекрасно укладывается данный пример - отнюдь.
>Так что данный пример огромный гвоздь в гроб голубоберетных попильщиков.

Неправильно делать стратегические выводы про огромный гвоздь из одного тактического примера неуспеха.
В истории куча единичных тактических примеров когда слабый случайно побил сильного. От ошибок различной природы не застрахован никто.
От mina
К MR1 (07.08.2014 13:02:11)
Дата 07.08.2014 15:43:13

это абсолютно не так

>А вот тактический, в который прекрасно укладывается данный пример - отнюдь.
это абсолютно не так

>Кроме того лучшее соединение ВС Украины в среднем вряд ли уступает средненьким советско-российским десантным.
Вы откровенно удивляете.
Ранее в псаках Вы замечены не были.

С уважением ,mina
От MR1
К mina (07.08.2014 15:43:13)
Дата 07.08.2014 16:51:11

Re: это абсолютно...

>>А вот тактический, в который прекрасно укладывается данный пример - отнюдь.
>это абсолютно не так

Это так. По словам человека которому я доверяю поскольку общаемся уже лет пять и который уже отжал БМД с БТРом своей банде в ходе боев в Шахтерске - потери у украинских частей в ходе этого ололорейда "для захвата объекта в оперативных тылах противника" реально кошмарные.

Думаю не появись там танки и прочая украинская мазута, включая артиллерийскую - ТГ 25 бригады уже бы добили. Пешие маринес ополченцы, да.

>Ранее в псаках Вы замечены не были.

То что 25 ВДБР лучшее соединение ВСУ это факт. Не думаю что 11 ДШБР под Улан Удэ даже сейчас сильно лучше по основным показателям.

Но чувство превосходства греет, да.


>С уважением ,mina
Взаимно.
От john1973
К MR1 (07.08.2014 16:51:11)
Дата 07.08.2014 20:47:50

Re: это абсолютно...

>Думаю не появись там танки и прочая украинская мазута, включая артиллерийскую - ТГ 25 бригады уже бы добили.
Темпы укро-наступления были мягко говоря, невелики... десантуру обеляет факт, что много БК на люминьевых танках не увезешь - на один бой, на два... но то что противник не побежал, это да... было "неожиданно".
От john1973
К john1973 (07.08.2014 20:47:50)
Дата 07.08.2014 20:50:55

Re: это абсолютно...

>>Думаю не появись там танки и прочая украинская мазута, включая артиллерийскую - ТГ 25 бригады уже бы добили.
>Темпы укро-наступления были мягко говоря, невелики... десантуру обеляет факт, что много БК на люминьевых танках не увезешь - на один бой, на два... но то что противник не побежал, это да... было "неожиданно".
Собственно, события с небольшой натяжкой неплохо ложатся в схему применения ВДВ - десантированы, захватили объекты/плацдарм, удерживая позиции героически гибнут до подхода ближайшей танковой дивизии...
От Evg
К john1973 (07.08.2014 20:50:55)
Дата 07.08.2014 22:58:45

Re: это абсолютно...

>>>Думаю не появись там танки и прочая украинская мазута, включая артиллерийскую - ТГ 25 бригады уже бы добили.
>>Темпы укро-наступления были мягко говоря, невелики... десантуру обеляет факт, что много БК на люминьевых танках не увезешь - на один бой, на два... но то что противник не побежал, это да... было "неожиданно".
>Собственно, события с небольшой натяжкой неплохо ложатся в схему применения ВДВ - десантированы, захватили объекты/плацдарм, удерживая позиции героически гибнут до подхода ближайшей танковой дивизии...

Украинские бригады были десантированы?
ЕМНИП "классическое" советское применение ВДВ подразумевало материализацию уже в тылу врага и, да - наличие танковой дивизии рвущейся к месту высадки.
Прогрызать фронт плечом к плечу с танкистами - не оптимальное применение десантников.
От MR1
К Evg (07.08.2014 22:58:45)
Дата 08.08.2014 04:42:14

Re: это абсолютно...


>Украинские бригады были десантированы?

Украинские бригады существуют для боя а не для десантирования.

>ЕМНИП "классическое" советское применение ВДВ подразумевало материализацию уже в тылу врага и, да - наличие танковой дивизии рвущейся к месту высадки.
>Прогрызать фронт плечом к плечу с танкистами - не оптимальное применение десантников.

Где вы там фронт увидели? Я вот вижу полностью совпадающие с концепцией применения ВД частей условия - маневренные боевые действия с захватом ключевых объектов обороняемых охранными и тыловыми частями противника.
И в захват десантура нишмогла.
А что касается противообозной направленности крылатой пехоты то да... расстреляли фуру с гуманитаркой и охранявшую ее легковушку с двумя ополченцами. Давайте дадим 25 бригаде орден на знамя.
От UFO
К Evg (07.08.2014 22:58:45)
Дата 08.08.2014 01:11:01

Re: это абсолютно...

Приветствую Вас!

>Украинские бригады были десантированы?
>ЕМНИП "классическое" советское применение ВДВ подразумевало материализацию уже в тылу врага и, да - наличие танковой дивизии рвущейся к месту высадки.

Вот-вот. Удар в спину обороняещегося противника с целью облегчения основного удара с фронта.

>Прогрызать фронт плечом к плечу с танкистами - не оптимальное применение десантников.

Преступное, я бы сказал.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От mina
К MR1 (07.08.2014 16:51:11)
Дата 07.08.2014 17:42:38

а я уверен, и это не "чувства" а нормальная БП и взаимодейсвтие (-)
От MR1
К mina (07.08.2014 17:42:38)
Дата 08.08.2014 11:07:12

Re: а я...

Ну вот и консенсус, терпимый уровень БП у л/с противника десанта, адекватное командование и отработанное взаимодействие - и все, приплыли. Умываться кровью и срывать боевые задачи наши противообозные войска будут у любого более менее укрепленного блокпоста/ОП с добросовестно несущейся караульной службой.
От mina
К MR1 (07.08.2014 05:32:02)
Дата 07.08.2014 07:28:05

Re: это не...

>Одна дивизия. Ну две. Ну три. Одна гибнет в ВДО, одна формируется заново после, одна готовится.

для наших ВДВ "классическая ВДО" маловероятна

>ЗАЧЕМ больше?

страна большая
и хреново прикрытая

>Наличие ВДЧ лимитируется средствами доставки.

это пятое-десятое
главное задачи и условиях их выполнения

>Собственно, превратить ВДД в бригады сведенные единственную дивизию сам бог велел.

этого безусловно мало

>насколько понимаю капитан 1 ранга, командир, возможно бывший, атомной ПЛ.
нет
>Вас не взбесит такой же как и вы каперанг, командир яхты командующего флотом с в три раза меньшим водоизмещением и в три раза меньшим экипажем который:
нет, и этому есть кстати яркий пример - АГС

>1. Имеет в три раза меньше ответственности за людей и технику.

на флоте к этому относятся с юмором

>2. Получает больше вас поскольку он элита а вы мазута.
в конкретном случае получают не за "мазут" а прыжки

>3. Имеет выслугу сравнительно с вами год за полтора.
это определяетеся географией а не видом войск

Вообще по поводу "ЗП" вспоминается давношний разговор на ЗКП ОКВС, когда "операторы" вдруг затеяли "бодягу" мол "как много получают летчики МиГ-31" (за полеты над холодным океаном на матчасти, мягко говоря "оставлявшей желание"). Сказал им "пару ласковых", на тему "Желательность обладания совестью" для военнослужащих

>Но матросики у него отборные да... и вышколенные.

угу
сразу вспоминается торпедный комплекс на 971, с кучей матчасти (в т.ч. "ракетной"), "барабаном", забортными ПУ, арсеналом (в т.ч. с ПЗРК) .... срочкой (в те годы) и комплекс 941 (примерно в 3-4 раза более простой и с мичманами вместо срочки)

>Я как то задал этот вопрос, без всякого троллежа, правильному мужику, псковичу который не погиб с 6 ротой, точнее с разведвзводом погибшим с ней, только потому что заменился...
>Он назвал разницу десантного комбрига с командиром МСБР... 6 прыжков в год. И сам понял что сказал.
видимо не понял
т.к. сложность задачи (точнее - вероятность вернуться) существенно отличаются

>Но признать что что то тут не то не дал десантный шовинизм. Я не настаивал. Мы друг друга поняли.
у надводников служба как правило сложнее и тяжелее чем у подводников ("дети подземелья" - отдельынй разговор), но практика всех ВМС и ВМФ показывает то подводникам "почему-то" платят больше чем надводникам

>Украина показывает что неплохо подготовленная десантные бригады
ВСУ не показывают ничего

а вот куча техники в обычных соединениях у нас в целом ряде случаев является избыточной

>а встреча с механизированным батальоном = срыву десантной операции как минимум бригадного уровня.
далеко не факт
тем более что нашим ВДВ "модель применения советских" особо не грозит

>Читай концепция советских ВДВ на уровне корней порочна.
только если "дивизией на Европу"
однако "шарик" Европой не исчерпывается

С уважением, mina
От john1973
К mina (07.08.2014 07:28:05)
Дата 07.08.2014 20:41:33

Re: это не...

>сразу вспоминается торпедный комплекс на 971, с кучей матчасти (в т.ч. "ракетной"), "барабаном", забортными ПУ, арсеналом (в т.ч. с ПЗРК) .... срочкой (в те годы) и комплекс 941 (примерно в 3-4 раза более простой и с мичманами вместо срочки)
Прошу прощения за офф-топ, но что порекомендуете почитать по данной теме?
От Antenna
К mina (07.08.2014 07:28:05)
Дата 07.08.2014 11:44:49

Даже при планировании от задач

должно быть обоснование по критерию стоимость/эффективность, т.е. не слова, а подсчет.