От А.Никольский
К All
Дата 06.08.2014 14:11:14
Рубрики Современность; Армия;

Бредовые планы увеличить численность ВДВ вдвое до 76 тыс якобы одобрены

не факт что правда, и ТАСС может ошибаться
http://itar-tass.com/politika/1362972
От mina
К А.Никольский (06.08.2014 14:11:14)
Дата 07.08.2014 02:18:24

это не бред а вполне разумная и необходимая мера

1. Аэромобильная легкая пехота нам нужа кровь из носа.
2. Более высокий уровень БП ВДВ.

С уважением, mina
От Нумер
К mina (07.08.2014 02:18:24)
Дата 07.08.2014 08:11:44

Re: это не...

Здравствуйте
>1. Аэромобильная легкая пехота нам нужа кровь из носа.

Её тягать всё равно нечем. Зачем её СТОЛЬКО?

>2. Более высокий уровень БП ВДВ.

А он от тельняшки появляется или от берета? Вот сейчас раздуют ВДВ и те, кто был бы в мотопехоте при другом раскладе получат более высокий уровень боевой подготовки в ВДВ? С чего?

>С уважением, mina
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От john1973
К Нумер (07.08.2014 08:11:44)
Дата 07.08.2014 21:01:36

Re: это не...

>Её тягать всё равно нечем. Зачем её СТОЛЬКО?
Производство вертолетов в РФ легко может быть увеличено в разы. Улан-Удэ работает на экспорт.
Мотор-сич не определит объемы и годовые программы, клоны ТВ3 легко взрастут и в Уфе, и в Москве, не считая Рыбинска.
От mina
К Нумер (07.08.2014 08:11:44)
Дата 07.08.2014 15:41:05

Re: это не...

>Здравствуйте
>>1. Аэромобильная легкая пехота нам нужа кровь из носа.
>Её тягать всё равно нечем. Зачем её СТОЛЬКО?

это только если разом
что далеко не факт

>>2. Более высокий уровень БП ВДВ.
>А он от тельняшки появляется или от берета? Вот сейчас раздуют ВДВ и те, кто был бы в мотопехоте при другом раскладе получат более высокий уровень боевой подготовки в ВДВ? С чего?

давайте пургу гнать не будете
я привел фразу полковника МП "более выскоий уровень разрешенного риска", добавлю от себя - ставший системой
От zb485c
К Нумер (07.08.2014 08:11:44)
Дата 07.08.2014 10:13:14

Re: это не...

>А он от тельняшки появляется или от берета? Вот сейчас раздуют ВДВ и те, кто был бы в мотопехоте при другом раскладе получат более высокий уровень боевой подготовки в ВДВ? С чего?

Например, с лучшего человеческого материала среди офицеров (см конкурс в РВВДКУ), с большей дрючки офичеров со стороны командования (даже за три протокола от ГАИ - выговор с последующим поражением в ден довольствии) и др.
От Cyril-69
К zb485c (07.08.2014 10:13:14)
Дата 07.08.2014 11:46:27

а какой конкурс в этом году в РВВДКУ?

прием на ВПО - 500 вроде, нашел только данные за май - рассматривалось 700 заявок.
От Boris
К Cyril-69 (07.08.2014 11:46:27)
Дата 07.08.2014 12:08:37

Re: а какой...

Доброе утро,
>прием на ВПО - 500 вроде, нашел только данные за май - рассматривалось 700 заявок.
плохо искали)) :

желающих было более пяти тысяч, из них две тысячи сдавали экзамены, а остальные отсеялись раньше, скорее всего по здоровью:
http://rv.ryazan.ru/news/2014/07/10/29832.html
http://mediaryazan.ru/articles/detail/247868.html
принято более тысячи:
http://mediaryazan.ru/news/detail/247941.html



С уважением, Boris.
От Cyril-69
К Boris (07.08.2014 12:08:37)
Дата 07.08.2014 12:44:29

спасибо!

более 1000 - это наверное ВПО+СПО+ДПО(?)
но в любом случае, 4 чел на место это да, немало
От zb485c
К Cyril-69 (07.08.2014 12:44:29)
Дата 07.08.2014 14:29:25

Re: спасибо!

>более 1000 - это наверное ВПО+СПО+ДПО(?)
>но в любом случае, 4 чел на место это да, немало

Это еще ДО окончания КМБ. К присяге бкдет меньше, существенно. А до выпуска человек 250 дойдут.
От Cyril-69
К zb485c (07.08.2014 14:29:25)
Дата 07.08.2014 15:21:48

это понятно

>>более 1000 - это наверное ВПО+СПО+ДПО(?)
>>но в любом случае, 4 чел на место это да, немало
>
>Это еще ДО окончания КМБ. К присяге бкдет меньше, существенно. А до выпуска человек 250 дойдут.

просто у меня старший туда поступать целится, вот я и решил уточнить. Хотя конечно рано еще переживать, ему 14 лет всего )
От john1973
К Cyril-69 (07.08.2014 15:21:48)
Дата 07.08.2014 21:07:52

Re: это понятно

>просто у меня старший туда поступать целится, вот я и решил уточнить. Хотя конечно рано еще переживать, ему 14 лет всего )
Новосибирск, разведфакультет или факультет спецназа будет хуже?
От Cyril-69
К john1973 (07.08.2014 21:07:52)
Дата 08.08.2014 10:16:31

не знаю.

>>просто у меня старший туда поступать целится, вот я и решил уточнить. Хотя конечно рано еще переживать, ему 14 лет всего )
>Новосибирск, разведфакультет или факультет спецназа будет хуже?

Пока он хочет в Рязань. Захочет куда то еще - да пожалуйста )
От MR1
К mina (07.08.2014 02:18:24)
Дата 07.08.2014 03:45:34

Re: это не...

>1. Аэромобильная легкая пехота нам нужа кровь из носа.
Кхм...Применение мотострелковых подразделений в воздушных (вертолетных) десантах отрабатывалось в советское время и насколько помню отражено в уставах.

>2. Более высокий уровень БП ВДВ.
Среди слепых и кривой король. Воздушно десантная клика опять занялась уничтожением боеспособности сухопутных войск, как во времена Павла Грачева?
Или мотострелки нынче стреляют и занимаются не меньше, а больше десантуры, поскольку у них отсутствует в программе ВДП с затрачиваемым на нее временем?


>С уважением, mina
Взаимно.
От bstu
К MR1 (07.08.2014 03:45:34)
Дата 07.08.2014 09:30:25

Re: это не...

>>2. Более высокий уровень БП ВДВ.
>Среди слепых и кривой король. Воздушно десантная клика опять занялась уничтожением боеспособности сухопутных войск, как во времена Павла Грачева?

Вот это вас штырит :)))
От mina
К MR1 (07.08.2014 03:45:34)
Дата 07.08.2014 04:11:16

Re: это не...

>>1. Аэромобильная легкая пехота нам нужа кровь из носа.
>Кхм...Применение мотострелковых подразделений в воздушных (вертолетных) десантах отрабатывалось в советское время и насколько помню отражено в уставах.

спец броне и прочая техника в ВДВ не на пустом месте появились, и не смотря на увеличенные расходы на нее - смысл в ней есть

>>2. Более высокий уровень БП ВДВ.
>Среди слепых и кривой король. Воздушно десантная клика опять занялась уничтожением боеспособности сухопутных войск, как во времена Павла Грачева?
> Или мотострелки нынче стреляют и занимаются не меньше, а больше десантуры, поскольку у них отсутствует в программе ВДП с затрачиваемым на нее временем?

ответ на вопрос моего Начальника кафедры ТМП, середина 90х (мужик повоевал)"Да в отбщем-то документы по БП близки, но разница в результатах определяется "мерой разрешенного риска""

С уважением, mina
От MR1
К mina (07.08.2014 04:11:16)
Дата 07.08.2014 05:32:02

Re: это не...


>спец броне и прочая техника в ВДВ не на пустом месте появились, и не смотря на увеличенные расходы на нее - смысл в ней есть

Одна дивизия. Ну две. Ну три. Одна гибнет в ВДО, одна формируется заново после, одна готовится.
ЗАЧЕМ больше? Наличие ВДЧ лимитируется средствами доставки.
Собственно, превратить ВДД в бригады сведенные единственную дивизию сам бог велел. А над ними главк, бог с ним пусть ему будут подчинены все ныне имеющиеся ДШБР.

Кстати. Вы флотский, насколько понимаю капитан 1 ранга, командир, возможно бывший, атомной ПЛ.
Вас не взбесит такой же как и вы каперанг, командир яхты командующего флотом с в три раза меньшим водоизмещением и в три раза меньшим экипажем который:
1. Имеет в три раза меньше ответственности за людей и технику.
2. Получает больше вас поскольку он элита а вы мазута.
3. Имеет выслугу сравнительно с вами год за полтора.

Но матросики у него отборные да... и вышколенные.

Я как то задал этот вопрос, без всякого троллежа, правильному мужику, псковичу который не погиб с 6 ротой, точнее с разведвзводом погибшим с ней, только потому что заменился...
Он назвал разницу десантного комбрига с командиром МСБР... 6 прыжков в год. И сам понял что сказал.
Но признать что что то тут не то не дал десантный шовинизм. Я не настаивал. Мы друг друга поняли.

>ответ на вопрос моего Начальника кафедры ТМП, середина 90х (мужик повоевал)"Да в отбщем-то документы по БП близки, но разница в результатах определяется "мерой разрешенного риска""

Украина показывает что неплохо подготовленная десантные бригады сами по себе, без набива танками и нормальной артиллерией просто беспомощны даже против устойчивой прилично вооруженной пехоты. А при наличии танков и артиллерии у врага дополнительно к пехоте - зачастую просто избиваются. Читай взять обычный ВОП в вражеском тылу иначе чем изгоном для ПДБ та еще задача, а встреча с механизированным батальоном = срыву десантной операции как минимум бригадного уровня.
Читай концепция советских ВДВ на уровне корней порочна.
Одних обозников никто им подставлять не собирается.

>С уважением, mina
Взаимно.
От Evg
К MR1 (07.08.2014 05:32:02)
Дата 07.08.2014 07:59:08

Re: это не...


>Читай концепция советских ВДВ на уровне корней порочна.
>Одних обозников никто им подставлять не собирается.

Советские ВДВ создавались для другой войны.
Порочной является современная практика их использования в т.с. "первозданном виде" в изменившихся условиях.
От MR1
К Evg (07.08.2014 07:59:08)
Дата 07.08.2014 09:29:34

Re: это не...


>Советские ВДВ создавались для другой войны.
>Порочной является современная практика их использования в т.с. "первозданном виде" в изменившихся условиях.
Советские ВДВ тогда создавались для чего угодно но не для войны. Если что.
Поскольку противники десанта в Украинском конфликте - как раз типичные цели десанта в тылу противника. И вас не должно интересовать как 2/25 ВДБР огреб в Шахтерске от местной роты ополчения и подошедших резервов, проскользнув лесами на БТТ с своей территории или совершив марш на БТТ от точки десантирования. Это все частности на фоне того что он против пехоты с небольшим количеством усиливающей БТТ оказался беспомощен и был разнесен вдрызг.
От Evg
К MR1 (07.08.2014 09:29:34)
Дата 07.08.2014 12:42:12

Re: это не...


>>Советские ВДВ создавались для другой войны.
>>Порочной является современная практика их использования в т.с. "первозданном виде" в изменившихся условиях.

>Поскольку противники десанта в Украинском конфликте - как раз типичные цели десанта в тылу противника. И вас не должно интересовать как 2/25 ВДБР огреб в Шахтерске от местной роты ополчения и подошедших резервов, проскользнув лесами на БТТ с своей территории или совершив марш на БТТ от точки десантирования. Это все частности на фоне того что он против пехоты с небольшим количеством усиливающей БТТ оказался беспомощен и был разнесен вдрызг.

ИМХО качество украинской армии таково, что делать какие либо выводы в масштабе родов войск бессмысленно.
От MR1
К Evg (07.08.2014 12:42:12)
Дата 07.08.2014 13:02:11

Re: это не...


>ИМХО качество украинской армии таково, что делать какие либо выводы в масштабе родов войск бессмысленно.
А я не делаю выводов в масштабе родов Войск. Мне может знаете, стратегический уровень принципиально малоинтересен.
А вот тактический, в который прекрасно укладывается данный пример - отнюдь.
Кроме того лучшее соединение ВС Украины в среднем вряд ли уступает средненьким советско-российским десантным.
Так что данный пример огромный гвоздь в гроб голубоберетных попильщиков.
От Evg
К MR1 (07.08.2014 13:02:11)
Дата 07.08.2014 23:11:06

Re: это не...


>>ИМХО качество украинской армии таково, что делать какие либо выводы в масштабе родов войск бессмысленно.
>А я не делаю выводов в масштабе родов Войск. Мне может знаете, стратегический уровень принципиально малоинтересен.
>А вот тактический, в который прекрасно укладывается данный пример - отнюдь.
>Так что данный пример огромный гвоздь в гроб голубоберетных попильщиков.

Неправильно делать стратегические выводы про огромный гвоздь из одного тактического примера неуспеха.
В истории куча единичных тактических примеров когда слабый случайно побил сильного. От ошибок различной природы не застрахован никто.
От mina
К MR1 (07.08.2014 13:02:11)
Дата 07.08.2014 15:43:13

это абсолютно не так

>А вот тактический, в который прекрасно укладывается данный пример - отнюдь.
это абсолютно не так

>Кроме того лучшее соединение ВС Украины в среднем вряд ли уступает средненьким советско-российским десантным.
Вы откровенно удивляете.
Ранее в псаках Вы замечены не были.

С уважением ,mina
От MR1
К mina (07.08.2014 15:43:13)
Дата 07.08.2014 16:51:11

Re: это абсолютно...

>>А вот тактический, в который прекрасно укладывается данный пример - отнюдь.
>это абсолютно не так

Это так. По словам человека которому я доверяю поскольку общаемся уже лет пять и который уже отжал БМД с БТРом своей банде в ходе боев в Шахтерске - потери у украинских частей в ходе этого ололорейда "для захвата объекта в оперативных тылах противника" реально кошмарные.

Думаю не появись там танки и прочая украинская мазута, включая артиллерийскую - ТГ 25 бригады уже бы добили. Пешие маринес ополченцы, да.

>Ранее в псаках Вы замечены не были.

То что 25 ВДБР лучшее соединение ВСУ это факт. Не думаю что 11 ДШБР под Улан Удэ даже сейчас сильно лучше по основным показателям.

Но чувство превосходства греет, да.


>С уважением ,mina
Взаимно.
От john1973
К MR1 (07.08.2014 16:51:11)
Дата 07.08.2014 20:47:50

Re: это абсолютно...

>Думаю не появись там танки и прочая украинская мазута, включая артиллерийскую - ТГ 25 бригады уже бы добили.
Темпы укро-наступления были мягко говоря, невелики... десантуру обеляет факт, что много БК на люминьевых танках не увезешь - на один бой, на два... но то что противник не побежал, это да... было "неожиданно".
От john1973
К john1973 (07.08.2014 20:47:50)
Дата 07.08.2014 20:50:55

Re: это абсолютно...

>>Думаю не появись там танки и прочая украинская мазута, включая артиллерийскую - ТГ 25 бригады уже бы добили.
>Темпы укро-наступления были мягко говоря, невелики... десантуру обеляет факт, что много БК на люминьевых танках не увезешь - на один бой, на два... но то что противник не побежал, это да... было "неожиданно".
Собственно, события с небольшой натяжкой неплохо ложатся в схему применения ВДВ - десантированы, захватили объекты/плацдарм, удерживая позиции героически гибнут до подхода ближайшей танковой дивизии...
От Evg
К john1973 (07.08.2014 20:50:55)
Дата 07.08.2014 22:58:45

Re: это абсолютно...

>>>Думаю не появись там танки и прочая украинская мазута, включая артиллерийскую - ТГ 25 бригады уже бы добили.
>>Темпы укро-наступления были мягко говоря, невелики... десантуру обеляет факт, что много БК на люминьевых танках не увезешь - на один бой, на два... но то что противник не побежал, это да... было "неожиданно".
>Собственно, события с небольшой натяжкой неплохо ложатся в схему применения ВДВ - десантированы, захватили объекты/плацдарм, удерживая позиции героически гибнут до подхода ближайшей танковой дивизии...

Украинские бригады были десантированы?
ЕМНИП "классическое" советское применение ВДВ подразумевало материализацию уже в тылу врага и, да - наличие танковой дивизии рвущейся к месту высадки.
Прогрызать фронт плечом к плечу с танкистами - не оптимальное применение десантников.
От MR1
К Evg (07.08.2014 22:58:45)
Дата 08.08.2014 04:42:14

Re: это абсолютно...


>Украинские бригады были десантированы?

Украинские бригады существуют для боя а не для десантирования.

>ЕМНИП "классическое" советское применение ВДВ подразумевало материализацию уже в тылу врага и, да - наличие танковой дивизии рвущейся к месту высадки.
>Прогрызать фронт плечом к плечу с танкистами - не оптимальное применение десантников.

Где вы там фронт увидели? Я вот вижу полностью совпадающие с концепцией применения ВД частей условия - маневренные боевые действия с захватом ключевых объектов обороняемых охранными и тыловыми частями противника.
И в захват десантура нишмогла.
А что касается противообозной направленности крылатой пехоты то да... расстреляли фуру с гуманитаркой и охранявшую ее легковушку с двумя ополченцами. Давайте дадим 25 бригаде орден на знамя.
От UFO
К Evg (07.08.2014 22:58:45)
Дата 08.08.2014 01:11:01

Re: это абсолютно...

Приветствую Вас!

>Украинские бригады были десантированы?
>ЕМНИП "классическое" советское применение ВДВ подразумевало материализацию уже в тылу врага и, да - наличие танковой дивизии рвущейся к месту высадки.

Вот-вот. Удар в спину обороняещегося противника с целью облегчения основного удара с фронта.

>Прогрызать фронт плечом к плечу с танкистами - не оптимальное применение десантников.

Преступное, я бы сказал.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От mina
К MR1 (07.08.2014 16:51:11)
Дата 07.08.2014 17:42:38

а я уверен, и это не "чувства" а нормальная БП и взаимодейсвтие (-)
От MR1
К mina (07.08.2014 17:42:38)
Дата 08.08.2014 11:07:12

Re: а я...

Ну вот и консенсус, терпимый уровень БП у л/с противника десанта, адекватное командование и отработанное взаимодействие - и все, приплыли. Умываться кровью и срывать боевые задачи наши противообозные войска будут у любого более менее укрепленного блокпоста/ОП с добросовестно несущейся караульной службой.
От mina
К MR1 (07.08.2014 05:32:02)
Дата 07.08.2014 07:28:05

Re: это не...

>Одна дивизия. Ну две. Ну три. Одна гибнет в ВДО, одна формируется заново после, одна готовится.

для наших ВДВ "классическая ВДО" маловероятна

>ЗАЧЕМ больше?

страна большая
и хреново прикрытая

>Наличие ВДЧ лимитируется средствами доставки.

это пятое-десятое
главное задачи и условиях их выполнения

>Собственно, превратить ВДД в бригады сведенные единственную дивизию сам бог велел.

этого безусловно мало

>насколько понимаю капитан 1 ранга, командир, возможно бывший, атомной ПЛ.
нет
>Вас не взбесит такой же как и вы каперанг, командир яхты командующего флотом с в три раза меньшим водоизмещением и в три раза меньшим экипажем который:
нет, и этому есть кстати яркий пример - АГС

>1. Имеет в три раза меньше ответственности за людей и технику.

на флоте к этому относятся с юмором

>2. Получает больше вас поскольку он элита а вы мазута.
в конкретном случае получают не за "мазут" а прыжки

>3. Имеет выслугу сравнительно с вами год за полтора.
это определяетеся географией а не видом войск

Вообще по поводу "ЗП" вспоминается давношний разговор на ЗКП ОКВС, когда "операторы" вдруг затеяли "бодягу" мол "как много получают летчики МиГ-31" (за полеты над холодным океаном на матчасти, мягко говоря "оставлявшей желание"). Сказал им "пару ласковых", на тему "Желательность обладания совестью" для военнослужащих

>Но матросики у него отборные да... и вышколенные.

угу
сразу вспоминается торпедный комплекс на 971, с кучей матчасти (в т.ч. "ракетной"), "барабаном", забортными ПУ, арсеналом (в т.ч. с ПЗРК) .... срочкой (в те годы) и комплекс 941 (примерно в 3-4 раза более простой и с мичманами вместо срочки)

>Я как то задал этот вопрос, без всякого троллежа, правильному мужику, псковичу который не погиб с 6 ротой, точнее с разведвзводом погибшим с ней, только потому что заменился...
>Он назвал разницу десантного комбрига с командиром МСБР... 6 прыжков в год. И сам понял что сказал.
видимо не понял
т.к. сложность задачи (точнее - вероятность вернуться) существенно отличаются

>Но признать что что то тут не то не дал десантный шовинизм. Я не настаивал. Мы друг друга поняли.
у надводников служба как правило сложнее и тяжелее чем у подводников ("дети подземелья" - отдельынй разговор), но практика всех ВМС и ВМФ показывает то подводникам "почему-то" платят больше чем надводникам

>Украина показывает что неплохо подготовленная десантные бригады
ВСУ не показывают ничего

а вот куча техники в обычных соединениях у нас в целом ряде случаев является избыточной

>а встреча с механизированным батальоном = срыву десантной операции как минимум бригадного уровня.
далеко не факт
тем более что нашим ВДВ "модель применения советских" особо не грозит

>Читай концепция советских ВДВ на уровне корней порочна.
только если "дивизией на Европу"
однако "шарик" Европой не исчерпывается

С уважением, mina
От john1973
К mina (07.08.2014 07:28:05)
Дата 07.08.2014 20:41:33

Re: это не...

>сразу вспоминается торпедный комплекс на 971, с кучей матчасти (в т.ч. "ракетной"), "барабаном", забортными ПУ, арсеналом (в т.ч. с ПЗРК) .... срочкой (в те годы) и комплекс 941 (примерно в 3-4 раза более простой и с мичманами вместо срочки)
Прошу прощения за офф-топ, но что порекомендуете почитать по данной теме?
От Antenna
К mina (07.08.2014 07:28:05)
Дата 07.08.2014 11:44:49

Даже при планировании от задач

должно быть обоснование по критерию стоимость/эффективность, т.е. не слова, а подсчет.
От bstu
К А.Никольский (06.08.2014 14:11:14)
Дата 06.08.2014 23:23:44

Re: Бредовые планы...

>не факт что правда, и ТАСС может ошибаться
> http://itar-tass.com/politika/1362972

Ну, к трехполковой структуре давно пора было вернуться. А то не дивизии, а непонятно что...
Видимо, пойдет развития в ССО. Собственно, ничего нового от прошлой новости, кроме общей численности. Кстати, все в рамках общего кол-ва ВС.
Восстановят авиаэскадрильи, медсанбаты, еще что-нибудь... Вот и аналог КМП. В итоге, наверное, и переименуют лет через 5.
От АМ
К bstu (06.08.2014 23:23:44)
Дата 06.08.2014 23:32:30

Ре: Бредовые планы...

>>не факт что правда, и ТАСС может ошибаться
>> http://itar-tass.com/politika/1362972
>
>Ну, к трехполковой структуре давно пора было вернуться. А то не дивизии, а непонятно что...
>Видимо, пойдет развития в ССО. Собственно, ничего нового от прошлой новости, кроме общей численности. Кстати, все в рамках общего кол-ва ВС.
>Восстановят авиаэскадрильи, медсанбаты, еще что-нибудь... Вот и аналог КМП. В итоге, наверное, и переименуют лет через 5.

"но зачем?"
От bstu
К АМ (06.08.2014 23:32:30)
Дата 06.08.2014 23:39:28

Ре: Бредовые планы...

>>>не факт что правда, и ТАСС может ошибаться
>>> http://itar-tass.com/politika/1362972
>>
>>Ну, к трехполковой структуре давно пора было вернуться. А то не дивизии, а непонятно что...
>>Видимо, пойдет развития в ССО. Собственно, ничего нового от прошлой новости, кроме общей численности. Кстати, все в рамках общего кол-ва ВС.
>>Восстановят авиаэскадрильи, медсанбаты, еще что-нибудь... Вот и аналог КМП. В итоге, наверное, и переименуют лет через 5.
>
>"но зачем?"

Прочитайте предыдущую ветку, она в архив ушла. Там Алексей постил новость, что на базе ВДВ все-таки сделают подобие КМП.

Зачем нашему государству аналог КМП? Думаю, это вопрос риторический в нынешних условиях... :)
От АМ
К bstu (06.08.2014 23:39:28)
Дата 06.08.2014 23:44:17

Ре: Бредовые планы...


>>"но зачем?"
>
>Прочитайте предыдущую ветку, она в архив ушла. Там Алексей постил новость, что на базе ВДВ все-таки сделают подобие КМП.

>Зачем нашему государству аналог КМП? Думаю, это вопрос риторический в нынешних условиях... :)

ну КМП американцам которые океан надо переплывать и высаживатся понятно зачем, у России аналог был бы скорее что то типа страйкер бригад
От марат
К АМ (06.08.2014 23:44:17)
Дата 07.08.2014 08:22:24

Ре: Бредовые планы...


>>ЗЗдравствуйте!ачем нашему государству аналог КМП? Думаю, это вопрос риторический в нынешних условиях... :)
>
>ну КМП американцам которые океан надо переплывать и высаживатся понятно зачем, у России аналог был бы скорее что то типа страйкер бригад
А унас ВДВ которым надо через всю страну перемещаться.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (07.08.2014 08:22:24)
Дата 07.08.2014 10:23:30

Ре: Бредовые планы...


>>>ЗЗдравствуйте!ачем нашему государству аналог КМП? Думаю, это вопрос риторический в нынешних условиях... :)
>>
>>ну КМП американцам которые океан надо переплывать и высаживатся понятно зачем, у России аналог был бы скорее что то типа страйкер бригад
>А унас ВДВ которым надо через всю страну перемещаться.

ну вот именно, непонятно зачем перемещаться через всю свою страну
От Blitz.
К АМ (06.08.2014 23:44:17)
Дата 07.08.2014 00:16:13

Ре: Бредовые планы...


>у России аналог был бы скорее что то типа страйкер бригад
Дык перспективные среднии бригады на Бумерангах вроде оно и есть.
От bstu
К Blitz. (07.08.2014 00:16:13)
Дата 07.08.2014 09:26:18

Ре: Бредовые планы...


>>у России аналог был бы скорее что то типа страйкер бригад
>Дык перспективные среднии бригады на Бумерангах вроде оно и есть.

Вы не понимаете. Что такое бригада? Какие задачи она может решить? Да никаких КОМПЛЕКСНЫХ задач она не решит. У нее нет нормального тыла, нет авиации, нет достаточного ПВО... Она не сможет действовать в отрыве от остальных войск.
От bstu
К АМ (06.08.2014 23:44:17)
Дата 07.08.2014 00:01:05

Ре: Бредовые планы...


>>>"но зачем?"
>>
>>Прочитайте предыдущую ветку, она в архив ушла. Там Алексей постил новость, что на базе ВДВ все-таки сделают подобие КМП.
>
>>Зачем нашему государству аналог КМП? Думаю, это вопрос риторический в нынешних условиях... :)
>
>ну КМП американцам которые океан надо переплывать и высаживатся понятно зачем, у России аналог был бы скорее что то типа страйкер бригад

Согласитесь, что в ВС РФ нет обособленного подразделения, способного решать комплекс задач в отрыве от остальных сил длительное время. ДШД, ВДД наиболее близки по идеологии к таким действиям. Вот и берутся за основу. Проекция силы, типа, будет осуществляться. И не нужно будет в случае необходимости собирать по стране БТГ из различных родов войск, проводить боевое слаживание и т.п. А еще и авиация, с которой у нас сухопутчики никогда не умели взаимодействовать...

А так, рррраз! :) И 15-20 тысячная группировка через 48 часов со своей бронетехникой, ПВО и фронтовой авиацией (вертолеты, наверное), а также тылом появляется в точке "икс" :)
От Blitz.
К bstu (07.08.2014 00:01:05)
Дата 07.08.2014 00:15:41

Ре: Бредовые планы...


>А еще и авиация, с которой у нас сухопутчики никогда не умели взаимодействовать...
Если ето и так, то с чего десантники с ней умеют взаимодействовать?
>А так, рррраз! :) И 15-20 тысячная группировка через 48 часов со своей бронетехникой, ПВО и фронтовой авиацией (вертолеты, наверное), а также тылом появляется в точке "икс" :)
И где на ето все самолетов набрать?
От bstu
К Blitz. (07.08.2014 00:15:41)
Дата 07.08.2014 09:28:48

Ре: Бредовые планы...


>>А еще и авиация, с которой у нас сухопутчики никогда не умели взаимодействовать...
>Если ето и так, то с чего десантники с ней умеют взаимодействовать?

Например, с того, что до 2008 года в каждой ВДД или ДШД была авиаэскадрилья. Да и просто в ВДВ уровень подготовки в части взаимодействия с другими частями выше - нужда заставляла.

>>А так, рррраз! :) И 15-20 тысячная группировка через 48 часов со своей бронетехникой, ПВО и фронтовой авиацией (вертолеты, наверное), а также тылом появляется в точке "икс" :)
>И где на ето все самолетов набрать?

Самолетов? Кораблей? Вагонов? Какая задача, такое и средство доставки. Не нужно циклиться на воздушно-десантную составляющую.
От АМ
К bstu (07.08.2014 09:28:48)
Дата 07.08.2014 10:27:53

Ре: Бредовые планы...


>>>А еще и авиация, с которой у нас сухопутчики никогда не умели взаимодействовать...
>>Если ето и так, то с чего десантники с ней умеют взаимодействовать?
>
>Например, с того, что до 2008 года в каждой ВДД или ДШД была авиаэскадрилья. Да и просто в ВДВ уровень подготовки в части взаимодействия с другими частями выше - нужда заставляла.

так это понятно, "российская специфика" которую умом не понять

>>>А так, рррраз! :) И 15-20 тысячная группировка через 48 часов со своей бронетехникой, ПВО и фронтовой авиацией (вертолеты, наверное), а также тылом появляется в точке "икс" :)
>>И где на ето все самолетов набрать?
>
>Самолетов? Кораблей? Вагонов? Какая задача, такое и средство доставки. Не нужно циклиться на воздушно-десантную составляющую.

ну тоесть взять те же бригады с Бумерангами и включить в состав ВДВ, ну в принципе если поможет делу :-)
От bstu
К АМ (07.08.2014 10:27:53)
Дата 07.08.2014 11:10:54

Ре: Бредовые планы...

>
>ну тоесть взять те же бригады с Бумерангами и включить в состав ВДВ, ну в принципе если поможет делу :-)

Если под задачи укладывается - почему нет?
Вообще, в этом споре буквы ВДВ можно заменить на любую другую аббревиатуру - хоть морпехи, хоть мотострелки, хоть погранцы. Смысл не изменится: некую воинскую структуру трансформируют в аналог амерской КМП. Из ВДВ его сделать проще всего.
От Гегемон
К bstu (07.08.2014 11:10:54)
Дата 07.08.2014 14:17:44

Но зачем все это? Чтобы нарушить территориальный принцип управления войсками? (-)
От bstu
К Гегемон (07.08.2014 14:17:44)
Дата 07.08.2014 15:43:59

Re: Но зачем...

Так ВДВ никогда округам не подчинялись... Были попытки их подмять, но не уверен, что Сердюков это провернул.
Что вас так удивляет?
От KGI
К А.Никольский (06.08.2014 14:11:14)
Дата 06.08.2014 18:04:34

Кстати о традициях(+)

Сторонники ВДВ обычно напирают на наличие сильных боевых традиций в ВДВ. Традиции дают +10 к огневой мощи и тп. Вобщем традиции один из краеугольных камней обороны сторонников ВДВ. А в чем собственно они состоят, хочется спросить. Любые традиции это прежде всего славные дела в прошлом. Вот у танкистов, мотострелков есть Прохоровка, у КМП - Гвадалканал, а у ВДВ что? Вяземская операция 42 года? Там конечно не полная опа была, но и успешной ее назвать нельзя. А хочется чего-то большого и светлого, чтобы акыны воспевали, чтобы в учебниках школьных писали.
От mina
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 07.08.2014 07:31:10

"большое и светлое"- в первую очередь сложившаяся система БП и отношения к делу (-)
От UFO
К mina (07.08.2014 07:31:10)
Дата 08.08.2014 01:18:46

Как-то я тут не увидел..

Приветствую Вас!

..все обсуждают войну ВДВ с войсками. А в "новых условиях", которые активно создают США по всему периметру России, да и внутри неёё непрочь, у ВДВ появляется ещё одна важная задача. А именно оперативный захват административных центров,
арэодромов, портов, терминалов и прочего-прочего. Действуя в условиях невмешательства или вялого участия местного силового блока, против неукрепившихся ребелов и свидомитов всех мастей. Ещё неуспевших получить массированную военную помощь. В общем, Крым-стайл. Представьте себе, что следующем полыхнет Казахстан, например... Ждать будем, как в Киеве дождались?



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От SadStar3
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 07.08.2014 03:00:48

"под нами дивизия Эдельвейс и МертваяГолова" (-)
От Ulanov
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 07.08.2014 00:16:38

Прохоровку и пишите :)

> а у ВДВ что?

9-я и 6-я ВДВ под той же Прохоровкой.
Правда, прыгали они не с парашютами, а с гранатами под танки, что, конечно, героизм, но, видимо, не подходящий для вдохновения будущих поколений "крылатой пехоты".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Грозный
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 07.08.2014 00:15:46

Афганстан чем не подходит?

специфичное именно для ВДВ - выгрузка 103-й "на ходу" из Ил-76

http://afgan.vlib.by/index.php/voinskie-formirovaniya-vitebshchiny-v-afganskoj-vojne/1879-103-ya-gvardejskaya-otdelnaya-mobilnaya-brigada

с последующим бескровным захватом основных объектов в Кабуле.

> А хочется чего-то большого и светлого, чтобы акыны воспевали, чтобы в учебниках школьных писали.

9-я рота 345-го опдп на высоте 3234 - несмотря на занюханность фильмом, вполне светлая тема - большинство участников выжило - подмога пришла, подкрепление прислали, супостатам наваляли.

===> dic duc fac <===
От john1973
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 21:28:28

Re: Кстати о...

>а у ВДВ что? хочется чего-то большого и светлого, чтобы акыны воспевали, чтобы в учебниках школьных писали.
Операция "Магистраль"-1988 г. и взятие Хоста, например. До этого - Панджшер-1982 и "Пустыня"-1985.
От Blitz.
К john1973 (06.08.2014 21:28:28)
Дата 07.08.2014 00:14:05

Re: Кстати о...

>Операция "Магистраль"-1988 г. и взятие Хоста, например. До этого - Панджшер-1982 и "Пустыня"-1985.
Не то, ибо не труЪ война с танками, прорывами и серйозным противником со все приданым.
От Samsv
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 21:21:55

Сталинград. (-)
От Siberiаn
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 21:05:43

Прохоровка? Гм...

Дык прорвали оборону там и пиррова контратака только спасла. Потери с нашей стороны в технике - запредельные. В смысле не очень по моему канает Прохоровка - это оценка штабистов наших послевоенная. А героизма везде хватало

Siberian
От KGI
К Siberiаn (06.08.2014 21:05:43)
Дата 06.08.2014 22:36:36

Как же не канает-то?(+)

>Дык прорвали оборону там и пиррова контратака только спасла. Потери с нашей стороны в технике - запредельные. В смысле не очень по моему канает Прохоровка - это оценка штабистов наших послевоенная. А героизма везде хватало

Судьбоносное наступление-то остановили. А главное сражались против мощнейшего, умнейшего противника. На Т-70 против Тигров выходили. Вот где яйца-то стальные. Вот где +10 к огневой мощи. А в ответ мне Чехословакия-68 да Афганистан с полуграмотными пастухами.
От Нумер
К KGI (06.08.2014 22:36:36)
Дата 07.08.2014 00:34:44

Re: Как же...

Здравствуйте
>>Дык прорвали оборону там и пиррова контратака только спасла. Потери с нашей стороны в технике - запредельные. В смысле не очень по моему канает Прохоровка - это оценка штабистов наших послевоенная. А героизма везде хватало
>
>Судьбоносное наступление-то остановили. А главное сражались против мощнейшего, умнейшего противника. На Т-70 против Тигров выходили. Вот где яйца-то стальные. Вот где +10 к огневой мощи. А в ответ мне Чехословакия-68 да Афганистан с полуграмотными пастухами.

Тогда у 9 гв.вдд, что в этот момент от танков, ЕМНИП, "Мёртвой головы" отбивалась, яйца титановые.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Гегемон
К Нумер (07.08.2014 00:34:44)
Дата 07.08.2014 14:16:08

Только ту дивизию расформировали, нет той традиции (-)
От bstu
К Гегемон (07.08.2014 14:16:08)
Дата 07.08.2014 15:45:32

Re: Только ту...

Посмотрите полные названия нынешних дивизий. Там как раз отмечены заслуги. 76-я - Черниговская, например.
От Алтын
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 18:24:18

Свирь-44 и Чехословакия-68 (-)
От Llandaff
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 18:12:50

Re: Кстати о...

Обязательно парашютная операция? Беспарашютно ВДВ себя хорошо показало в Афганистане, например.
От KGI
К Llandaff (06.08.2014 18:12:50)
Дата 06.08.2014 18:25:08

Конечно желательно парашутная ( +)

>Обязательно парашютная операция? Беспарашютно ВДВ себя хорошо показало в Афганистане, например.

А а Афганистане это все мелкие, локальные операции против слабейшего противника. На большое и светлое не тянет.
От mina
К KGI (06.08.2014 18:25:08)
Дата 07.08.2014 07:32:28

в ряде случаев это был отнюдь не слабейший противник (-)
От Александр Булах
К KGI (06.08.2014 18:04:34)
Дата 06.08.2014 18:12:44

Re: Кстати о...

>Сторонники ВДВ обычно напирают на наличие сильных боевых традиций в ВДВ. Традиции дают +10 к огневой мощи и тп. Вобщем традиции один из краеугольных камней обороны сторонников ВДВ. А в чем собственно они состоят, хочется спросить. Любые традиции это прежде всего славные дела в прошлом. Вот у танкистов, мотострелков есть Прохоровка, у КМП - Гвадалканал, а у ВДВ что? Вяземская операция 42 года? Там конечно не полная опа была, но и успешной ее назвать нельзя. А хочется чего-то большого и светлого, чтобы акыны воспевали, чтобы в учебниках школьных писали.

И что такого уж славного у американского Корпуса Морской Пехоты было на Гвадалканале?
Многомесячная мужественная оборона перед лицом истощённого (если не сказать банально вечно голодного) и уступавшего в численности, а также в оснащении и снабжении вооружении противника?
Что вообще (за исключением подвигов отдельных своих солдат) из операций может продемонстрировать американский Корпус Морской Пехоты, после рассмотрения которых можно было бы снять шляпу и сказать что-то типа: "Да, они сделали невозможное..."?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (06.08.2014 18:12:44)
Дата 06.08.2014 21:15:09

У морской пехоты была целая кампания, которую они тянули

тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
Тоже относится и к любому советскому роду войск. Кроме РВСН и ВДВ.

О чем собственно и речь - все "традиции" современных российских ВДВ порождены их харизматичным командующим.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (06.08.2014 21:15:09)
Дата 07.08.2014 02:50:38

Re: У морской...

>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.

И что это за кампания, которую вытянул КМП?
Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
И что за кампания?..

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (07.08.2014 02:50:38)
Дата 07.08.2014 07:46:17

Re: У морской...

>>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
>
>И что это за кампания, которую вытянул КМП?
>Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
>И что за кампания?..

Тихоокеанский ТВД.
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 07:46:17)
Дата 07.08.2014 19:34:51

Re: У морской...

>>>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
>>
>>И что это за кампания, которую вытянул КМП?
>>Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
>>И что за кампания?..
>
>Тихоокеанский ТВД.
Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.
От Александр Булах
К sas (07.08.2014 19:34:51)
Дата 07.08.2014 20:02:22

Re: У морской...

>>>>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
>>>
>>>И что это за кампания, которую вытянул КМП?
>>>Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
>>>И что за кампания?..
>>
>>Тихоокеанский ТВД.
>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.

Ага... А ещё австралийцы и новозеландцы...
И ещё мне безумно нравятся подход.
Наши ВДВ, чтобы подтвердить правомочность своих традиций, почему-то должны местным критикам где круто САМОСТОЯТЕЛЬНО выиграть, а американский КМП воюет в компании с другими видами ВС...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К sas (07.08.2014 19:34:51)
Дата 07.08.2014 19:50:19

Re: У морской...


>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.

Тем же самым - воевали. Вы просто или не внимательно читаете или не понимаете о чем идет речь
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 19:50:19)
Дата 07.08.2014 22:02:29

Re: У морской...


>>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.
>
>Тем же самым - воевали.

>Вы просто или не внимательно читаете или не понимаете о чем идет речь
Я-то как раз внимательно читаю и понимаю, что речь идет о том, что советской действительности вы пытаетесь протипоставить американский миф.
А если конкретнее, то Ваше заявление о том, что Тихоокеанский ТВД "тянул, тянул и вытянул КМП" является в худшем случае сознательным натягиванием совы на глобус, а в лучшем - излишним просмотром The Pacific.
От Дмитрий Козырев
К sas (07.08.2014 22:02:29)
Дата 07.08.2014 23:29:44

Re: У морской...


>>>Интересно, а чем тогда там занимались 20 дивизий Армии США? Это не считая уже упомянутых флота и летчиков.
>>
>>Тем же самым - воевали.
>
>>Вы просто или не внимательно читаете или не понимаете о чем идет речь
>Я-то как раз внимательно читаю и понимаю, что речь идет о том, что советской действительности вы пытаетесь протипоставить американский миф.
>А если конкретнее, то Ваше заявление о том, что Тихоокеанский ТВД "тянул, тянул и вытянул КМП" является в худшем случае сознательным натягиванием совы на глобус, а в лучшем - излишним просмотром The Pacific.

Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
Была ли кампания на тихоокеанском ТВД выиграна американцами? (да/нет)
Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 23:29:44)
Дата 08.08.2014 00:33:55

Re: У морской...

>Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?

>Была ли кампания на тихоокеанском ТВД выиграна американцами? (да/нет)
Да.

>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)

Формулировка воппроса неверна.

>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
Наличие желательно, но не обязательно.

>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.

А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?
От Дмитрий Козырев
К sas (08.08.2014 00:33:55)
Дата 08.08.2014 12:09:19

Re: У морской...

>>Хорошо. Давйте я спрошу иначе.
>Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?

В смысле уклонитесь от ответа и продолжите сказку про белого бычка?

>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>
>Формулировка воппроса неверна.

Чем же?

>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>Наличие желательно, но не обязательно.

Необоснованное утверждение. Заметьте я не сказал "решающим фактором".
Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами. Впротивовес такой позиции можно только сказать, что существуют опредленные задачи для которых некоторый род войск является наиболее эффективным.
Так вот - для десантных операций на морском театре наиболее эффективным родом войск является морская пехота.

>>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
>Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.

Это как раз не важно. Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.

>А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?

Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко. С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее) :)
Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)

Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
От sas
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 12:09:19)
Дата 08.08.2014 13:40:17

Re: У морской...

>>Давайте, ничего, если я тоже отвечу иначе?
>
>В смысле уклонитесь от ответа и продолжите сказку про белого бычка?
И тут Вы, как обычно, ошиблись.

>>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>>
>>Формулировка воппроса неверна.
>
>Чем же?
Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".

>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>>Наличие желательно, но не обязательно.
>
>Необоснованное утверждение.
Это Вам так только кажется
> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?

>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
Разумеется, не любого. А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)

> Впротивовес такой позиции можно только сказать, что существуют опредленные задачи для которых некоторый род войск является наиболее эффективным.
Что в свою очередь никак не означает, что данный род войск "тянул, тянул и вытянул" аж целый ТВД.


>Так вот - для десантных операций на морском театре наиболее эффективным родом войск является морская пехота.
Так вот - это никак не означает, что морская пехота "тянула, тянула и вытянула" Тихоокеанский ТВД.

>>>Использовали ли их американцы в частности на решающих направлениях?(да/нет?)
>>Использовали. Кроме того на этих направлениях использовались идругие соединения, либо не имеющие такой подготовки, либо относящиеся к другим видам/родам войск.
>
>Это как раз не важно.
Это как раз весьма важно в свете заявленного Вами тезиса.

> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.

Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ. Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.



>>А теперь, разрешите встречный вопрос. Каким образом данными четырьмя вопросами Вы собираетесь доказать свое заявление про то, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД?
>
>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)

>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)

В общем, то, что Джон Бейзилон получил и Медаль Почета, и Военно-Морской Крест вовсе не означает, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД.

>Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)
Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?

>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
Да не вопрос:
1. ВОВ выиграна.
2. В ходе ВОВ, в частности, ( :) ) проводились воздушно-десантные операции.
3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.
4. Данные операции проводились на самых важных направлениях, например, Вязьма, Днепр.
...
PROFIT!!! :)
От Дмитрий Козырев
К sas (08.08.2014 13:40:17)
Дата 08.08.2014 14:02:34

Re: У морской...

>>>>Было ли это в частности результатом последовательности успешно проведенных десантных операций на острова тихого океана? (да/нет?)
>>>
>>>Формулировка воппроса неверна.
>>
>>Чем же?
>Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".

Это как раз абсолютно корректно. Некорректным было бы обощать.

>>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)
>>>Наличие желательно, но не обязательно.
>>
>>Необоснованное утверждение.
>Это Вам так только кажется

Отсутсвие обоснование - это наблюдаемый факт.

>> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
>Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?

А разве я сказал, что это была цитата из Вашего ответа?
Это такая попытка успокоить Вашу болезненную реакцию на мое утверждение.
Почему болезненную? да потому что:

>Что в свою очередь никак не означает, что данный род войск "тянул, тянул и вытянул" аж целый ТВД.
>Так вот - это никак не означает, что морская пехота "тянула, тянула и вытянула" Тихоокеанский ТВД.
>В общем, то, что Джон Бейзилон получил и Медаль Почета, и Военно-Морской Крест вовсе не означает, что КМП "тянул, тянул и вытянул" Тихоокеанский ТВД.

Многократная мантра отрицания видимо должна увеличить весомость ваших слов и очистить карму :)

>>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
>Разумеется, не любого.

Любого, любого.

>А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)

Это не контрдовод, а иллюстрация моего тезиса на примере морской пехоты :)

>> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.
>
>Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ.

Вы можете это заявить и я плюсану :) Причем тезис будет верен и для пехоты, и для артиллерии, и для инженерных войск, авиации и т.д. и т.п.

>Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.

они полезны не "только при", а абсолютно необходимы для оперативного развития успеха при прорыве позиционного фронта.

>>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
>Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)

Операции ВОВ, в которых применялись советские ВДВ носили ограниченный характер и закончились в целом неудачно.

>>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
>Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)

Это не я торгуюсь - это вы навязчиво буквоедничаете, хотя я в первом же постинге сказал, что в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий. Но коректно говорить о вкладе участников в нее.

>>Но да, с позицией "Нельсона" поспорить невозможно :)
>Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?

Вы пожалуйста тогда для себя сначала определистесь - зачем и о чем Вы так рьяно мне возражаете?

>>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
>Да не вопрос:
>1. ВОВ выиграна.
>2. В ходе ВОВ, в частности, ( :) ) проводились воздушно-десантные операции.

Вот это и есть наиболее слабое место логической цепочки. В частности проводившиеся в ВОВ десантные операции закончились неудачно и не привели к общему успеху.

>3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.

Являлись, но не явились

>4. Данные операции проводились на самых важных направлениях, например, Вязьма, Днепр.

>PROFIT!!! :)

вот профита то и не случилось.
Понимаете, я хоть и флотофоб и мы с Вами уже многократно спорили по поводу эффективности действия советского флота в ВОВ. Но даже я не стал бы отрицать. что флот "тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях".
Пруф http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2540/2540137.htm

От sas
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 14:02:34)
Дата 08.08.2014 14:58:12

Re: У морской...

>>Если кратко то в вот в этом словосочетании: "в частности".
>
>Это как раз абсолютно корректно. Некорректным было бы обощать.
А зачем Вы тогда обобщили про Тихиокеанский ТВД в исходном сообщении?

>>>>>Является ли необходимым фактором успеха подобных операций наличие специально подготовленых и оснащенных соединений?(да/нет?)

>Отсутсвие обоснование - это наблюдаемый факт.
Нет, наблюдаемый факт - это Ваша игра в Нельсона.
>>> Заметьте я не сказал "решающим фактором".
>>Странно, не покажете, где в моем ответе слово "решающий"?
>
>А разве я сказал, что это была цитата из Вашего ответа?
Тога зачем Вы вообще притянули данное слово, если его не было ни у Вас ни у меня?

>Это такая попытка успокоить Вашу болезненную реакцию на мое утверждение.
>Почему болезненную? да потому что: Многократная мантра отрицания видимо должна увеличить весомость ваших слов и очистить карму :)
Великолепно, т.е. болезненность моей реакции просто напросто в том, что я не согласен с Вашим исходным тезисом! Как мило...
Так:
1. Формулируйте его корректней.
2. При поптыке доказать, что Вы таки правы. не пытайтесь натягивать сову на глобус.
И будет Вам счастье.
А "многократная мантра" - это всего лишь напоминание для Вас, о чем именно идет дискуссия, учитывая Вашу любовь к подмене доказываемого тезиса, что Вами наглядно демонтрируется в данной ветке в том числе.

>>>Тезисом про "желательно но не обязательно" можно отвергнуть сущестование любого рода войск потому что "впринципе" его можно попытаться заместить паллиативами.
>>Разумеется, не любого.
>
>Любого, любого.
Прекрасно. Найдите замену для пехоты с удачными примерами действий на суше на стратегическом уровне.

>>А вот КМП-достаточно легко. В качестве контрдовода Вам стоит всего лишь перечислить соединения КМП США, которые участвовали в таких крупных ДесО, как Торч, Хаски, Бейтаун, Оверлорд или Драгун. ;)
>
>Это не контрдовод, а иллюстрация моего тезиса на примере морской пехоты :)
Нет это иллюстрация того, что наличие КМП для проведения ДесО, не является необходимым. Впрочем, как я уже сказал, Вы можете попробовать опровергнуть меня. перечислив соединения КМП, участовавшие в данных операциях.

>>> Например бронетанковые войска СССР были сравнительно малочисленными по сравнению со стрелковыми, но тем не менее они являлись главной ударной силой наступательных операций. Несмотря на то, что их наличие "желательно но не обязательно" и стрелковые войска тоже обладают ударной силой и также широко использовались в наступательных операциях.
>>
>>Однако, никто пока что не заявляет, что БТВ РККА "тянули, тянули и вытянули" ВОВ.
>
>Вы можете это заявить и я плюсану :).
Вы серьезно думаете, что для так важен Ваш плюс, что я буду заявлять заведомую глупость.

> Причем тезис будет верен и для пехоты, и для артиллерии, и для инженерных войск, авиации и т.д. и т.п.
В таком случае, он верен и для ВДВ. ;)

>>Более того, неоднократно говорилось, что они полезны толькопри грамотном взаимодействии с другими родами войск.
>
>они полезны не "только при", а абсолютно необходимы для оперативного развития успеха при прорыве позиционного фронта.
Вопрос в Вашем стиле: Они в состоянии сделать это без взаимодействия с пехотой, артиллерией и другими видами и родами войск (да/нет)?

>>>Вот так и. Кампания на театре выиграна. КМП использовался и использовался широко.
>>Прекрасно! Так ВОВ тоже выиграна, и ВДВ в ней использовались достаточно широко. :)
>
>Операции ВОВ, в которых применялись советские ВДВ носили ограниченный характер и закончились в целом неудачно.
1. Операции, в которых участвовали соединения КМП, в таком случае тоже носили ограниченный характер.
2. Т.е., если Вам верить, то результатом битвы за Днепр была неудача РККА? Это новое слово в истории ВМВ!

>>>С точки зрения характера проводимых операций являлся наиболее эфективным родом войск (вместе с флотом и авиацией - чтоб Вам было спокойнее)
>>Вот видите, Вы уже торгуетесь. :)
>
>Это не я торгуюсь - это вы навязчиво буквоедничаете, хотя я в первом же постинге сказал, что в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий.
Неа, в "первом же постинге" Вы заявили, что "У морской пехоты была целая кампания, которую они тянули тянули и вытянули."
Не подскажете, где именно здесь говорится о том, что "в одиночку никто не воююет и победа достигается совокупностью усилий"?

>>Не подкажете, где я утверждал, что вообще не вижу роли КМП на Тихоокеанском ТВД?
>
>Вы пожалуйста тогда для себя сначала определистесь - зачем и о чем Вы так рьяно мне возражаете?
Так я Вам об этом в прошлом сообщении аж три раза написал, Вы это еще обозвали "болезненной мантрой", но о чем идет речь так и не поняли. Впрочем, мне не трудно, я Вам еще раз повторю. Итак, Ваш тезис про то, что: "У морской пехоты была целая кампания, которую они тянули тянули и вытянули." не соответствует действительности.



>Вот это и есть наиболее слабое место логической цепочки.
Это Вам только так кажется. :)
> В частности проводившиеся в ВОВ десантные операции закончились неудачно и не привели к общему успеху.
Еще раз: т.е. битву за Днепр РККА по-Вашему проиграла?

>>3. Наиболее эффективным родом войск для проведения подобных операций являлись ВДВ.
>
>Являлись, но не явились
А кто же тогда явился, если не ВДВ? Кто был в РККА эффективнее в воздушно-десантных операциях?
Да и вообще, назовите ходя бы одну ВДО ВОВ, проведенную без участия ВДВ. При том, что морсике ДесО без участия КМП я Вам уже вполне назвал.

>вот профита то и не случилось.

Это Вы так считаете.

>Понимаете, я хоть и флотофоб и мы с Вами уже многократно спорили по поводу эффективности действия советского флота в ВОВ. Но даже я не стал бы отрицать. что флот "тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях".
Я бы тоже этого не стал отрицать, если бы Вы добавили: "совместно с сухопутными войсками и авиацией." :)

>Пруф http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2540/2540137.htm
Простите, а где в по данной ссылке находится вот эта цитата: "флот тянул, тянул и вытянул войну на приморских направлениях."? Я что-то там ее вообще не наблюдаю. Или опять меня в "нельсонизме" будете обвинять? ;)
От bstu
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 12:09:19)
Дата 08.08.2014 12:28:03

Re: У морской...

>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)

Так ВДВ - не КМП.
От Дмитрий Козырев
К bstu (08.08.2014 12:28:03)
Дата 08.08.2014 13:39:27

Re: У морской...

>>Попробуйте мне привести аналогичное рассуждение про ВДВ :)
>
>Так ВДВ - не КМП.

Их сопоставление почему т стало темой подветки. А так разумеется - да.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 07:46:17)
Дата 07.08.2014 12:07:43

Re: У морской...

>>>тянули и вытянули. Были поражения, были победы.
>>
>>И что это за кампания, которую вытянул КМП?
>>Там были эпические сражения против противника, который его превосходил?
>>И что за кампания?..
>
>Тихоокеанский ТВД.

Ещё раз.
КМП эту кампанию вытянул не в одиночку.
Она это сделала НЕ В ОДИНОЧКУ и БЕЗ БЛИСТАТЕЛЬНЫХ ПОБЕД!
Одна морская пехота бы эту кампанию бы не вытянула!
Начнём с того, что если бы японское наступление не забуксовало бы летом 1942 г. на Новой Гвинее, то никакой высадки бы на Гвадалканале бы не было! А там "джапов" остановили армейцы (и не только американские!)
В случае же развала обороны 1-ю дивизию морпехов кинули бы на Новую Гвинею.
Если бы моряки и лётчики не свели бы вничью "Коралловое море" и не выиграли "Мидуэй", то также никакой высадки бы на Гвадалканале бы не было!
Без самоотверженно умиравших в проливе Железное дно американских моряков япоснкие крейсера и эсминцы отрезали бы американских морпехов от снабжения и уже через неделю они бы рыдали в своих блиндажах и окопах от нехватки жратвы и пипифакса.
Чисто для справки: вспомните о настроениях, возникших в американских штабах после потопления крейсера "Чикаго" и январских (1943 г.) налётах на аэродромы острова...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (07.08.2014 12:07:43)
Дата 07.08.2014 14:57:50

Re: У морской...

>Ещё раз.
>КМП эту кампанию вытянул не в одиночку.
>Она это сделала НЕ В ОДИНОЧКУ
В одиночку вообще никто никогда не воююет.
Вопрос о КТУ.

>и БЕЗ БЛИСТАТЕЛЬНЫХ ПОБЕД!

В итоге то победили не японцы же.

>Одна морская пехота бы эту кампанию бы не вытянула!
>Начнём с того, что если бы японское наступление не забуксовало бы
>Если бы моряки и лётчики не свели бы вничью "Коралловое море" и не выиграли "Мидуэй",
>Без самоотверженно умиравших в проливе Железное дно американских моряков

Скажем так - характер тихоокеанского ТВД и операций на нем предполагали захват с моря значительного количества островов.
Это определяло обязательное и в ряде случаев - ключевое участие частей и соединений морской пехоты.
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 14:57:50)
Дата 07.08.2014 17:51:23

Re: У морской...

>>Ещё раз.
>>КМП эту кампанию вытянул не в одиночку.
>>Она это сделала НЕ В ОДИНОЧКУ

>В одиночку вообще никто никогда не воююет.

Правильно.
Но тут же сразу стали давить на то, что у наших ВДВ, якобы, нет никаких сражений, участие в которых бы реально прославило бы воздушно-десантные части.
При этом тут же было обозначено несколько весьма ярких эпизодов.
На почве чего тогда возникают сомнения в отсутствии реальных традиций?

>>и БЕЗ БЛИСТАТЕЛЬНЫХ ПОБЕД!
>
>В итоге то победили не японцы же.

Да, не японцы.
При том превосхосдтве на море и в воздухе это было бы вообще странно.
Но во многих случаях сидения американской морской пехоты выглядело откровенно позорным.

>Скажем так - характер тихоокеанского ТВД и операций на нем предполагали захват с моря значительного количества островов.
>Это определяло обязательное и в ряде случаев - ключевое участие частей и соединений морской пехоты.

Замечательно.
Что же мешает России обзавестись дополнительным контингентом аэромобильных сил?
Они пригодятся для быстрой переброски на удалённые ТВД в самых разных ситуациях.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (07.08.2014 17:51:23)
Дата 07.08.2014 20:09:26

Re: У морской...


>>В одиночку вообще никто никогда не воююет.
>
>Правильно.
>Но тут же сразу стали давить на то, что у наших ВДВ, якобы, нет никаких сражений, участие в которых бы реально прославило бы воздушно-десантные части.
>При этом тут же было обозначено несколько весьма ярких эпизодов.
>На почве чего тогда возникают сомнения в отсутствии реальных традиций?

На почве того что они или не играли в этих операциях ключевой (решающей) роли или действовали в них наравне с ординарной пехотой по факту своего наличия.

Понимаете, просторы и скудность коммуникаций наший страны обуславливали широкое применение ВДВ. Но Вяземская, Керченско-Феодосийская, Днепровская операции с т.з. применения ВДВ были провалены.
В дальнейшем так и вообще была издана директива об _отказе_ от десантирования.
Какой уж тут повод для гордости?

>>В итоге то победили не японцы же.
>
>Да, не японцы.
>При том превосхосдтве на море и в воздухе это было бы вообще странно.
>Но во многих случаях сидения американской морской пехоты выглядело откровенно позорным.

А в остальных случаях необходимы были силы первого броска на специальной высадочной технике.


>Замечательно.
>Что же мешает России обзавестись дополнительным контингентом аэромобильных сил?
>Они пригодятся для быстрой переброски на удалённые ТВД в самых разных ситуациях.

Мешает концепция развития современных ВДВ порождающих соединения с дублирующими функциями и возможностями
От Александр Булах
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 20:09:26)
Дата 08.08.2014 12:21:12

Re: У морской...

>>На почве чего тогда возникают сомнения в отсутствии реальных традиций?
>
>На почве того что они или не играли в этих операциях ключевой (решающей) роли или действовали в них наравне с ординарной пехотой по факту своего наличия.

Ну, да, количество воздушно-десантных частей по сравнению с пехотой (стрелковыми дивизиями) было незначительным. Но это обуславливается массой сопутствующих факторов.

>Понимаете, просторы и скудность коммуникаций наший страны обуславливали широкое применение ВДВ. Но Вяземская, Керченско-Феодосийская, Днепровская операции с т.з. применения ВДВ были провалены.
>В дальнейшем так и вообще была издана директива об _отказе_ от десантирования.
>Какой уж тут повод для гордости?

Да провал этих операций в немалой степени обусловлен слабостью разведки и транспортной авиации. А личный состав частей дрался более чем превосходно. Это и немцы отмечали в своих документах. Так что поводов для гордости вполне достаточно.

>>>В итоге то победили не японцы же.
>>
>>Да, не японцы.
>>При том превосхосдтве на море и в воздухе это было бы вообще странно.
>>Но во многих случаях сидения американской морской пехоты выглядело откровенно позорным.
>
>А в остальных случаях необходимы были силы первого броска на специальной высадочной технике.

Это только говорит о том, что американцы совместно с англичанами имели возможность и время разработать и построить необходимое количество этой техники, насытить ею войска и применить её. А возможность эта была куплена именно отчаянным сопротивлением наших, когда в том числе и десантников кидали под немецкие танки и мотопехоту.

>>Замечательно.
>>Что же мешает России обзавестись дополнительным контингентом аэромобильных сил?
>>Они пригодятся для быстрой переброски на удалённые ТВД в самых разных ситуациях.
>
>Мешает концепция развития современных ВДВ порождающих соединения с дублирующими функциями и возможностями.

Это какие, например?
Кто и кого дублирует?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От KGI
К Александр Булах (06.08.2014 18:12:44)
Дата 06.08.2014 18:20:04

Да что там Гвадалканал ( +)

КМП весь тихоокеанский фронт вытянул. От начала и до конца.
От Александр Булах
К KGI (06.08.2014 18:20:04)
Дата 06.08.2014 22:20:07

Re: Да что...

>КМП весь тихоокеанский фронт вытянул. От начала и до конца.

Да-а-а-а?..
Что вы говорите?
Всё в одиночку? Без флота, ВВС флота, без ВВС армии?..
Ну-ну...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Alpaka
К KGI (06.08.2014 18:20:04)
Дата 06.08.2014 22:19:31

а не авиаторы?

>КМП весь тихоокеанский фронт вытянул. От начала и до конца.
Алпака
От Бирсерг
К А.Никольский (06.08.2014 14:11:14)
Дата 06.08.2014 15:45:50

Re: Бредовые планы...

>не факт что правда, и ТАСС может ошибаться
> http://itar-tass.com/politika/1362972

Им бы танки - и будет вполне мотопехота.
От Comanch
К Бирсерг (06.08.2014 15:45:50)
Дата 06.08.2014 17:24:25

дешевле мотострелкам тельники с беретами купить

>>не факт что правда, и ТАСС может ошибаться
>> http://itar-tass.com/politika/1362972
>
>Им бы танки - и будет вполне мотопехота.
там кроме танков еще много чего надо бы иметь

а чо - ну будет не летающее ВДВ - эдакий страус - даром что не летает - а все ж птица и весьма упитанная))
От mina
К Comanch (06.08.2014 17:24:25)
Дата 07.08.2014 05:24:11

отработанную систему БП тоже в "соседнем Военторге" купить предлагаете? (-)
От Ibuki
К А.Никольский (06.08.2014 14:11:14)
Дата 06.08.2014 14:43:03

Пентагон в панике или еще нет? (-)
От john1973
К Ibuki (06.08.2014 14:43:03)
Дата 06.08.2014 14:51:42

Re: Пентагон в...

Сначала надо где-то харриеры-2 отжать, и наземных технарей с летунами на них обучить)). Без собственной ударной авиации сравнивать ВДВ бессмысленно с USMC
От BP~TOR
К А.Никольский (06.08.2014 14:11:14)
Дата 06.08.2014 14:29:25

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2597734.htm

задавал тот же вопрос