От KGI
К А.Никольский
Дата 06.08.2014 18:04:34
Рубрики Современность; Армия;

Кстати о традициях(+)

Сторонники ВДВ обычно напирают на наличие сильных боевых традиций в ВДВ. Традиции дают +10 к огневой мощи и тп. Вобщем традиции один из краеугольных камней обороны сторонников ВДВ. А в чем собственно они состоят, хочется спросить. Любые традиции это прежде всего славные дела в прошлом. Вот у танкистов, мотострелков есть Прохоровка, у КМП - Гвадалканал, а у ВДВ что? Вяземская операция 42 года? Там конечно не полная опа была, но и успешной ее назвать нельзя. А хочется чего-то большого и светлого, чтобы акыны воспевали, чтобы в учебниках школьных писали.
От mina
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 07.08.2014 07:31:10

"большое и светлое"- в первую очередь сложившаяся система БП и отношения к делу (-)
От UFO
К mina (07.08.2014 07:31:10)
Дата 08.08.2014 01:18:46

Как-то я тут не увидел..

Приветствую Вас!

..все обсуждают войну ВДВ с войсками. А в "новых условиях", которые активно создают США по всему периметру России, да и внутри неёё непрочь, у ВДВ появляется ещё одна важная задача. А именно оперативный захват административных центров,
арэодромов, портов, терминалов и прочего-прочего. Действуя в условиях невмешательства или вялого участия местного силового блока, против неукрепившихся ребелов и свидомитов всех мастей. Ещё неуспевших получить массированную военную помощь. В общем, Крым-стайл. Представьте себе, что следующем полыхнет Казахстан, например... Ждать будем, как в Киеве дождались?



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От SadStar3
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 07.08.2014 03:00:48

"под нами дивизия Эдельвейс и МертваяГолова" (-)
От Ulanov
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 07.08.2014 00:16:38

Прохоровку и пишите :)

> а у ВДВ что?

9-я и 6-я ВДВ под той же Прохоровкой.
Правда, прыгали они не с парашютами, а с гранатами под танки, что, конечно, героизм, но, видимо, не подходящий для вдохновения будущих поколений "крылатой пехоты".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Грозный
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 07.08.2014 00:15:46

Афганстан чем не подходит?

специфичное именно для ВДВ - выгрузка 103-й "на ходу" из Ил-76

http://afgan.vlib.by/index.php/voinskie-formirovaniya-vitebshchiny-v-afganskoj-vojne/1879-103-ya-gvardejskaya-otdelnaya-mobilnaya-brigada

с последующим бескровным захватом основных объектов в Кабуле.

> А хочется чего-то большого и светлого, чтобы акыны воспевали, чтобы в учебниках школьных писали.

9-я рота 345-го опдп на высоте 3234 - несмотря на занюханность фильмом, вполне светлая тема - большинство участников выжило - подмога пришла, подкрепление прислали, супостатам наваляли.

===> dic duc fac <===
От john1973
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 21:28:28

Re: Кстати о...

>а у ВДВ что? хочется чего-то большого и светлого, чтобы акыны воспевали, чтобы в учебниках школьных писали.
Операция "Магистраль"-1988 г. и взятие Хоста, например. До этого - Панджшер-1982 и "Пустыня"-1985.
От Blitz.
К john1973 (06.08.2014 21:28:28)
Дата 07.08.2014 00:14:05

Re: Кстати о...

>Операция "Магистраль"-1988 г. и взятие Хоста, например. До этого - Панджшер-1982 и "Пустыня"-1985.
Не то, ибо не труЪ война с танками, прорывами и серйозным противником со все приданым.
От Samsv
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 21:21:55

Сталинград. (-)
От Siberiаn
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 21:05:43

Прохоровка? Гм...

Дык прорвали оборону там и пиррова контратака только спасла. Потери с нашей стороны в технике - запредельные. В смысле не очень по моему канает Прохоровка - это оценка штабистов наших послевоенная. А героизма везде хватало

Siberian
От KGI
К Siberiаn (06.08.2014 21:05:43)
Дата 06.08.2014 22:36:36

Как же не канает-то?(+)

>Дык прорвали оборону там и пиррова контратака только спасла. Потери с нашей стороны в технике - запредельные. В смысле не очень по моему канает Прохоровка - это оценка штабистов наших послевоенная. А героизма везде хватало

Судьбоносное наступление-то остановили. А главное сражались против мощнейшего, умнейшего противника. На Т-70 против Тигров выходили. Вот где яйца-то стальные. Вот где +10 к огневой мощи. А в ответ мне Чехословакия-68 да Афганистан с полуграмотными пастухами.
От Нумер
К KGI (06.08.2014 22:36:36)
Дата 07.08.2014 00:34:44

Re: Как же...

Здравствуйте
>>Дык прорвали оборону там и пиррова контратака только спасла. Потери с нашей стороны в технике - запредельные. В смысле не очень по моему канает Прохоровка - это оценка штабистов наших послевоенная. А героизма везде хватало
>
>Судьбоносное наступление-то остановили. А главное сражались против мощнейшего, умнейшего противника. На Т-70 против Тигров выходили. Вот где яйца-то стальные. Вот где +10 к огневой мощи. А в ответ мне Чехословакия-68 да Афганистан с полуграмотными пастухами.

Тогда у 9 гв.вдд, что в этот момент от танков, ЕМНИП, "Мёртвой головы" отбивалась, яйца титановые.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Гегемон
К Нумер (07.08.2014 00:34:44)
Дата 07.08.2014 14:16:08

Только ту дивизию расформировали, нет той традиции (-)
От bstu
К Гегемон (07.08.2014 14:16:08)
Дата 07.08.2014 15:45:32

Re: Только ту...

Посмотрите полные названия нынешних дивизий. Там как раз отмечены заслуги. 76-я - Черниговская, например.
От Алтын
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 18:24:18

Свирь-44 и Чехословакия-68 (-)
От Llandaff
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 18:12:50

Re: Кстати о...

Обязательно парашютная операция? Беспарашютно ВДВ себя хорошо показало в Афганистане, например.
От KGI
К Llandaff (06.08.2014 18:12:50)
Дата 06.08.2014 18:25:08

Конечно желательно парашутная ( +)

>Обязательно парашютная операция? Беспарашютно ВДВ себя хорошо показало в Афганистане, например.

А а Афганистане это все мелкие, локальные операции против слабейшего противника. На большое и светлое не тянет.
От mina
К KGI (06.08.2014 18:25:08)
Дата 07.08.2014 07:32:28

в ряде случаев это был отнюдь не слабейший противник (-)
От Александр Булах
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 18:12:44

Re: Кстати о...

>Сторонники ВДВ обычно напирают на наличие сильных боевых традиций в ВДВ. Традиции дают +10 к огневой мощи и тп. Вобщем традиции один из краеугольных камней обороны сторонников ВДВ. А в чем собственно они состоят, хочется спросить. Любые традиции это прежде всего славные дела в прошлом. Вот у танкистов, мотострелков есть Прохоровка, у КМП - Гвадалканал, а у ВДВ что? Вяземская операция 42 года? Там конечно не полная опа была, но и успешной ее назвать нельзя. А хочется чего-то большого и светлого, чтобы акыны воспевали, чтобы в учебниках школьных писали.

И что такого уж славного у американского Корпуса Морской Пехоты было на Гвадалканале?
Многомесячная мужественная оборона перед лицом истощённого (если не сказать банально вечно голодного) и уступавшего в численности, а также в оснащении и снабжении вооружении противника?
Что вообще (за исключением подвигов отдельных своих солдат) из операций может продемонстрировать американский Корпус Морской Пехоты, после рассмотрения которых можно было бы снять шляпу и сказать что-то типа: "Да, они сделали невозможное..."?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (06.08.2014 18:12:44)
Дата 06.08.2014 21:15:09

У морской пехоты была целая кампания, которую они тянули

тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
Тоже относится и к любому советскому роду войск. Кроме РВСН и ВДВ.

О чем собственно и речь - все "традиции" современных российских ВДВ порождены их харизматичным командующим.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (06.08.2014 21:15:09)
Дата 07.08.2014 02:50:38

Re: У морской...

>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.

И что это за кампания, которую вытянул КМП?
Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
И что за кампания?..

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (07.08.2014 02:50:38)
Дата 07.08.2014 07:46:17

Re: У морской...

>>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
>
>И что это за кампания, которую вытянул КМП?
>Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
>И что за кампания?..

Тихоокеанский ТВД.
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 07:46:17)
Дата 07.08.2014 19:34:51

Re: У морской...

>>>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
>>
>>И что это за кампания, которую вытянул КМП?
>>Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
>>И что за кампания?..
>
>Тихоокеанский ТВД.
Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.
От Александр Булах
К sas (07.08.2014 19:34:51)
Дата 07.08.2014 20:02:22

Re: У морской...

>>>>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
>>>
>>>И что это за кампания, которую вытянул КМП?
>>>Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
>>>И что за кампания?..
>>
>>Тихоокеанский ТВД.
>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.

Ага... А ещё австралийцы и новозеландцы...
И ещё мне безумно нравятся подход.
Наши ВДВ, чтобы подтвердить правомочность своих традиций, почему-то должны местным критикам где круто САМОСТОЯТЕЛЬНО выиграть, а американский КМП воюет в компании с другими видами ВС...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К sas (07.08.2014 19:34:51)
Дата 07.08.2014 19:50:19

Re: У морской...


>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.

Тем же самым - воевали. Вы просто или не внимательно читаете или не понимаете о чем идет речь
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 19:50:19)
Дата 07.08.2014 22:02:29

Re: У морской...


>>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.
>
>Тем же самым - воевали.

>Вы просто или не внимательно читаете или не понимаете о чем идет речь
Я-то как раз внимательно читаю и понимаю, что речь идет о том, что советской действительности вы пытаетесь протипоставить американский миф.
А если конкретнее, то Ваше заявление о том, что Тихоокеанский ТВД "тянул, тянул и вытянул КМП" является в худшем случае сознательным натягиванием совы на глобус, а в лучшем - излишним просмотром The Pacific.
От Дмитрий Козырев
К sas (07.08.2014 22:02:29)
Дата 07.08.2014 23:29:44

Re: У морской...


>>>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.
>>
>>Тем же самым - воевали.
>
>>Вы просто или не внимательно читаете или не понимаете о чем идет речь
>Я-то как раз внимательно читаю и понимаю, что речь идет о том, что советской действительности вы пытаетесь протипоставить американский миф.
>А если конкретнее, то Ваше заявление о том, что Тихоокеанский ТВД "тянул, тянул и вытянул КМП" является в худшем случае сознательным натягиванием совы на глобус, а в лучшем - излишним просмотром The Pacific.

Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
Была ли кампания на тихоокеанском ТВД выиграна американцами? (да/нет)
Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 23:29:44)
Дата 08.08.2014 00:33:55

Re: У морской...

>Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?

>Была ли кампания на тихоокеанском ТВД выиграна американцами? (да/нет)
Да.

>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)

Формулировка воппроса неверна.

>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
Наличие желательно, но не обязательно.

>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.

А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?
От Дмитрий Козырев
К sas (08.08.2014 00:33:55)
Дата 08.08.2014 12:09:19

Re: У морской...

>>Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
>Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?

В смысле уклонитесь от ответа и продолжите сказку про белого бычка?

>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>
>Формулировка воппроса неверна.

Чем же?

>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>Наличие желательно, но не обязательно.

Необоснованное утверждение. Заметьте я не сказал "решающим фактором".
Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами. Впротивовес такой позиции можно только сказать, что существуют опредленные задачи для которых некоторый род войск является наиболее эффективным.
Так вот - для десантных операций на морском театре наиболее эффективным родом войск является морская пехота.

>>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
>Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.

Это как раз не важно. Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.

>А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?

Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко. С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее) :)
Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)

Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
От sas
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 12:09:19)
Дата 08.08.2014 13:40:17

Re: У морской...

>>Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?
>
>В смысле уклонитесь от ответа и продолжите сказку про белого бычка?
И тут Вы, как обычно, ошиблись.

>>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>>
>>Формулировка воппроса неверна.
>
>Чем же?
Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".

>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>>Наличие желательно, но не обязательно.
>
>Необоснованное утверждение.
Это Вам так только кажется
> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?

>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
Разумеется, не любого. А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)

> Впротивовес такой позиции можно только сказать, что существуют опредленные задачи для которых некоторый род войск является наиболее эффективным.
Что в свою очередь никак не означает, что данный род войск "тянул, тянул и вытянул" аж целый ТВД.


>Так вот - для десантных операций на морском театре наиболее эффективным родом войск является морская пехота.
Так вот - это никак не означает, что морская пехота "тянула, тянула и вытянула" Тихоокеанский ТВД.

>>>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
>>Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.
>
>Это как раз не важно.
Это как раз весьма важно в свете заявленного Вами тезиса.

> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.

Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ. Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.



>>А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?
>
>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)

>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)

В общем, то, что Джон Бейзилон получил и Медаль Почета, и Военно-Морской Крест вовсе не означает, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД.

>Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)
Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?

>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
Да не вопрос:
1. ВОВ выиграна.
2. В ходе ВОВ, в частности, ( :) ) проводились воздушно-десантные операции.
3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.
4. Данные операции проводились на самых важных направлениях, например, Вязьма, Днепр.
...
PROFIT!!! :)
От Дмитрий Козырев
К sas (08.08.2014 13:40:17)
Дата 08.08.2014 14:02:34

Re: У морской...

>>>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>>>
>>>Формулировка воппроса неверна.
>>
>>Чем же?
>Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".

Это как раз абсолютно корректно. Некорректным было бы обощать.

>>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>>>Наличие желательно, но не обязательно.
>>
>>Необоснованное утверждение.
>Это Вам так только кажется

Отсутсвие обоснование - это наблюдаемый факт.

>> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
>Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?

А разве я сказал, что это была цитата из Вашего ответа?
Это такая попытка успокоить Вашу болезненную реакцию на мое утверждение.
Почему болезненную? да потому что:

>Что в свою очередь никак не означает, что данный род войск "тянул, тянул и вытянул" аж целый ТВД.
>Так вот - это никак не означает, что морская пехота "тянула, тянула и вытянула" Тихоокеанский ТВД.
>В общем, то, что Джон Бейзилон получил и Медаль Почета, и Военно-Морской Крест вовсе не означает, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД.

Многократная мантра отрицания видимо должна увеличить весомость ваших слов и очистить карму :)

>>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
>Разумеется, не любого.

Любого, любого.

>А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)

Это не контрдовод, а иллюстрация моего тезиса на примере морской пехоты :)

>> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.
>
>Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ.

Вы можете это заявить и я плюсану :) Причем тезис будет верен и для пехоты, и для артиллерии, и для инженерных войск, авиации и т.д. и т.п.

>Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.

они полезны не "только при", а абсолютно необходимы для оперативного развития успеха при прорыве позиционного фронта.

>>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
>Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)

Операции ВОВ, в которых применялись советские ВДВ носили ограниченный характер и закончились в целом неудачно.

>>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
>Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)

Это не я торгуюсь - это вы навязчиво буквоедничаете, хотя я в первом же постинге сказал, что в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий. Но коректно говорить о вкладе участников в нее.

>>Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)
>Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?

Вы пожалуйста тогда для себя сначала определистесь - зачем и о чем Вы так рьяно мне возражаете?

>>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
>Да не вопрос:
>1. ВОВ выиграна.
>2. В ходе ВОВ, в частности, ( :) ) проводились воздушно-десантные операции.

Вот это и есть наиболее слабое место логической цепочки. В частности проводившиеся в ВОВ десантные операции закончились неудачно и не привели к общему успеху.

>3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.

Являлись, но не явились

>4. Данные операции проводились на самых важных направлениях, например, Вязьма, Днепр.

>PROFIT!!! :)

вот профита то и не случилось.
Понимаете, я хоть и флотофоб и мы с Вами уже многократно спорили по поводу эффективности действия советского флота в ВОВ. Но даже я не стал бы отрицать. что флот "тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях".
Пруф http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2540/2540137.htm

От sas
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 14:02:34)
Дата 08.08.2014 14:58:12

Re: У морской...

>>Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".
>
>Это как раз абсолютно корректно. Некорректным было бы обощать.
А зачем Вы тогда обобщили про Тихиокеанский ТВД в исходном сообщении?

>>>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)

>Отсутсвие обоснование - это наблюдаемый факт.
Нет, наблюдаемый факт - это Ваша игра в Нельсона.
>>> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
>>Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?
>
>А разве я сказал, что это была цитата из Вашего ответа?
Тога зачем Вы вообще притянули данное слово, если его не было ни у Вас ни у меня?

>Это такая попытка успокоить Вашу болезненную реакцию на мое утверждение.
>Почему болезненную? да потому что: Многократная мантра отрицания видимо должна увеличить весомость ваших слов и очистить карму :)
Великолепно, т.е. болезненность моей реакции просто напросто в том, что я не согласен с Вашим исходным тезисом! Как мило...
Так:
1. Формулируйте его корректней.
2. При поптыке доказать, что Вы таки правы. не пытайтесь натягивать сову на глобус.
И будет Вам счастье.
А "многократная мантра" - это всего лишь напоминание для Вас, о чем именно идет дискуссия, учитывая Вашу любовь к подмене доказываемого тезиса, что Вами наглядно демонтрируется в данной ветке в том числе.

>>>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
>>Разумеется, не любого.
>
>Любого, любого.
Прекрасно. Найдите замену для пехоты с удачными примерами действий на суше на стратегическом уровне.

>>А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)
>
>Это не контрдовод, а иллюстрация моего тезиса на примере морской пехоты :)
Нет это иллюстрация того, что наличие КМП для проведения ДесО, не является необходимым. Впрочем, как я уже сказал, Вы можете попробовать опровергнуть меня. перечислив соединения КМП, участовавшие в данных операциях.

>>> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.
>>
>>Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ.
>
>Вы можете это заявить и я плюсану :).
Вы серьезно думаете, что для так важен Ваш плюс, что я буду заявлять заведомую глупость.

> Причем тезис будет верен и для пехоты, и для артиллерии, и для инженерных войск, авиации и т.д. и т.п.
В таком случае, он верен и для ВДВ. ;)

>>Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.
>
>они полезны не "только при", а абсолютно необходимы для оперативного развития успеха при прорыве позиционного фронта.
Вопрос в Вашем стиле: Они в состоянии сделать это без взаимодействия с пехотой, артиллерией и другими видами и родами войск (да/нет)?

>>>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
>>Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)
>
>Операции ВОВ, в которых применялись советские ВДВ носили ограниченный характер и закончились в целом неудачно.
1. Операции, в которых участвовали соединения КМП, в таком случае тоже носили ограниченный характер.
2. Т.е., если Вам верить, то результатом битвы за Днепр была неудача РККА? Это новое слово в истории ВМВ!

>>>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
>>Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)
>
>Это не я торгуюсь - это вы навязчиво буквоедничаете, хотя я в первом же постинге сказал, что в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий.
Неа, в "первом же постинге" Вы заявили, что "У морской пехоты была целая кампания, которую они тянули тянули и вытянули."
Не подскажете, где именно здесь говорится о том, что "в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий"?

>>Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?
>
>Вы пожалуйста тогда для себя сначала определистесь - зачем и о чем Вы так рьяно мне возражаете?
Так я Вам об этом в прошлом сообщении аж три раза написал, Вы это еще обозвали "болезненной мантрой", но о чем идет речь так и не поняли. Впрочем, мне не трудно, я Вам еще раз повторю. Итак, Ваш тезис про то, что: "У морской пехоты была целая кампания, которую они тянули тянули и вытянули." не соответствует действительности.



>Вот это и есть наиболее слабое место логической цепочки.
Это Вам только так кажется. :)
> В частности проводившиеся в ВОВ десантные операции закончились неудачно и не привели к общему успеху.
Еще раз: т.е. битву за Днепр РККА по-Вашему проиграла?

>>3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.
>
>Являлись, но не явились
А кто же тогда явился, если не ВДВ? Кто был в РККА эффективнее в воздушно-десантных операциях?
Да и вообще, назовите ходя бы одну ВДО ВОВ, проведенную без участия ВДВ. При том, что морсике ДесО без участия КМП я Вам уже вполне назвал.

>вот профита то и не случилось.

Это Вы так считаете.

>Понимаете, я хоть и флотофоб и мы с Вами уже многократно спорили по поводу эффективности действия советского флота в ВОВ. Но даже я не стал бы отрицать. что флот "тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях".
Я бы тоже этого не стал отрицать, если бы Вы добавили: "совместно с сухопутными войсками и авиацией." :)

>Пруф http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2540/2540137.htm
Простите, а где в по данной ссылке находится вот эта цитата: "флот тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях."? Я что-то там ее вообще не наблюдаю. Или опять меня в "нельсонизме" будете обвинять? ;)
От bstu
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 12:09:19)
Дата 08.08.2014 12:28:03

Re: У морской...

>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)

Так ВДВ - не КМП.
От Дмитрий Козырев
К bstu (08.08.2014 12:28:03)
Дата 08.08.2014 13:39:27

Re: У морской...

>>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
>
>Так ВДВ - не КМП.

Их сопоставление почему т стало темой подветки. А так разумеется - да.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 07:46:17)
Дата 07.08.2014 12:07:43

Re: У морской...

>>>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
>>
>>И что это за кампания, которую вытянул КМП?
>>Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
>>И что за кампания?..
>
>Тихоокеанский ТВД.

Ещё раз.
КМП эту кампанию вытянул не в одиночку.
Она это сделала НЕ В ОДИНОЧКУ и БЕЗ БЛИСТАТЕЛЬНЫХ ПОБЕД!
Одна морская пехота бы эту кампанию бы не вытянула!
Начнём с того, что если бы японское наступление не забуксовало бы летом 1942 г. на Новой Гвинее, то никакой высадки бы на Гвадалканале бы не было! А там "джапов" остановили армейцы (и не только американские!)
В случае же развала обороны 1-ю дивизию морпехов кинули бы на Новую Гвинею.
Если бы моряки и лётчики не свели бы вничью "Коралловое море" и не выиграли "Мидуэй", то также никакой высадки бы на Гвадалканале бы не было!
Без самоотверженно умиравших в проливе Железное дно американских моряков япоснкие крейсера и эсминцы отрезали бы американских морпехов от снабжения и уже через неделю они бы рыдали в своих блиндажах и окопах от нехватки жратвы и пипифакса.
Чисто для справки: вспомните о настроениях, возникших в американских штабах после потопления крейсера "Чикаго" и январских (1943 г.) налётах на аэродромы острова...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (07.08.2014 12:07:43)
Дата 07.08.2014 14:57:50

Re: У морской...

>Ещё раз.
>КМП эту кампанию вытянул не в одиночку.
>Она это сделала НЕ В ОДИНОЧКУ
В одиночку вообще никто никогда не воююет.
Вопрос о КТУ.

>и БЕЗ БЛИСТАТЕЛЬНЫХ ПОБЕД!

В итоге то победили не японцы же.

>Одна морская пехота бы эту кампанию бы не вытянула!
>Начнём с того, что если бы японское наступление не забуксовало бы
>Если бы моряки и лётчики не свели бы вничью "Коралловое море" и не выиграли "Мидуэй",
>Без самоотверженно умиравших в проливе Железное дно американских моряков

Скажем так - характер тихоокеанского ТВД и операций на нем предполагали захват с моря значительного количества островов.
Это определяло обязательное и в ряде случаев - ключевое участие частей и соединений морской пехоты.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 14:57:50)
Дата 07.08.2014 17:51:23

Re: У морской...

>>Ещё раз.
>>КМП эту кампанию вытянул не в одиночку.
>>Она это сделала НЕ В ОДИНОЧКУ

>В одиночку вообще никто никогда не воююет.

Правильно.
Но тут же сразу стали давить на то, что у наших ВДВ, якобы, нет никаких сражений, участие в которых бы реально прославило бы воздушно-десантные части.
При этом тут же было обозначено несколько весьма ярких эпизодов.
На почве чего тогда возникают сомнения в отсутствии реальных традиций?

>>и БЕЗ БЛИСТАТЕЛЬНЫХ ПОБЕД!
>
>В итоге то победили не японцы же.

Да, не японцы.
При том превосхосдтве на море и в воздухе это было бы вообще странно.
Но во многих случаях сидения американской морской пехоты выглядело откровенно позорным.

>Скажем так - характер тихоокеанского ТВД и операций на нем предполагали захват с моря значительного количества островов.
>Это определяло обязательное и в ряде случаев - ключевое участие частей и соединений морской пехоты.

Замечательно.
Что же мешает России обзавестись дополнительным контингентом аэромобильных сил?
Они пригодятся для быстрой переброски на удалённые ТВД в самых разных ситуациях.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (07.08.2014 17:51:23)
Дата 07.08.2014 20:09:26

Re: У морской...


>>В одиночку вообще никто никогда не воююет.
>
>Правильно.
>Но тут же сразу стали давить на то, что у наших ВДВ, якобы, нет никаких сражений, участие в которых бы реально прославило бы воздушно-десантные части.
>При этом тут же было обозначено несколько весьма ярких эпизодов.
>На почве чего тогда возникают сомнения в отсутствии реальных традиций?

На почве того что они или не играли в этих операциях ключевой (решающей) роли или действовали в них наравне с ординарной пехотой по факту своего наличия.

Понимаете, просторы и скудность коммуникаций наший страны обуславливали широкое применение ВДВ. Но Вяземская, Керченско-Феодосийская, Днепровская операции с т.з. применения ВДВ были провалены.
В дальнейшем так и вообще была издана директива об _отказе_ от десантирования.
Какой уж тут повод для гордости?

>>В итоге то победили не японцы же.
>
>Да, не японцы.
>При том превосхосдтве на море и в воздухе это было бы вообще странно.
>Но во многих случаях сидения американской морской пехоты выглядело откровенно позорным.

А в остальных случаях необходимы были силы первого броска на специальной высадочной технике.


>Замечательно.
>Что же мешает России обзавестись дополнительным контингентом аэромобильных сил?
>Они пригодятся для быстрой переброски на удалённые ТВД в самых разных ситуациях.

Мешает концепция развития современных ВДВ порождающих соединения с дублирующими функциями и возможностями
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 20:09:26)
Дата 08.08.2014 12:21:12

Re: У морской...

>>На почве чего тогда возникают сомнения в отсутствии реальных традиций?
>
>На почве того что они или не играли в этих операциях ключевой (решающей) роли или действовали в них наравне с ординарной пехотой по факту своего наличия.

Ну, да, количество воздушно-десантных частей по сравнению с пехотой (стрелковыми дивизиями) было незначительным. Но это обуславливается массой сопутствующих факторов.

>Понимаете, просторы и скудность коммуникаций наший страны обуславливали широкое применение ВДВ. Но Вяземская, Керченско-Феодосийская, Днепровская операции с т.з. применения ВДВ были провалены.
>В дальнейшем так и вообще была издана директива об _отказе_ от десантирования.
>Какой уж тут повод для гордости?

Да провал этих операций в немалой степени обусловлен слабостью разведки и транспортной авиации. А личный состав частей дрался более чем превосходно. Это и немцы отмечали в своих документах. Так что поводов для гордости вполне достаточно.

>>>В итоге то победили не японцы же.
>>
>>Да, не японцы.
>>При том превосхосдтве на море и в воздухе это было бы вообще странно.
>>Но во многих случаях сидения американской морской пехоты выглядело откровенно позорным.
>
>А в остальных случаях необходимы были силы первого броска на специальной высадочной технике.

Это только говорит о том, что американцы совместно с англичанами имели возможность и время разработать и построить необходимое количество этой техники, насытить ею войска и применить её. А возможность эта была куплена именно отчаянным сопротивлением наших, когда в том числе и десантников кидали под немецкие танки и мотопехоту.

>>Замечательно.
>>Что же мешает России обзавестись дополнительным контингентом аэромобильных сил?
>>Они пригодятся для быстрой переброски на удалённые ТВД в самых разных ситуациях.
>
>Мешает концепция развития современных ВДВ порождающих соединения с дублирующими функциями и возможностями.

Это какие, например?
Кто и кого дублирует?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От KGI
К Александр Булах (06.08.2014 18:12:44)
Дата 06.08.2014 18:20:04

Да что там Гвадалканал ( +)

КМП весь тихоокеанский фронт вытянул. От начала и до конца.
От Александр Булах
К KGI (06.08.2014 18:20:04)
Дата 06.08.2014 22:20:07

Re: Да что...

>КМП весь тихоокеанский фронт вытянул. От начала и до конца.

Да-а-а-а?..
Что вы говорите?
Всё в одиночку? Без флота, ВВС флота, без ВВС армии?..
Ну-ну...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Alpaka
К KGI (06.08.2014 18:20:04)
Дата 06.08.2014 22:19:31

а не авиаторы?

>КМП весь тихоокеанский фронт вытянул. От начала и до конца.
Алпака