От Nur
К All
Дата 05.08.2014 16:17:56
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Лошади рысистых пород...

я ту грешным делом попал поснимать на бега - они у нас немного "местечковые" но есть - и возник вопрос:

В моем понимании Орлов не блажил с рысаками, а исполнял не тривиальную задачу по улучшению "массовой" строевой лошади пригодной для большей части кавалерии под седло и для легких армейских возков. Но прав ли я? К сожалению не знаком с особенностями применения кавалерии того времени. Так почему именно рысь, и на сколько рысак универсален в армейском понимании? может кто-нибудь пояснит...

http://sergeyanurin.gallery.ru/watch?ph=ZZz-fA9Tb

и еще откуда Петр Великий "черпал" лошадей для русской кавалерии если отзывы о лошадках поместной конницы в начале царствования мягко говоря не оптимистичны. впрочем я так же не встречал - откуда в небольшой Швеции столько лошадей для драгунских полков.

http://sergeyanurin.gallery.ru/watch?ph=ZZz-fzqTr

или хотя бы направьте где посмотреть...

С уважением, Сергей ака Нур
От Александр Жмодиков
К Nur (05.08.2014 16:17:56)
Дата 07.08.2014 16:33:52

Re: Лошади рысистых

>откуда в небольшой Швеции столько лошадей для драгунских полков.

В Швеции не было достаточного количества хороших лошадей для кавалерии. Хороших лошадей закупали в Германии. В самом начале Северной войны шведская кавалерия по большей части сидела на мелких лошадях. А потом Карл XII захватил Саксонию.
От Николай Поникаров
К Nur (05.08.2014 16:17:56)
Дата 06.08.2014 09:22:08

Re: Лошади рысистых

День добрый.

>В моем понимании Орлов не блажил с рысаками, а исполнял не тривиальную задачу по улучшению "массовой" строевой лошади пригодной для большей части кавалерии под седло и для легких армейских возков.

Сверхзадачей Орлова было создание универсальной породы, для армии и народного хозяйства - под седло, под упряжь и под плуг. Постепенно проект распался на два - верховой (результат - орловско-ростопчинская порода) и упряжной (орловская рысистая). Основной задачей рысака Орлов видел везти достаточно тяжелую повозку уверенной рысью. Тут нет ничего специфически военного - гораздо больше рысаков нужно в почтовой службе, как разъездные и т.д.

Добавлю наконец, что сам Орлов всячески препятствовал распространению своих лошадей, желая сохранить монополию на породы. Так что до взятия завода в казну в 1845 говорить о сколь-нибудь массовом выходе рысаков не приходилось. да и порода складывалась медленно.

> Так почему именно рысь,

Потому что рысью лошадь бежит дольше, чем галопом, и рысь много комфортнее для седока. Ничего специфически военного.

С уважением, Николай.
От Jabberwock
К Николай Поникаров (06.08.2014 09:22:08)
Дата 06.08.2014 20:56:14

Re: Лошади рысистых


> и рысь много комфортнее для седока.

Это совершенно не так.
При равной скорости галоп всегда комфортнее.
От Николай Поникаров
К Jabberwock (06.08.2014 20:56:14)
Дата 07.08.2014 08:23:18

"О чем задумался, детина?" седок приветливо спросил

День добрый.

>Это совершенно не так.
>При равной скорости галоп всегда комфортнее.

седок м. - едущий в наемной повозке (экипаже) всякого роду, городской, извощичьей, почтовой, или водою; (словарь Даля)

Порода упряжная, а ты про седло.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (07.08.2014 08:23:18)
Дата 07.08.2014 10:28:07

Седоки бывают разные

> седок м. - едущий в наемной повозке (экипаже) всякого роду, городской, извощичьей, почтовой, или водою; (словарь Даля)

Термин "седок" применяется и для экипажа, и для езды верхом. А Даль много ерунды написал в своем словаре, это как бы общеизвестно. Заря науки, ничего не поделаешь.

Вот Пушкин, "Барышня-крестьянка"

"Лошадь Муромского, не бывавшая никогда на охоте, испугалась и понесла. Муромский, провозгласивший себя отличным наездником, дал ей волю и внутренне доволен был случаем, избавляющим его от неприятного собеседника. Но лошадь, доскакав до оврага, прежде ею не замеченного, вдруг кинулась в сторону, и Муромский не усидел. Упав довольно тяжело на мерзлую землю, лежал он, проклиная свою куцую кобылу, которая, как будто опомнясь, тотчас остановилась, как только почувствовала себя без СЕДОКА. Иван Петрович подскакал к нему, осведомляясь, не ушибся ли он. "
От SadStar3
К Николай Поникаров (07.08.2014 08:23:18)
Дата 07.08.2014 09:40:54

а в седле кто? седлец? ездец? (-)
От Хорёк
К SadStar3 (07.08.2014 09:40:54)
Дата 08.08.2014 13:04:30

Ездок, ездун, ездец

Вспомнил есть такая дама: Марина Королёва, она ведёт передачу Говорим по-русски и аудиокниги издаёт:
http://abook-club.ru/index.php/t25271.html

В частности: "Ездок, ездун, ездец и другие слова"

В частности слово ездун имеет и женский вариант :-) Сейчас это слово больше применимо к неаккуратным водятлам и много путешествующим за границу, а вот Ездец весьма топичен:

Езде́ц — один из главных элементов государственного герба России. Герб Москвы.
В настоящее время представляет собой «серебряного всадника в синем плаще на серебряном коне, поражающего серебряным копьём чёрного опрокинутого навзничь и попранного конём змея»[1].
От Cyril-69
К SadStar3 (07.08.2014 09:40:54)
Дата 07.08.2014 10:25:12

вроде наездник, нет? (-)
От Siberiаn
К Nur (05.08.2014 16:17:56)
Дата 06.08.2014 09:10:09

Рысаки в кавалерии - нафиг никому не упали.

Их под седло не выращивают вовсе. Рысь под седлом - извините. А галоп у рысаков - никудышний

Siberian
От Архивариус
К Siberiаn (06.08.2014 09:10:09)
Дата 06.08.2014 10:51:41

Да не

Рысаки имеют несколько иной аллюр, но каких-либо проблем в седле на рыси и на галопе это не представляет. Если конечно лошадь изначально дрессировалась под седло, а не под качалку. И наоборот, приучите жеребенка любой верховой породы к качалке/телеге и под седло он уже не пойдет.
От Nur
К Nur (05.08.2014 16:17:56)
Дата 06.08.2014 08:57:44

всем спасибо

нда вопросов меньше не стало)))
С уважением, Сергей ака Нур
От Jabberwock
К Nur (05.08.2014 16:17:56)
Дата 06.08.2014 03:00:20

Re: Лошади рысистых


>Так почему именно рысь, и на сколько рысак универсален в армейском понимании? может кто-нибудь пояснит...

По личному опыту скажу, что рысак под седлом не слишком удобен, особенно когда идёт "махом" - максимальной рысью. Сидеть невозможно, только стоя в стременах.
На галопе куда комфортнее.
От sss
К Nur (05.08.2014 16:17:56)
Дата 05.08.2014 17:20:00

Re: Лошади рысистых

>и еще откуда Петр Великий "черпал" лошадей для русской кавалерии если отзывы о лошадках поместной конницы в начале царствования мягко говоря не оптимистичны.

Отзывы о конском составе регулярной кавалерии времен петровского царствования в общем, как я понимаю, не более оптимистичны. Некоторый прогресс начался при Анне Иоанновне и потом в течении всего 18 века постепенно подтягивались к европейскому уровню.
От Константин Дегтярев
К sss (05.08.2014 17:20:00)
Дата 05.08.2014 17:28:18

Re: Лошади рысистых

>Отзывы о конском составе регулярной кавалерии времен петровского царствования в общем, как я понимаю, не более оптимистичны. Некоторый прогресс начался при Анне Иоанновне и потом в течении всего 18 века постепенно подтягивались к европейскому уровню.

Да, Бирон был ярым лошадником, расплодил конские заводы и создал первые кирасирские части на крупных лошадях. А при Петре (да и после него) лошадок у татар покупали, вся легкая кавалерия на них отлично ездила вплоть до милюковской реформы. Однако Петр величал своих всадников драгунами, а это - средняя кавалерия. Степные русские коники в драгунский евростандарт не вписывались.
От Nur
К Константин Дегтярев (05.08.2014 17:28:18)
Дата 06.08.2014 08:56:46

Re: Лошади рысистых

То снова я, ясновельможный пан...
>>Отзывы о конском составе регулярной кавалерии времен петровского царствования в общем, как я понимаю, не более оптимистичны. Некоторый прогресс начался при Анне Иоанновне и потом в течении всего 18 века постепенно подтягивались к европейскому уровню.
>
>Да, Бирон был ярым лошадником, расплодил конские заводы и создал первые кирасирские части на крупных лошадях. А при Петре (да и после него) лошадок у татар покупали, вся легкая кавалерия на них отлично ездила вплоть до милюковской реформы. Однако Петр величал своих всадников драгунами, а это - средняя кавалерия. Степные русские коники в драгунский евростандарт не вписывались.

я, грешным делом, считал что до конезаводов Бирон не сильно успел добраться, знаю только про ремонтерскую службу и тренировку лошадей для нужд армии. но ведь хоть какие-то наработки в петровской армии должны были быть. нельзя взять степную лошадь и сунуть под канонаду?! а где по конезаводам можно посмотреть...

С уважением, Сергей ака Нур
От Константин Дегтярев
К Nur (06.08.2014 08:56:46)
Дата 06.08.2014 10:03:41

Re: Лошади рысистых

> нельзя взять степную лошадь и сунуть под канонаду?!

Разумеется, лошадь в полку "воспитывали", но селекцией при полку не занимались. Была специальная должность: "ремонтер" - откомандированный от полка офицер, который ездил в пограничный со степью город и покупал там "ремонт" для всего полка. Высшим шиком было пропить/проиграть на ярмарке все полученные на ремонт деньги. За это сразу каторга полагалась.
От Рустам
К Nur (05.08.2014 16:17:56)
Дата 05.08.2014 17:15:16

Re: Лошади рысистых

Доброго здоровья!
> впрочем я так же не встречал - откуда в небольшой Швеции столько лошадей для драгунских полков.

Швеция времен Севернйо войны - отнюдь не небольшая!
С Уважением, Рустам
От Моцарт
К Рустам (05.08.2014 17:15:16)
Дата 05.08.2014 17:23:15

Re: Лошади рысистых

"откуда в небольшой Швеции столько лошадей для драгунских полков".

Из северной германии, шведской померании.
От Константин Дегтярев
К Nur (05.08.2014 16:17:56)
Дата 05.08.2014 16:32:59

Как раз блажил с рысаками

>В моем понимании Орлов не блажил с рысаками, а исполнял не тривиальную задачу по улучшению "массовой" строевой лошади пригодной для большей части кавалерии под седло и для легких армейских возков. Но прав ли я? К сожалению не знаком с особенностями применения кавалерии того времени. Так почему именно рысь, и на сколько рысак универсален в армейском понимании? может кто-нибудь пояснит...

Орловец - идеальная лошадь под русскую тройку, под нее и выводили. Смысл рысака - часами резво бежать в упряжке, рысью. А под седло была специальная орловско-ростопчинская порода, сгинувшая, если не ошибаюсь, в гражданскую войну.
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (05.08.2014 16:32:59)
Дата 06.08.2014 09:26:23

Re: Как раз...

День добрый.

>Орловец - идеальная лошадь под русскую тройку, под нее и выводили.

Не только и столько под тройку, но и под одиночную запряжку (русскую, с дугой), и под пару на отлете.

И, как вы верно ниже написали, орловцы были очень дОроги - подавляющее большинство экипажей (в т.ч. троек) были с банальными вятскими лошадками. Орловец-коренник - это понтовая тройка, все орловцы - очень понтовая. Выезд богатого человека, или извозчик-лихач.

С уважением, Николай.
От Evg
К Константин Дегтярев (05.08.2014 16:32:59)
Дата 05.08.2014 22:00:28

Re: Как раз

>>В моем понимании Орлов не блажил с рысаками, а исполнял не тривиальную задачу по улучшению "массовой" строевой лошади пригодной для большей части кавалерии под седло и для легких армейских возков. Но прав ли я? К сожалению не знаком с особенностями применения кавалерии того времени. Так почему именно рысь, и на сколько рысак универсален в армейском понимании? может кто-нибудь пояснит...
>
>Орловец - идеальная лошадь под русскую тройку, под нее и выводили. Смысл рысака - часами резво бежать в упряжке, рысью. А под седло была специальная орловско-ростопчинская порода, сгинувшая, если не ошибаюсь, в гражданскую войну.

Часами бежать - это Вы преувеличиваете, а так да - для почтовой службы и троек в частности.
Рысаки это прежде всего упряжные лошади. Не верховые.
От Константин Дегтярев
К Evg (05.08.2014 22:00:28)
Дата 06.08.2014 09:16:46

Re: Как раз

>Часами бежать - это Вы преувеличиваете, а так да - для почтовой службы и троек в частности.

"Нельзя не упомянуть и об орловском рысаке Верном (Закрас – Верная), который совершил в окрестностях Парижа небывалый пробег на 160 км за 9 часов (средняя скорость около 18 км/ч)"

Тест на выносливость орловца: "пробег на 18-20 верст в экипаже с требованием прийти к финишу бодрым, свежим, на правильном ходу, со свободным дыханием и вообще без признаков утомления"

От обычного рысака требуется бежать неспешной рысью именно часами. Когда тройка развивает максимальную скорость, коренник продолжает бежит рысью, а пристяжные - галопом.
От Evg
К Константин Дегтярев (06.08.2014 09:16:46)
Дата 06.08.2014 21:24:04

Re: Как раз

>>Часами бежать - это Вы преувеличиваете, а так да - для почтовой службы и троек в частности.
>
>"Нельзя не упомянуть и об орловском рысаке Верном (Закрас – Верная), который совершил в окрестностях Парижа небывалый пробег на 160 км за 9 часов (средняя скорость около 18 км/ч)"

>Тест на выносливость орловца: "пробег на 18-20 верст в экипаже с требованием прийти к финишу бодрым, свежим, на правильном ходу, со свободным дыханием и вообще без признаков утомления"

>От обычного рысака требуется бежать неспешной рысью именно часами. Когда тройка развивает максимальную скорость, коренник продолжает бежит рысью, а пристяжные - галопом.

Однако почтовые станции стояли километров через 15-20. Это примерно час с небольшим хода.
От Константин Дегтярев
К Evg (06.08.2014 21:24:04)
Дата 07.08.2014 09:40:21

Орловец, в актальное для почтовых станций время...

... лошадь не для почты, а для понтов. В основном - для частных выездов "с ветерком", свадеб, элитного извоза и т.д. Представительский класс, короче.
От Nur
К Evg (05.08.2014 22:00:28)
Дата 06.08.2014 08:52:31

Re: Как раз

То снова я, ясновельможный пан...
>>>В моем понимании Орлов не блажил с рысаками, а исполнял не тривиальную задачу по улучшению "массовой" строевой лошади пригодной для большей части кавалерии под седло и для легких армейских возков. Но прав ли я? К сожалению не знаком с особенностями применения кавалерии того времени. Так почему именно рысь, и на сколько рысак универсален в армейском понимании? может кто-нибудь пояснит...
>>
>>Орловец - идеальная лошадь под русскую тройку, под нее и выводили. Смысл рысака - часами резво бежать в упряжке, рысью. А под седло была специальная орловско-ростопчинская порода, сгинувшая, если не ошибаюсь, в гражданскую войну.
>
>Часами бежать - это Вы преувеличиваете, а так да - для почтовой службы и троек в частности.
>Рысаки это прежде всего упряжные лошади. Не верховые.

гут с верховыми ясно, но я помню по наполеоновским войнам были легкие возки армейские - аптечный, с зарядами еще какие-то. во времена Орлова такой надобности не было? фаворит фаворитом но казенные вложения чем-то мотивировали...

С уважением, Сергей ака Нур
От Константин Дегтярев
К Nur (06.08.2014 08:52:31)
Дата 06.08.2014 09:19:55

Орловец - дорогущая элитная лошадь для богатеньких

А армейские обозы пользовались самыми простыми крестьянскими рабочими лошадьми, по 10-20 руб. за штуку. Цена орловцев доходила до 10 тыс. рублей серебром.

Это все равно что на Майбахе возить стройматериалы с рынка.
От bedal
К Константин Дегтярев (06.08.2014 09:19:55)
Дата 06.08.2014 09:57:51

Ну вот не майбах - орловские рысаки заметно уступают американским (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (06.08.2014 09:57:51)
Дата 06.08.2014 10:07:17

Re: Ну вот...

Эта ситуация (как и сам американский рысак) возникла в конце XIX века, а мы говорим вроде о XVIII-начале XIX
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (06.08.2014 10:07:17)
Дата 06.08.2014 10:25:14

Кроме того, американцы - это чистый спорт

День добрый.

... там ведь порода выведена для рысистых бегов, и лошади правильно тренировались под бега.

Т.е., продолжая ваше сравнение, американец - болид Ф-1, а орловец - понтовый спорткар.

С уважением, Николай.
От Nur
К Николай Поникаров (06.08.2014 10:25:14)
Дата 06.08.2014 13:20:56

Re: Кроме того,...

я в курсе американской мании в достаточных подробностях...

по Орлову последний момент - мне показалось что орлов имел отношение и к казенным конезаводам или я не так понял..?
С уважением, Сергей ака Нур
От Константин Дегтярев
К Nur (06.08.2014 13:20:56)
Дата 06.08.2014 14:44:54

Re: Кроме того,...

>>по Орлову последний момент - мне показалось что орлов имел отношение и к казенным конезаводам или я не так понял..?

Тут у вас смешение времен и контекстов происходит. Хреновский конный завод был частным владением Орлова, но лет через 70 его потомки продали его государству, и с того времени пошли разговоры "об уникальной русской породе" и т.д. Просто в разное время к орловцам относились по разному, поначалу это были просто дорогие хорошие лошади, ничего кроме бизнеса и барского хобби, а по мере роста национализма и развития конного спорта сложилась патриотическая легенда.
От Nur
К Константин Дегтярев (06.08.2014 14:44:54)
Дата 06.08.2014 19:06:47

Re: Кроме того,...


>Тут у вас смешение времен и контекстов происходит. Хреновский конный завод был частным владением Орлова, но лет через 70 его потомки продали его государству, и с того времени пошли разговоры "об уникальной русской породе" и т.д. Просто в разное время к орловцам относились по разному, поначалу это были просто дорогие хорошие лошади, ничего кроме бизнеса и барского хобби, а по мере роста национализма и развития конного спорта сложилась патриотическая легенда.

так я для понимания и спрашивал)


С уважением, Сергей ака Нур