От А.Никольский
К All
Дата 02.04.2002 12:35:38
Рубрики Танки;

О псевдокрутости ЮАРовского БТРа

По словам С.Суворов, крутой ЮАРовский БТР, который нам тут часто приводят как пример суперзащищенности с точки зрения выживаемости экипажа от мин, имеет один недостаток, который он наблюдал в Абу-Даби. После подрыва на мине у него отлетает мост, и хотя всего через полчаса специалисты ставят новый мост, в боевых условиях это означает превращение его в неподвижную цель, в то время как наш отечественный БТР может проехать и на трех мостах, если отлетит от мины колесо. Кроме того, в нашем БТРе десант не ранит осколками, так как полик - это не днище, а между ними еще и механизмы, в то время как в юаровском может поранить. Что же касается устойчивости к фугасам, то тут все едино - что юаровский, что наш БТР, что танк - все превращается в могилу.
С уважением, А.Никольский
От Сергей Зыков
К А.Никольский (02.04.2002 12:35:38)
Дата 04.04.2002 09:10:37

Лучше пускай у БТРа задний мост оторвет, чем у меня ;с)


>По словам С.Суворов, крутой ЮАРовский БТР, который нам тут часто приводят как пример суперзащищенности с точки зрения выживаемости экипажа от мин, имеет один недостаток, который он наблюдал в Абу-Даби. После подрыва на мине у него отлетает мост,

Отрыв моста у юаровского БТР - это специально спланированая (PR)акция, еще на этапе проектирования :) пусть лапки отлетят, но таракан остаётся жить.
ЮАРовские БТР строятся на базе немецких "унимогов" (наверное мы могли бы иметь подобное из нашего ГАЗ-66, но даже попыток небыло) и заметно дешевле БТР-80/90. Плюс к тому - они изначально проектировались для противопартизанских действий. Несомненно в ЮАР уделяли внимание выживаемости десанта и водителя при подрыве поболее чем у нас. Интересно, вот в некоторых БТР, вроде в юговской, и даж в вертолете Ми-28 кресла экипажа самортизированы и подвешены к "потолку". Это тоже должно гасить ударную волну.
Из наших разработок прототипом-донором такого БТР мог бы стать грачевский вездеход с новым бронекорпусом (неплавающим), водитель такого БТР должен находится в специально спроектированой капсуле и конечно, один-два дополнительных моста действительно БТРу не помешают.

PS ...а может вообще БТРы перевести на воздушную подушку? :с)
От Foreigner
К А.Никольский (02.04.2002 12:35:38)
Дата 02.04.2002 19:42:29

Пролетели кубинские МиГ-23МЛ над ЮАРовским...

Приветствую

...над ЮАРовским Касспиром. 13 Убытих:


С уважением, Рубен
От Foreigner
К Foreigner (02.04.2002 19:42:29)
Дата 02.04.2002 19:47:40

Опсс....! тут...

Приветствую
От Кирасир
К Foreigner (02.04.2002 19:47:40)
Дата 03.04.2002 18:05:47

А что, пролети он над М-113, "Брэдли", "Мардером", "Пираньей" (+)

или тем же БТР-80 что-то иначе бы было?

WBR Андрей aka Kirasir
От FVL1~01
К Foreigner (02.04.2002 19:42:29)
Дата 02.04.2002 19:44:54

Дык, как говориться сила солому ломить...

И снова здравствуйте

"Мерседес то у него от нормальных людей был забронирован, а эти в него..." В.Пелевин.

ВОт если бы Миги мину тому каспиру под колесо поставили.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К А.Никольский (02.04.2002 12:35:38)
Дата 02.04.2002 19:32:51

Одно НО...

Когда говорят такие вещи, уважаемый А.Никольский, как-то забывают о сравнении цены машин. Все эти ЮАРовские хорошо известные машины созданы на базе узлов коммерческих автомобилей и стоят весьма дешево, и выпускались в ЮАР тысячами. Советские "многоножки"-БТРы - машины специальной конструкции и уже "другого уровня", в том числе и другого уровня технологичности и себестоимости. Их, скорее, с "Рателем" надо сравнивать.

С уважением, Exeter.
От PQ
К А.Никольский (02.04.2002 12:35:38)
Дата 02.04.2002 18:41:50

В защиту «Мамбы. Из собственного опыта…

Добрый день! У меня есть небольшой опыт общения с юаровскими бронемашинами типа «Мамба». В Абхазии. Доводилось путешествать на броне отечественного БТР-70(как впрочем и внутри БТР-60 и 80, в Чечне и Таджикистане). То есть была возможность сравнить. Так вот «Мамба» в отличие от наших БТР(которые создавались для поддержки танков воюющих на просторах какой ни будь ГДР) более подходит для "миротворческих" операций типа абхазкой. Наши мотострелки ездят на броне не из-за любви к свежему воздуху, а потому что бояться сидеть внутри. Вот и остаются за броней водитель и пулеметчик. Их в Абхазии считали смертниками. В случае подрыва шансов остаться в живых мало, особенно у первого. Террористы из «Белого легиона» стараются заложить мину так, что бы наверняка вывести из строя водителя. И как правило БТР после срабатывания мины, смерти или тяжелого ранения водителя, терял управление. В лучшем случае он замирал на дороге( так же превращаясь в хорошую мишень. Слава Богу у мегрелов РПГ гораздо меньше чем у чичей), а в худшем сваливался в кювет калеча десант. Один раз, когда мы ехали колонной против нас установили МОН-100. До сих пор благодарен саперу-дагестанцу( там саперы бегут, с щупами в руках впереди машин). Парень вовремя обнаружил смертоносный сюрприз на обочине. Иначе бы нас на броне «семидесятки» ни чего - бы не спасло. Едущие с нами на «Мамбах» ооновцы как мне кажется особенно, не волновались, в отличие от нашей пехоты они были укрыты броней. И подрыв «Мамбы» колесом на мине, менее страшен, все таки V-ое днище. Если говорить о фугасах ( тем более если это БЧ 125 комплекса) я согласен с Суворовым.
Кстати о юаровской машине хорошо отзывались не только солдаты 433-го и 81-го миротворческих полков, но специалисты из города Броницы с которыми мне доводилось беседовать. Не говоря уже конструкторах БПМ-97, здесь все понятно машины схожи.

В Абхазии я еще видел Урал-4320. Он так же подорвался на мине. Взрывом сорвало передний мост, разворотило двигатель. Но водитель и прапорщик остались живы, и почти не пострадали. Воистину нашего прапора ни чем не возьмешь.
Если не изменяет память, в ОАЭ юаровцы демонстрировали другую машину, не «Мамбу». Что то по крупнее. С уважением, Виталий. http://www.otvaga.narod.ru/
От Исаев Алексей
К PQ (02.04.2002 18:41:50)
Дата 03.04.2002 10:25:13

Но на броне ездят еще и из-за опасности кумулятивных зарядов

Поскольку в замкнутом объеме кумулятивная струя может и в клочья разорвать и убить избыточным давлением.

Но вопрос с водителем, конечно. Актуальный. Хоть второе управление как на ранних броневиках делай.
От Mike
К Исаев Алексей (03.04.2002 10:25:13)
Дата 03.04.2002 21:28:51

Re: Но на...


>Поскольку в замкнутом объеме кумулятивная струя может и в клочья разорвать и убить избыточным давлением.

Мамба еще и противокумулятивную защиту несет. Прямо почти как Мухин для легких колесных машин рисовал. :)

>Но вопрос с водителем, конечно. Актуальный. Хоть второе управление как на ранних броневиках делай.

Или сразу пост управления в корме.

С уважением, Mike.
От СОР
К PQ (02.04.2002 18:41:50)
Дата 02.04.2002 19:54:55

Разве БТР создавались для поддержки танков? (-)
От Кирасир
К СОР (02.04.2002 19:54:55)
Дата 03.04.2002 18:04:09

Не для поддержки, факт, скорее наоборот, (+)

но однозначно для совместных действий в одних боевых порядках.

WBR Андрей aka Kirasir
От Поручик Баранов
К Кирасир (03.04.2002 18:04:09)
Дата 03.04.2002 18:24:53

БТР не для действий в _боевых порядках_

Добрый день!

>но однозначно для совместных действий в одних боевых порядках.

>WBR Андрей aka Kirasir

Задача БТР - безопасно и быстро доставить пехоту к месту ведения боевых действий.

Для дейсттвий в боевых порядках предназначены БМП и другие боевые машины. БТР - это ТРАНСПОРТЕР, и все.

С уважением, Поручик
От moi
К Поручик Баранов (03.04.2002 18:24:53)
Дата 03.04.2002 19:16:26

Re: БТР не...

Здравствуйте!

>Добрый день!

>>но однозначно для совместных действий в одних боевых порядках.
>
>>WBR Андрей aka Kirasir
>
>Задача БТР - безопасно и быстро доставить пехоту к месту ведения боевых действий.

>Для дейсттвий в боевых порядках предназначены БМП и другие боевые машины. БТР - это ТРАНСПОРТЕР, и все.

>С уважением, Поручик

Вах!
А почему меня тогда учили, что при наступдлении все 3 БТР моего взвода будут двигаться в 150-200 метрах за цепью и поддерживать огнем? Да и в обороне их также вкапывают слегка за позицией отделения, но недалеко.

При расчете плотностей огня КПВТ и ПКТ тоже считают

С уважением, moi
От Поручик Баранов
К moi (03.04.2002 19:16:26)
Дата 03.04.2002 21:09:37

"Поддерживать огнем" пехоту и "действовать в линии с танками" - разные вещи

Добрый день!

>Здравствуйте!

>>Добрый день!
>
>>>но однозначно для совместных действий в одних боевых порядках.
>>
>>>WBR Андрей aka Kirasir
>>
>>Задача БТР - безопасно и быстро доставить пехоту к месту ведения боевых действий.
>
>>Для дейсттвий в боевых порядках предназначены БМП и другие боевые машины. БТР - это ТРАНСПОРТЕР, и все.
>
>>С уважением, Поручик
>
>Вах!
>А почему меня тогда учили, что при наступдлении все 3 БТР моего взвода будут двигаться в 150-200 метрах за цепью и поддерживать огнем? Да и в обороне их также вкапывают слегка за позицией отделения, но недалеко.

>При расчете плотностей огня КПВТ и ПКТ тоже считают

Это во-первых.

Во-вторых, есть разные концепции применения БТР. Классическая - это та, о которой я говорю.

БТР - это не танк и не БМП, его можно использовать как подвижную огневую точку, но идти в атаку на БТР нельзя.

На войне всякое бывает, конечно, но не для этого БТР делается.

С уважением, Поручик
От Кирасир
К Поручик Баранов (03.04.2002 21:09:37)
Дата 03.04.2002 23:36:24

Я, конечно, не сильно большой тактик (+)

и ВУС у меня - доблестный борец со вшами и блохами, но картинку из учебника по тактике "Боевые порядки мотострелкового взвода в наступлении при поддержке танков" помню прекрасно. Танки и БТР, конечно, не на одной динии, БТР метрах в 200 сзади, но тем не менее - это единый боевой порядок. НА картинке - именно БТР, а не БМП. И спрашивается, зачем четыре моста и башня с вполне серьезным оружием "просто транспортному средству доставки пехоты к месту боя"?

WBR Андрей aka Kirasir
От Поручик Баранов
К Кирасир (03.04.2002 23:36:24)
Дата 04.04.2002 08:44:04

Re: Я, конечно,...

Добрый день!
>и ВУС у меня - доблестный борец со вшами и блохами, но картинку из учебника по тактике "Боевые порядки мотострелкового взвода в наступлении при поддержке танков" помню прекрасно. Танки и БТР, конечно, не на одной динии, БТР метрах в 200 сзади, но тем не менее - это единый боевой порядок. НА картинке - именно БТР, а не БМП. И спрашивается, зачем четыре моста и башня с вполне серьезным оружием "просто транспортному средству доставки пехоты к месту боя"?

Про четыре моса вам серьезно не понятно? Поясняю - чтобы пехоту можно было БЫСТРО доставить к месту ведения БД и не только по шоссе.

Башня с оружием - для огневой поддержки пехоты. Тяжелый пулемет никогда лишним не будет, кроме того, какая-никакая зенитная точка.

В приведенном вами примере танки поддерживают мотострелков, а не наоборот, так что здесь именно танки выступают в чужом амплуа самоходной артиллерии. А БТР - там где ему и положено: привез пехоту, высадил и поддерживает огнем сзади.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (03.04.2002 21:09:37)
Дата 03.04.2002 21:16:23

Вообще-то БТР, садящий с полукилометра из 14.5 ничуть не веселее танка (-)
От IlyaB
К Василий Фофанов (03.04.2002 21:16:23)
Дата 04.04.2002 06:13:15

Тоесть все равно получить в упор 125мм фугасом или 14.5мм пулей? (-)
От Кирасир
К PQ (02.04.2002 18:41:50)
Дата 02.04.2002 19:21:05

Casspir, видать, или Buffel (+)

Приветствую всех!
Cаsspir, кстати, индусы закупили в приличных количествах для своих полицейских сил. Да, это транспортеры не для линейной мотопехоты (кстати, у ЮАРовцев для этих целей существует Ratel). А вот в чем я убежден, это в том, что нашим ВВшникам нужны именно машины типа БПМ-97: переднемоторные, с аппарелью сзади, V-образным днищем и дешевой ходовой частью - на базе серийных грузовых автомобилей повышенной проходимости.

>Добрый день! У меня есть небольшой опыт общения с юаровскими бронемашинами типа «Мамба». В Абхазии. Доводилось путешествать на броне отечественного БТР-70(как впрочем и внутри БТР-60 и 80, в Чечне и Таджикистане). То есть была возможность сравнить. Так вот «Мамба» в отличие от наших БТР(которые создавались для поддержки танков воюющих на просторах какой ни будь ГДР) более подходит для "миротворческих" операций типа абхазкой. Наши мотострелки ездят на броне не из-за любви к свежему воздуху, а потому что бояться сидеть внутри. Вот и остаются за броней водитель и пулеметчик. Их в Абхазии считали смертниками. В случае подрыва шансов остаться в живых мало, особенно у первого. Террористы из «Белого легиона» стараются заложить мину так, что бы наверняка вывести из строя водителя. И как правило БТР после срабатывания мины, смерти или тяжелого ранения водителя, терял управление. В лучшем случае он замирал на дороге( так же превращаясь в хорошую мишень. Слава Богу у мегрелов РПГ гораздо меньше чем у чичей), а в худшем сваливался в кювет калеча десант. Один раз, когда мы ехали колонной против нас установили МОН-100. До сих пор благодарен саперу-дагестанцу( там саперы бегут, с щупами в руках впереди машин). Парень вовремя обнаружил смертоносный сюрприз на обочине. Иначе бы нас на броне «семидесятки» ни чего - бы не спасло. Едущие с нами на «Мамбах» ооновцы как мне кажется особенно, не волновались, в отличие от нашей пехоты они были укрыты броней. И подрыв «Мамбы» колесом на мине, менее страшен, все таки V-ое днище. Если говорить о фугасах ( тем более если это БЧ 125 комплекса) я согласен с Суворовым.
> Кстати о юаровской машине хорошо отзывались не только солдаты 433-го и 81-го миротворческих полков, но специалисты из города Броницы с которыми мне доводилось беседовать. Не говоря уже конструкторах БПМ-97, здесь все понятно машины схожи.

>В Абхазии я еще видел Урал-4320. Он так же подорвался на мине. Взрывом сорвало передний мост, разворотило двигатель. Но водитель и прапорщик остались живы, и почти не пострадали. Воистину нашего прапора ни чем не возьмешь.
>Если не изменяет память, в ОАЭ юаровцы демонстрировали другую машину, не «Мамбу». Что то по крупнее. С уважением, Виталий. http://www.otvaga.narod.ru/
WBR Андрей aka Kirasir
От Дмитрий Адров
К Кирасир (02.04.2002 19:21:05)
Дата 03.04.2002 16:22:22

Эх, Кирасир!

Здравия желаю!

>Приветствую всех!
>Cаsspir, кстати, индусы закупили в приличных количествах для своих полицейских сил. Да, это транспортеры не для линейной мотопехоты (кстати, у ЮАРовцев для этих целей существует Ratel). А вот в чем я убежден, это в том, что нашим ВВшникам нужны именно машины типа БПМ-97: переднемоторные, с аппарелью сзади, V-образным днищем и дешевой ходовой частью - на базе серийных грузовых автомобилей повышенной проходимости.

Первые два требования обязательны и для армейских БТР, но у нас продолжают плодить несносных ублюдков, вроде БТР-90.

Дмитрий Адров
От Кирасир
К Дмитрий Адров (03.04.2002 16:22:22)
Дата 03.04.2002 18:02:40

Re: Эх, Кирасир!

Приветствую всех!

>Первые два требования обязательны и для армейских БТР, но у нас продолжают плодить несносных ублюдков, вроде БТР-90.
Привычка - это серьезно. И на форуме масса народа считает БТР-80 ну и 90 "совершенно правильными", что же говорить о чиновниках МО. А по поводу возможности сохранения этими машинами подвижности при подрыве на мине у меня что-то большие сомнения возникают. Говорили про это и на форуме, но мне не встречалось ни одного описания боевого эпизода, хотя бы газетно-журнального, где бы описывалось что-то в этом роде. Наоборот, америкосы сейчас ведут активную кампанию против дальнейших закупок LAV, мотивируя это тем, что "аналогично скомпонованные русские БТР очень уязвимы от мин". В качестве доказательств приводят видеоролики подрывов БТР в Чечне с сайта "кавказ.орг" и афганские киносъемки.

>Дмитрий Адров
WBR Андрей aka Kirasir
От Дмитрий Адров
К Кирасир (03.04.2002 18:02:40)
Дата 04.04.2002 02:07:23

Re: Эх, Кирасир!

Здравия желаю!


>Привычка - это серьезно. И на форуме масса народа считает БТР-80 ну и 90 "совершенно правильными", что же говорить о чиновниках МО. А по поводу возможности сохранения этими машинами подвижности при подрыве на мине у меня что-то большие сомнения возникают. Говорили про это и на форуме, но мне не встречалось ни одного описания боевого эпизода, хотя бы газетно-журнального, где бы описывалось что-то в этом роде. Наоборот, америкосы сейчас ведут активную кампанию против дальнейших закупок LAV, мотивируя это тем, что "аналогично скомпонованные русские БТР очень уязвимы от мин". В качестве доказательств приводят видеоролики подрывов БТР в Чечне с сайта "кавказ.орг" и афганские киносъемки.

Это ни напрасно. БТР очень устойчивы к подрывам мин. Отлетить одно колеса - на остальных дотащится. Но для боевой машины необходима. как минимум откидная аппарель сзеди или широкие двери для легкого доступа. При этом двигатель смещается вперед, образую дополнительную защиту спереди.

Но главное удобный доступ в отделение десанта.

Вот, кстати, и Европа по этому пути идет.

Дмитрий Адров
От Mike
К Кирасир (03.04.2002 18:02:40)
Дата 03.04.2002 21:25:23

Re: Эх, Кирасир!

>Привычка - это серьезно. И на форуме масса народа считает БТР-80 ну и 90 "совершенно правильными", что же говорить о чиновниках МО. А по поводу возможности сохранения этими машинами подвижности при подрыве на мине у меня что-то большие сомнения возникают. Говорили про это и на форуме, но мне не встречалось ни одного описания боевого эпизода, хотя бы газетно-журнального, где бы описывалось что-то в этом роде. Наоборот, америкосы сейчас ведут активную кампанию против дальнейших закупок LAV, мотивируя это тем, что "аналогично скомпонованные русские БТР очень уязвимы от мин". В качестве доказательств приводят видеоролики подрывов БТР в Чечне с сайта "кавказ.орг" и афганские киносъемки.

Разве Бредли от мин неуязвим? Точно также потеряет подвижность, а при его весе оставшийся после подрыва экипаж будет с ним возиться немало.


С уважением, Mike.
От Кирасир
К Mike (03.04.2002 21:25:23)
Дата 03.04.2002 23:24:52

Там речь вот о чем...(+)

Приветствую всех!

>Разве Бредли от мин неуязвим? Точно также потеряет подвижность, а при его весе оставшийся после подрыва экипаж будет с ним возиться немало.

Тамошние аналитики - противники колесных машин считают, что гусеничные БТР/БМП свободнее в выборе траектории движения и, исходя из этого, риск подрыва для них меньше.


>С уважением, Mike.
WBR Андрей aka Kirasir
От PQ
К Кирасир (03.04.2002 23:24:52)
Дата 04.04.2002 11:35:42

Опять про "Мамбу"...

Если говорить о защите «Мамбы» от кумулятивных зарядов РПГ то обратите внимание на ее борта:


Сейчас в Чечне во всю используют самопальные «бронированные транспортные средства» на базе «Уралов». При чем сообщалось, что, например, для нижнетагильских милиционеров «Уралы» «обваривали» броней на «Уралвагонзаводе». Кто ни будь знает про это что то поподробнее. С уважением, Виталий. http://www.otvaga.narod.ru/
От Мелхиседек
К А.Никольский (02.04.2002 12:35:38)
Дата 02.04.2002 12:48:57

Re: О псевдокрутости...


>По словам С.Суворов, крутой ЮАРовский БТР, который нам тут часто приводят как пример суперзащищенности с точки зрения выживаемости экипажа от мин, имеет один недостаток, который он наблюдал в Абу-Даби. После подрыва на мине у него отлетает мост, и хотя всего через полчаса специалисты ставят новый мост, в боевых условиях это означает превращение его в неподвижную цель, в то время как наш отечественный БТР может проехать и на трех мостах, если отлетит от мины колесо. Кроме того, в нашем БТРе десант не ранит осколками, так как полик - это не днище, а между ними еще и механизмы, в то время как в юаровском может поранить. Что же касается устойчивости к фугасам, то тут все едино - что юаровский, что наш БТР, что танк - все превращается в могилу.

В боевых южной африки как правило не означает. Томошний боевой опыт...
От А.Никольский
К Мелхиседек (02.04.2002 12:48:57)
Дата 02.04.2002 12:51:15

там просто фугасов не было (-)
От Мелхиседек
К А.Никольский (02.04.2002 12:51:15)
Дата 04.04.2002 13:06:43

Re: там просто...

там как правило использововались стандартные советские пт-мины
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (02.04.2002 12:51:15)
Дата 02.04.2002 13:01:05

Не может быть

запомнилась статейка в SOFe о тамошних саперах. Так упоминалось использование как минимум советских ПТ-мин, а это весьма нехилые подарочки.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (02.04.2002 13:01:05)
Дата 02.04.2002 13:05:08

ПТ-мина - не фугас

>запомнилась статейка в SOFe о тамошних саперах. Так упоминалось использование как минимум советских ПТ-мин, а это весьма нехилые подарочки.
++++++
конечно, тоже не подарок, и от него конечно экмпаж юаровский БТР спасает, но если закопают снаряд, как в Чечне, вряд ли юаровец будет лучше нашего - это имел ввиду С.Суворов (я его мнение излагаю)
С уважением, А.Никольский