От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 07.08.2014 23:29:44
Рубрики Современность; Армия;

Re: У морской...


>>>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.
>>
>>Тем же самым - воевали.
>
>>Вы просто или не внимательно читаете или не понимаете о чем идет речь
>Я-то как раз внимательно читаю и понимаю, что речь идет о том, что советской действительности вы пытаетесь протипоставить американский миф.
>А если конкретнее, то Ваше заявление о том, что Тихоокеанский ТВД "тянул, тянул и вытянул КМП" является в худшем случае сознательным натягиванием совы на глобус, а в лучшем - излишним просмотром The Pacific.

Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
Была ли кампания на тихоокеанском ТВД выиграна американцами? (да/нет)
Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 23:29:44)
Дата 08.08.2014 00:33:55

Re: У морской...

>Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?

>Была ли кампания на тихоокеанском ТВД выиграна американцами? (да/нет)
Да.

>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)

Формулировка воппроса неверна.

>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
Наличие желательно, но не обязательно.

>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.

А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?
От Дмитрий Козырев
К sas (08.08.2014 00:33:55)
Дата 08.08.2014 12:09:19

Re: У морской...

>>Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
>Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?

В смысле уклонитесь от ответа и продолжите сказку про белого бычка?

>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>
>Формулировка воппроса неверна.

Чем же?

>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>Наличие желательно, но не обязательно.

Необоснованное утверждение. Заметьте я не сказал "решающим фактором".
Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами. Впротивовес такой позиции можно только сказать, что существуют опредленные задачи для которых некоторый род войск является наиболее эффективным.
Так вот - для десантных операций на морском театре наиболее эффективным родом войск является морская пехота.

>>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
>Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.

Это как раз не важно. Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.

>А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?

Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко. С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее) :)
Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)

Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
От sas
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 12:09:19)
Дата 08.08.2014 13:40:17

Re: У морской...

>>Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?
>
>В смысле уклонитесь от ответа и продолжите сказку про белого бычка?
И тут Вы, как обычно, ошиблись.

>>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>>
>>Формулировка воппроса неверна.
>
>Чем же?
Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".

>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>>Наличие желательно, но не обязательно.
>
>Необоснованное утверждение.
Это Вам так только кажется
> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?

>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
Разумеется, не любого. А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)

> Впротивовес такой позиции можно только сказать, что существуют опредленные задачи для которых некоторый род войск является наиболее эффективным.
Что в свою очередь никак не означает, что данный род войск "тянул, тянул и вытянул" аж целый ТВД.


>Так вот - для десантных операций на морском театре наиболее эффективным родом войск является морская пехота.
Так вот - это никак не означает, что морская пехота "тянула, тянула и вытянула" Тихоокеанский ТВД.

>>>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
>>Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.
>
>Это как раз не важно.
Это как раз весьма важно в свете заявленного Вами тезиса.

> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.

Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ. Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.



>>А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?
>
>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)

>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)

В общем, то, что Джон Бейзилон получил и Медаль Почета, и Военно-Морской Крест вовсе не означает, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД.

>Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)
Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?

>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
Да не вопрос:
1. ВОВ выиграна.
2. В ходе ВОВ, в частности, ( :) ) проводились воздушно-десантные операции.
3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.
4. Данные операции проводились на самых важных направлениях, например, Вязьма, Днепр.
...
PROFIT!!! :)
От Дмитрий Козырев
К sas (08.08.2014 13:40:17)
Дата 08.08.2014 14:02:34

Re: У морской...

>>>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>>>
>>>Формулировка воппроса неверна.
>>
>>Чем же?
>Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".

Это как раз абсолютно корректно. Некорректным было бы обощать.

>>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>>>Наличие желательно, но не обязательно.
>>
>>Необоснованное утверждение.
>Это Вам так только кажется

Отсутсвие обоснование - это наблюдаемый факт.

>> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
>Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?

А разве я сказал, что это была цитата из Вашего ответа?
Это такая попытка успокоить Вашу болезненную реакцию на мое утверждение.
Почему болезненную? да потому что:

>Что в свою очередь никак не означает, что данный род войск "тянул, тянул и вытянул" аж целый ТВД.
>Так вот - это никак не означает, что морская пехота "тянула, тянула и вытянула" Тихоокеанский ТВД.
>В общем, то, что Джон Бейзилон получил и Медаль Почета, и Военно-Морской Крест вовсе не означает, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД.

Многократная мантра отрицания видимо должна увеличить весомость ваших слов и очистить карму :)

>>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
>Разумеется, не любого.

Любого, любого.

>А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)

Это не контрдовод, а иллюстрация моего тезиса на примере морской пехоты :)

>> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.
>
>Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ.

Вы можете это заявить и я плюсану :) Причем тезис будет верен и для пехоты, и для артиллерии, и для инженерных войск, авиации и т.д. и т.п.

>Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.

они полезны не "только при", а абсолютно необходимы для оперативного развития успеха при прорыве позиционного фронта.

>>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
>Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)

Операции ВОВ, в которых применялись советские ВДВ носили ограниченный характер и закончились в целом неудачно.

>>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
>Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)

Это не я торгуюсь - это вы навязчиво буквоедничаете, хотя я в первом же постинге сказал, что в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий. Но коректно говорить о вкладе участников в нее.

>>Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)
>Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?

Вы пожалуйста тогда для себя сначала определистесь - зачем и о чем Вы так рьяно мне возражаете?

>>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
>Да не вопрос:
>1. ВОВ выиграна.
>2. В ходе ВОВ, в частности, ( :) ) проводились воздушно-десантные операции.

Вот это и есть наиболее слабое место логической цепочки. В частности проводившиеся в ВОВ десантные операции закончились неудачно и не привели к общему успеху.

>3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.

Являлись, но не явились

>4. Данные операции проводились на самых важных направлениях, например, Вязьма, Днепр.

>PROFIT!!! :)

вот профита то и не случилось.
Понимаете, я хоть и флотофоб и мы с Вами уже многократно спорили по поводу эффективности действия советского флота в ВОВ. Но даже я не стал бы отрицать. что флот "тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях".
Пруф http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2540/2540137.htm

От sas
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 14:02:34)
Дата 08.08.2014 14:58:12

Re: У морской...

>>Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".
>
>Это как раз абсолютно корректно. Некорректным было бы обощать.
А зачем Вы тогда обобщили про Тихиокеанский ТВД в исходном сообщении?

>>>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)

>Отсутсвие обоснование - это наблюдаемый факт.
Нет, наблюдаемый факт - это Ваша игра в Нельсона.
>>> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
>>Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?
>
>А разве я сказал, что это была цитата из Вашего ответа?
Тога зачем Вы вообще притянули данное слово, если его не было ни у Вас ни у меня?

>Это такая попытка успокоить Вашу болезненную реакцию на мое утверждение.
>Почему болезненную? да потому что: Многократная мантра отрицания видимо должна увеличить весомость ваших слов и очистить карму :)
Великолепно, т.е. болезненность моей реакции просто напросто в том, что я не согласен с Вашим исходным тезисом! Как мило...
Так:
1. Формулируйте его корректней.
2. При поптыке доказать, что Вы таки правы. не пытайтесь натягивать сову на глобус.
И будет Вам счастье.
А "многократная мантра" - это всего лишь напоминание для Вас, о чем именно идет дискуссия, учитывая Вашу любовь к подмене доказываемого тезиса, что Вами наглядно демонтрируется в данной ветке в том числе.

>>>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
>>Разумеется, не любого.
>
>Любого, любого.
Прекрасно. Найдите замену для пехоты с удачными примерами действий на суше на стратегическом уровне.

>>А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)
>
>Это не контрдовод, а иллюстрация моего тезиса на примере морской пехоты :)
Нет это иллюстрация того, что наличие КМП для проведения ДесО, не является необходимым. Впрочем, как я уже сказал, Вы можете попробовать опровергнуть меня. перечислив соединения КМП, участовавшие в данных операциях.

>>> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.
>>
>>Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ.
>
>Вы можете это заявить и я плюсану :).
Вы серьезно думаете, что для так важен Ваш плюс, что я буду заявлять заведомую глупость.

> Причем тезис будет верен и для пехоты, и для артиллерии, и для инженерных войск, авиации и т.д. и т.п.
В таком случае, он верен и для ВДВ. ;)

>>Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.
>
>они полезны не "только при", а абсолютно необходимы для оперативного развития успеха при прорыве позиционного фронта.
Вопрос в Вашем стиле: Они в состоянии сделать это без взаимодействия с пехотой, артиллерией и другими видами и родами войск (да/нет)?

>>>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
>>Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)
>
>Операции ВОВ, в которых применялись советские ВДВ носили ограниченный характер и закончились в целом неудачно.
1. Операции, в которых участвовали соединения КМП, в таком случае тоже носили ограниченный характер.
2. Т.е., если Вам верить, то результатом битвы за Днепр была неудача РККА? Это новое слово в истории ВМВ!

>>>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
>>Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)
>
>Это не я торгуюсь - это вы навязчиво буквоедничаете, хотя я в первом же постинге сказал, что в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий.
Неа, в "первом же постинге" Вы заявили, что "У морской пехоты была целая кампания, которую они тянули тянули и вытянули."
Не подскажете, где именно здесь говорится о том, что "в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий"?

>>Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?
>
>Вы пожалуйста тогда для себя сначала определистесь - зачем и о чем Вы так рьяно мне возражаете?
Так я Вам об этом в прошлом сообщении аж три раза написал, Вы это еще обозвали "болезненной мантрой", но о чем идет речь так и не поняли. Впрочем, мне не трудно, я Вам еще раз повторю. Итак, Ваш тезис про то, что: "У морской пехоты была целая кампания, которую они тянули тянули и вытянули." не соответствует действительности.



>Вот это и есть наиболее слабое место логической цепочки.
Это Вам только так кажется. :)
> В частности проводившиеся в ВОВ десантные операции закончились неудачно и не привели к общему успеху.
Еще раз: т.е. битву за Днепр РККА по-Вашему проиграла?

>>3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.
>
>Являлись, но не явились
А кто же тогда явился, если не ВДВ? Кто был в РККА эффективнее в воздушно-десантных операциях?
Да и вообще, назовите ходя бы одну ВДО ВОВ, проведенную без участия ВДВ. При том, что морсике ДесО без участия КМП я Вам уже вполне назвал.

>вот профита то и не случилось.

Это Вы так считаете.

>Понимаете, я хоть и флотофоб и мы с Вами уже многократно спорили по поводу эффективности действия советского флота в ВОВ. Но даже я не стал бы отрицать. что флот "тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях".
Я бы тоже этого не стал отрицать, если бы Вы добавили: "совместно с сухопутными войсками и авиацией." :)

>Пруф http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2540/2540137.htm
Простите, а где в по данной ссылке находится вот эта цитата: "флот тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях."? Я что-то там ее вообще не наблюдаю. Или опять меня в "нельсонизме" будете обвинять? ;)
От bstu
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 12:09:19)
Дата 08.08.2014 12:28:03

Re: У морской...

>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)

Так ВДВ - не КМП.
От Дмитрий Козырев
К bstu (08.08.2014 12:28:03)
Дата 08.08.2014 13:39:27

Re: У морской...

>>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
>
>Так ВДВ - не КМП.

Их сопоставление почему т стало темой подветки. А так разумеется - да.