От Вулкан
К All
Дата 03.08.2014 21:41:24
Рубрики 11-19 век; Флот;

Санкции как двигатель прогресса

Приветствую!

Михаил Николаевич Задорнов произнес однажды великую фразу: "Довольно часто шаг вперед - это следствие пинка в зад". Собственно с мятежными голландскими провинциями произошло именно это.
Вряд ли США Филипп II, вводя санкции запрещая в 1566 году вывоз из Голландии текстиля, думал, что собственными руками кует будущую победу мятежников, хотя мотивы испанского короля были понятны - лишить восставших финансирования. На самом деле ситуация в середине 1570-х выглядела примерно так же как с ДНР и ЛНР - никто не поставил бы и серебряного флорина на то, что отделившиеся провинции выживут, тем более против них воевали не аморфные Зброiнi Силы Украiни, а испанская пехота под командованием герцога Альбы, а позже Рекессенса. В принципе уже к 1570-му мятеж был подавлен, а клятые сепаратисты Стрелкова сторонники независимости спасались за пределами границ. С захватом Бриля ситуация изменилась.
Но экономически ситуация для Голландии выглядела плачевной. Основной доход приносил сбыт полотна (90 тыс. кусков на экспорт в 1563 году), и вообще работа с тканями. Основным рынком сбыта была Испания и ее провинции, переориентировать же такую прорву полотна было просто некуда, хотя конечно часть рынка спасли, поставляя ткани в Германию, Францию, Англию. Но по факту не только строительство Южного Потока заморозили, но и с Северным проблемы появились основной отрасли был нанесен ужасный удар, к тому же часть производственных мощностей осталась в Южных Провинциях. Да и продовольственная безопасность страны находилась под угрозой, ибо в Северных Провинциях до мятежа продовольствие было привозным, импортным. И первый шаг в экономике Оранский сделал, переориентировав ее на сельское хозяйство, ибо развитое сельское хозяйство давало ресурсы для ведения войны. Вы же помните слова Салтыкова: "Солдаты денег не едят". Переориентировал он все это очень просто - создал систему постоянных тендеров на заказы продовольствия, которое пополняло магазины армии.
И уже к 1580-м случилось чудо - к этому времени 46% внешней торговли Голландии составляли именно продукты, продовольствие. Это было масло, молоко, мясо, птица, пиво, сыр, на заболоченных землях умудрились даже собирать большие урожаи пшеницы, полбы, ржи, хотя до войны все сходились на том, что выращивать зерновые в северных провинциях невыгодно. Вобщем теперь появился товар, который всегда востребован, и который можно продавать. В 1581 году, в год провозглашения независимости, общий торговый оборот Северных Провинций составил 100 млн. гульденов (для примера - Альба в 1570-м оценил торгово-промышленный потенциал ВСЕХ Нидерландов всего лишь в 50 млн.гульденов).
Но нас интересует флот, ибо в Голландии корабельного леса не было, а закупать его нужно было в громадных количествах (мы ведь помним из предыдущего поста, что ветряным лесопилкам надо что-то пилить). Сначала глаз привычно упал на Англию, где голландцы покупали лес примерно до 1580 года, но Елизавета к середине своего царствия свела собственно английский лес к логическому нулю, и для закупки леса в 1581 году была создана Левантийская компания, которая покупала его в Средиземноморье в обмен чаще всего на пушки. Однако голландцам не светило покупать лес через третьи руки, и Голландия обращает свой взор на Балтику, где есть Польша и Пруссия, которые и стали позже основным поставщиком леса для молодой республики. Чуть позже к ним присоединилась и Россия.
Железо и железная руда - Швеция, Англия, Германия. Причем приток квалифицированных металлургов из Южных Провинций позволил Нидерландам организовать собственную прекрасную металлургическую промышленность.
Конопля, пенька - начали выращивать сами,плюс закупки в во Франции и Польше.
Таким образом, к 1588 году голландцы наконец-таки реализовали то, к чему шли - посредническую торговлю. Закупали товары в одном месте, продавали их в другом, там опять закупали, продавали в третьем и так далее. Соотвественно проблем в номенклатуре продуктов у них не было. Недаром 1588 год считается первым годом голландского Золотого Века.
Но наша речь не об этом. Изначально стоял вопрос - а откуда же бралась древесина, которую пилили лесопилки ван Корнелисзоона? Думаю, на этот вопрос мы ответили.
Но не ответили на второй - а как же технологии, сушка леса, и т.п.?
Ноу хау Голландии данного периода заключалось в том, что голландцы стали строить корабли из сырого леса. Мориц Оранский, имевший, как полагают современники, вместо мозга калькулятор, решил просто - военно-торговая жизнь корабля коротка, в первом случае ему достаточно одного или пары захватов неприятельского судна, чтобы себя окупить. Во втором - пары или тройки вояжей, чтобы без сожаления быть выкинутым на помойку. Соответственно в военное время нет нужды соблюдать технологии постройки, как это делают испанцы. Да, конечно, риск потери от ненадлежащего качества постройки в результате различных аварий и катаклизмов такого корабля возрастает, ну и что? Главное - задавить массой.
Именно поэтому испанцы к своему глубочайшему удивлению для себя обнаружили к 1600-м годам целые голландские армады в 80-100-120 кораблей, и реально получали когнитивный диссонанс, ведь ранее для республики флот в 30-40 кораблей выставить было большой проблемой!
Вобщем, голландцы сделали ровно то же самое, что Петр I в 1715-х годах - они тупо задавили противника массой, выстроив определенную стратегию, и придерживаясь ее, причем направив НИОКР именно на реализацию данной стратегии.
Ну а санкции, изначально введенные Филиппом II из самых лучших и патриотичных для Испании побуждений, в результате создали монстра, который в конце концов скинул Испанию в пропасть.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ndvahin
К Вулкан (03.08.2014 21:41:24)
Дата 04.08.2014 20:33:48

Нужда - мать богатства.

Вообще, история Нидерландов 16 века дает много примеров извлечения прибыли, казалось бы, из ничего. Известно, например, что первые банкноты в Европе были выпущены в Лейдене и Гарлеме (не в том:-)) еще в 1573 году. Кстати, об этом не знает даже Вики.
От Андрей Чистяков
К Вулкан (03.08.2014 21:41:24)
Дата 04.08.2014 12:17:19

Спасибо, занятно и живо написано! (+)

Здравствуйте,

Да, все эти Фландрии, Зеландии и пр. Голландии -- оченно занятное место. Сколько крови они тем же французским королям XII-XIII вв. попортили только...

Всего хорошего, Андрей.
От alexio
К Вулкан (03.08.2014 21:41:24)
Дата 04.08.2014 11:08:40

Re: Санкции как...

>"Довольно часто шаг вперед - это следствие пинка в зад".

Близко к истине, но морковка перед носом тоже работает. В целом ситуация в Голландии весьма интересна в плане стимулов, как положительных, так и отрицательных.

Как я понимаю из отрицательных основными были война и необходимость что-то кушать. Пинком под зад в такой ситуации может быть усиление голода или опасность захвата и грабежей в некой области. Но если мы вспомним вторжения и обеднения в других странах - вряд ли найдём много примеров магического возрождения нации после таких ударов. Татары пришли, всех поубивали и разорили, наступил упадок и застой - как-то так (мне кажется) более вероятно, чем развитие.

Поэтому очень интересна роль положительных стимулов. Похоже именно они были созданы в Голландии. Как и кем - я не знаю. Отчасти внешней конъюнктурой, отчасти пинком под благородные седалища принцев с герцогами, ну и отчасти энтузиазмом и готовностью "творить во благо" со стороны всё тех же герцогов. Здесь опять видим отрицательный стимул, но вот точка приложения оного не страна в целом, а конкретно система управления, высшая её часть. И эта простимулированная система управления создала именно позитивные стимулы для всей остальной страны.

Из текста уважаемого Вулкана видим проблему сокращения сбыта тканей. Это негативный стимул. Но переориентация на что-то другое должна иметь некую базу, свободную нишу, куда можно направить усилия и получить результат. Вот в чём была эта ниша (то есть замещающий позитивный стимул) - непонятно.

Далее по продовольствию - раз его не производили, а война лишила страну дешёвого импорта, то имеем очередной негативный стимул, нужно как-то вертеться и находить еду у себя дома. И здесь видим усилия Оранского, создавшего некие позитивные стимулы для локальных производителей. Возможно таким стимулом явился кредит (по современному), точнее не совсем кредит, но гарантия оплаты в установленном размере (в отличии от стихийного сбыта с его перекупщиками и колебаниями). А возможно и прямой кредит в виде оплаты за будущий урожай тоже имел место. Это уже позитивный стимул. И он дал хорошие результаты (46% внешней торговли - продукты).

Но всё-таки продовольствие не совсем тот товар, из-за которого голландцы стали широко известны. Были ещё какие-то стимулы. В частности в торговле, особенно в морской. Что-то же позволило голландцам создать мощное кораблестроение. Или это были усилия, аналогичные усилиям Петра, силой сгонявшего на строительство флота кучу народа ? Мне кажется такого не было, но рост произошёл из-за создания базы для морской торговли, которая впоследствии легко переключилась на военные корабли. Но здесь я опять не в курсе. И если кто знает - как же эта база создавалась - было бы интересно познакомиться.

>Соответственно в военное время нет нужды соблюдать технологии постройки, как это делают испанцы. Да, конечно, риск потери от ненадлежащего качества постройки в результате различных аварий и катаклизмов такого корабля возрастает, ну и что? Главное - задавить массой.

Интересно, а как часто такой подход применялся в истории ? Вижу два случая - Голландия и Россия. А ещё кто-то пользовался методом "завалить противника количеством не взирая на качество" на море ? Англичане тоже жертвовали качеством в период активного роста их флота ?
От Nur
К alexio (04.08.2014 11:08:40)
Дата 04.08.2014 13:37:01

Знатно развеселили


вы пишете:

>Но всё-таки продовольствие не совсем тот товар, из-за которого голландцы стали широко известны. Были ещё какие-то стимулы. В частности в торговле, особенно в морской.

но именно на рыбе (в частности сельди и иже с ней) голландцы выстроили устойчивую технологическую цепочку, которая и потянула экономику в вверх даже в не самых хороших условиях. как шерсть в Англии.
заготовка - консервирование - хранение - торговля вся цепь порождает и прибавочную стоимость и узкие специализации с обязательным разделением труда, и обслуживающие производства (например бочки) и сопутствующую торговлю (лес, соль). до сих пор Амстердамский аукцион определяет ценовые тренды в рыбной торговле.

С уважением, Сергей ака Нур
От Вулкан
К Nur (04.08.2014 13:37:01)
Дата 04.08.2014 13:46:39

Re: Знатно развеселили

Приветствую!

>вы пишете:

>>Но всё-таки продовольствие не совсем тот товар, из-за которого голландцы стали широко известны. Были ещё какие-то стимулы. В частности в торговле, особенно в морской.
>
>но именно на рыбе (в частности сельди и иже с ней) голландцы выстроили устойчивую технологическую цепочку, которая и потянула экономику в вверх даже в не самых хороших условиях. как шерсть в Англии.
>заготовка - консервирование - хранение - торговля вся цепь порождает и прибавочную стоимость и узкие специализации с обязательным разделением труда, и обслуживающие производства (например бочки) и сопутствующую торговлю (лес, соль). до сих пор Амстердамский аукцион определяет ценовые тренды в рыбной торговле.

Это было позже. Рыбозаготовки поползли вверх во время перемирия 1609-1621 г.г., и для сельди закупалась вест-индская соль у Испании, которая давала сельди неповторимый вкус. Кстати, когда в 1621 году Испания объявила эмбарго на торговлю с Голландией, сельдяной промысел чуть не рухнул, потому что вместо вест-индской соли голландцы перешли на соль польскую и французскую, а эти соли с магнием, очень прогорклые на вкус, и уменьшают сроки хранения рыбы.

>С уважением, Сергей ака Нур
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От zero1975
К Вулкан (04.08.2014 13:46:39)
Дата 04.08.2014 21:02:35

А разве рынок сельди голландцы у Ганзы не в 13 веке перехватили?

Я профан в этом вопросе, но вроде бы сельдь ушла из Балтики в Северное море в 13 веке, с чем отчасти связывают закат Ганзейского союза. Разве после этого не Фландрия захватила контроль над этим рынком?
От Nur
К zero1975 (04.08.2014 21:02:35)
Дата 05.08.2014 15:55:21

Re: А разве...

а какой фон голандо-испанских разборок... голодовки в европе никакой не наблюдалось? я не помню. и еще может кто знает - а солонинку кто в европе делал в промышленных масштабах? нормандия гусей заготавливала похожим на современную тушенку способом. просто в моем понимании та же тридцатилетняя война должна была вызвать спрос на продукты длительного хранения и вообще создавать локальные проблемы с едой, а вот за счет какого именно сельхозпроизводства они решались я как-то не в курсе? или я понимаю про европу того времени не верно?


С уважением, Сергей ака Нур
От Вулкан
К zero1975 (04.08.2014 21:02:35)
Дата 05.08.2014 10:22:43

Re: А разве...

Приветствую!
>Я профан в этом вопросе, но вроде бы сельдь ушла из Балтики в Северное море в 13 веке, с чем отчасти связывают закат Ганзейского союза. Разве после этого не Фландрия захватила контроль над этим рынком?

Ну вообще сам рынок сельди - это насколько я понимаю 15 век, с 1400 года. До этого сельдь считалась едой бедняков и прокаженных.
В Голландии даже стоит памятник Виллему Бенкельсзоону (Willem Beukelszoon), который придумал удалять жабры и солить сельдь в два посола.Секрет голландской селедки прост - солится она в два этапа. Первый это пересыпка только солью, второй засолка в тузлуке.
И ели ее с белым хлебом, предварительно посыпав рубленым зеленым луком.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (05.08.2014 10:22:43)
Дата 05.08.2014 10:55:24

Не скажите, нормальная еда среднего класса уже в 14-м веке

"Война четырёх князей" памятна по первому документированному применению пушек при осаде Меца (1324), но вот мир, подписанный князьями (граф Люксембургский Иоанн I (по совместительству король Богемии и Польши), архиепископ Трирский Балдуин Люксембургский (без номера, но дядя предыдущего), герцог Лотарингский Фредерик IV, а также граф Барский (т.е. города Бар в Лотарингии) Эдуард I) с горожанами в 1326 году назвали "селёдочным", так как был разблокирован подвоз в Мец (по реке Шельда) сельди.
От bedal
К Вулкан (05.08.2014 10:22:43)
Дата 05.08.2014 10:43:39

они и сейчас... голландская селёдка - это просто чудо, скажу я вам!

едят её, правда, чаще с порезанным мелко репчатым. И безо всякого хлеба.
Берёшь её так за хвостик, и в рот опускаешь (некрупная).

Непотема, понимаю - не удержался, извините.
От Siberiаn
К bedal (05.08.2014 10:43:39)
Дата 05.08.2014 21:11:04

В очередь в очередь!

>едят её, правда, чаще с порезанным мелко репчатым. И безо всякого хлеба.
>Берёшь её так за хвостик, и в рот опускаешь (некрупная).

У нас пришла мехсекция - 160 тонн удивительно крупной и обалденно вкусной тихоокеанской сельди. Каждый хвост не менее кило. Вот вкусная была - вашей голландской кильке не снилось, поверьте. Плавбаза просто косяк выловила породистый. С тех пор нет такой - вспоминаю через день 20 лет уже(((((

>Непотема, понимаю - не удержался, извините.
ага...
Siberian
От SadStar3
К bedal (05.08.2014 10:43:39)
Дата 05.08.2014 11:28:24

забанить на 10лет - жрать охота после работы а тут такое описывают :-) (-)
От Nur
К Вулкан (04.08.2014 13:46:39)
Дата 04.08.2014 16:12:37

оспаривал конкретный тезис ...

а именно что
>>>Но всё-таки продовольствие не совсем тот товар, из-за которого голландцы стали широко известны.

ну и интересно что голландцы сразу выстраивали "сложный" бизнес - будь то сукно, сельдь, заморские экспедиции, китобои, ювелирные изделия и т.д. у тех же англичан получалось несколько хуже - не зря сидят на мешке с шерстью а не на рулоне сукна)))

начинает казаться что санкции удачно легли на структуру голландского общества или на деловое обыкновение...

ну и спасибо за уточнение. и не подскажите - а выделялась ли каким товаром Швеция. ведь должны ж были быть экономические предпосылки для их военных и военно-морских поползновений. хотя это и было несколько позже...

С уважением, Сергей ака Нур
От Kazak
К Nur (04.08.2014 16:12:37)
Дата 04.08.2014 17:29:17

Железо жеж и вроде медь (-)
От ndvahin
К Вулкан (03.08.2014 21:41:24)
Дата 04.08.2014 09:38:59

не санкциями едиными

Не отрицая воздействие санкций на Соединенные провинции, справедливости ради надо сказать, что упадок суконной промышленности начался задолго до этих санкций. Как пишет Бааш, в крупнейшем центре суконной промышленности - Лейдене, годовое производство составляло в 1532—1547 гг. 16 тыс. кусков, а в 1548—1562 гг.— лишь 7200. Причин много, в том числе недремлющие конкуренты.
И еще одно. Война Испании с Нидерландами - это религиозная война, война католиков с кальвинистами. Во многом именно дух протестантизма (перефразируя знаменитую работу Вебера) обеспечил победу капитализма в одной отдельно взятой стране. (Я боюсь даже делать реминисценции в современность...)
От selioa
К ndvahin (04.08.2014 09:38:59)
Дата 04.08.2014 12:05:39

Re: не санкциями...

упадок как-раз таки параллелен современной ситуации
От Вулкан
К ndvahin (04.08.2014 09:38:59)
Дата 04.08.2014 10:18:15

Re: не санкциями...

Приветствую!

>И еще одно. Война Испании с Нидерландами - это религиозная война, война католиков с кальвинистами.

Первые годы восстания (примерно до начала 80-х) эта война не была никакой религиозной войной, а всего лишь реализацией права на восстание


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ndvahin
К Вулкан (04.08.2014 10:18:15)
Дата 04.08.2014 12:43:29

Re: не санкциями...

>Приветствую!

>>И еще одно. Война Испании с Нидерландами - это религиозная война, война католиков с кальвинистами.
>
>Первые годы восстания (примерно до начала 80-х) эта война не была никакой религиозной войной, а всего лишь реализацией права на восстание


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Об иконоборческом восстании 1566 г. (из http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st011.shtml)
Летом 1566 г. проповеди и шествия еретиков собирали многие тысячи вооружённых участников. Власти не могли им противодействовать. В августе 1566 г. движение принимает форму открытого вооружённого восстания, направленного против главного оплота испанского господства — католической церкви. Происходили многочисленные разгромы церквей, уничтожение икон и статуй святых (иконоборчество). Центрами движения были промышленные районы Хондсхота, Ипра, Касселя и Армантьера. Толпы вооружённых рабочих мануфактур, ремесленников и крестьян повсеместно громили католические церкви и монастыри, уничтожали иконы, статуи, забирали драгоценную утварь и передавали её городским магистратам на нужды бедных.

В Антверпене инициаторами иконоборческого движения были ремесленники и городская беднота. В Турне в разгроме церквей приняли участие 800 крестьян из окрестных деревень. К восстанию были причастны многие богатые купцы. Здесь были созданы специальные военные отряды, которые несли охрану порядка в городе. Они содержались за счёт конфискованных имуществ. Повстанцы сожгли все документы, содержавшие привилегии церквей и монастырей. То же происходило и в Валансьене.

В Миделбурге иконоборцы при поддержке богатых лиц и даже некоторых членов магистрата принудили магистрат города освободить заключённых в тюрьме еретиков. В Утрехте действия иконоборцев носили ярко выраженный социальный и политический характер, и Маргарита Пармская оценивала их не только как «ниспровержение религии, но и как уничтожение судопроизводства и всего политического порядка».

Общий размах иконоборческого восстания был грандиозен. За несколько дней оно охватило 12 из 17 провинций. В одной лишь Фландрии было разгромлено свыше 400 церквей и монастырей, а всего в Нидерландах — 5500. Это свидетельствует о массовом характере восстания.
От Вулкан
К ndvahin (04.08.2014 12:43:29)
Дата 04.08.2014 13:39:18

Re: не санкциями...

Приветствую!

>
>Об иконоборческом восстании 1566 г. (из http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st011.shtml)

Всемирная история, 1958 год. Не айс.
Мне более по душе тот же Пиррен.
Там очень четко рассмотрено начало восстания, и как изначально КАТОЛИК (позже - умеренный протестант, последователь Лютера) Вильгельм Оранский совершенно не хотел возглавлять орды ортодоксальных кальвинистов, которые считались тогда кем-то типа Правого Сектора.
Да, кстати, графы Горн и Эгмонт, казненные испанскими администраторами, так же были КАТОЛИКАМИ.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ndvahin
К Вулкан (04.08.2014 13:39:18)
Дата 04.08.2014 14:39:04

Re: не санкциями...

>Приветствую!

>>
>>Об иконоборческом восстании 1566 г. (из http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st011.shtml)
>
>Всемирная история, 1958 год. Не айс.
>Мне более по душе тот же Пиррен.
>Там очень четко рассмотрено начало восстания, и как изначально КАТОЛИК (позже - умеренный протестант, последователь Лютера) Вильгельм Оранский совершенно не хотел возглавлять орды ортодоксальных кальвинистов, которые считались тогда кем-то типа Правого Сектора.
>Да, кстати, графы Горн и Эгмонт, казненные испанскими администраторами, так же были КАТОЛИКАМИ.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Да что там, сам Лютер был католиком. А Филиппа Эгалите вспомнить... Да и Савл не сразу стал Павлом.
Но если говорить серьезно, то то же иконоборческое восстание - не фейк, а реальный факт. Конечно, я соглашусь с тем, что революция в Нидерландах имела много причин, но то, что конфессиональный вопрос - один из главных, на мой взгляд, факт бесспорный. Тем более Нидерланды - не изолированный эпизод. Можно вспомнить события Мюнстерской коммуны, где активно участвовали жители Нидерландов, тот же Иоанн Лейденский, и т д.
От Константин Дегтярев
К ndvahin (04.08.2014 09:38:59)
Дата 04.08.2014 10:14:42

Re: не санкциями...

>Во многом именно дух протестантизма (перефразируя знаменитую работу Вебера) обеспечил победу капитализма в одной отдельно взятой стране. (Я боюсь даже делать реминисценции в современность...)

Это всего лишь игра ума Вебера, с которой менее романтические социологи не склонны соглашаться. Территория Голландии/Фландрии была чрезвычайно экономически активной зоной этак века с XI-XII (да и раньше), по чисто географическим причинам. Там Рейн впадает в море (а торговый путь Дунай-Рейн - это важнейшая ось Старой Европы), узловой пункт торговли с Британией и максимально узкое место морского маршрута из Балтики в Средиземное море.

Скорее, кальвинистская этика развилась из национальных характеров голландцев и швейцарцев, нежели наоборот.
От zero1975
К Константин Дегтярев (04.08.2014 10:14:42)
Дата 04.08.2014 21:06:33

Re: не санкциями...


>Скорее, кальвинистская этика развилась из национальных характеров голландцев и швейцарцев, нежели наоборот.

Извечный вопрос о яйце и курице.
Достаточно констатировать, что обсуждаемые этика и характер - подошли друг-другу. А бытие определило сознание или наоборот - какая разница?
От ndvahin
К Константин Дегтярев (04.08.2014 10:14:42)
Дата 04.08.2014 12:34:09

Re: не санкциями...


>Скорее, кальвинистская этика развилась из национальных характеров голландцев и швейцарцев, нежели наоборот.

Кальвин, вообще-то говоря, был французом, более точно, пикардийцем, так что корни его этики ну уж точно не в национальном характере голландцев и швейцарцев. Один из основных своих трудов "Наставления в христианской вере" Кальвин написал по большей части во Франции. Кстати и сам труд посвящен королю Франции.
От Константин Дегтярев
К ndvahin (04.08.2014 12:34:09)
Дата 04.08.2014 13:53:27

Re: не санкциями...

>Кальвин, вообще-то говоря, был французом, более точно, пикардийцем, так что корни его этики ну уж точно не в национальном характере голландцев и швейцарцев. Один из основных своих трудов "Наставления в христианской вере" Кальвин написал по большей части во Франции. Кстати и сам труд посвящен королю Франции.

Ну, вообще-то Кальвин написал богословский трактат, а не пособие по этике. Собственно "этика" выработалась в ходе социального эксперимента в Швейцарии, а потом ее допилили напильником в Голландии, во время борьбы с арминианством. Сама же книжка Кальвина содержит вполне абстрактные богословские рассуждения и ничего особо этически революционного в ней нет, кроме резкого отрицания тезиса о свободе воли.

Что характерно, кальвинизм прижился во Франции в основном в торговых регионах и городах, а сельское население оказалось очень восприимчивым именно к католической пропаганде.
От bedal
К Константин Дегтярев (04.08.2014 10:14:42)
Дата 04.08.2014 10:56:28

а по дедушке Ленину - и того более

Ну, я пошутил - речь об истмате, конечно, а не конкретно о ВИЛ.

Но с тем, что принятая религиозная система - следствие приспособления к нуждам экономики, согласен совершенно.
От Aleksej.V
К Вулкан (03.08.2014 21:41:24)
Дата 04.08.2014 00:05:07

Re: Санкции как...

Параллели с современностью, как всегда, украшают рассказ ;)

>Именно поэтому испанцы к своему глубочайшему удивлению для себя обнаружили к 1600-м годам целые голландские армады в 80-100-120 кораблей, и реально получали когнитивный диссонанс, ведь ранее для республики флот в 30-40 кораблей выставить было большой проблемой!

Т.е. испанская разведка отсутствовала как таковая? Или создание флотилии в 100 кораблей была завершено за год-два?

>Вобщем, голландцы сделали ровно то же самое, что Петр I в 1715-х годах - они тупо задавили противника массой, выстроив определенную стратегию, и придерживаясь ее, причем направив НИОКР именно на реализацию данной стратегии.

Наверняка, Петр ознакомился с этой успешной тактикой. Или совпадение?

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От Вулкан
К Aleksej.V (04.08.2014 00:05:07)
Дата 04.08.2014 10:20:18

Re: Санкции как...

Приветствую!

>
>Т.е. испанская разведка отсутствовала как таковая? Или создание флотилии в 100 кораблей была завершено за год-два?

В том плане, в котором ее понимаем мы - да, отсутствовала как класс. Плюс - в 90-е испанские шифры были сломаны и голландцами и французами, поэтому восставшие могли спокойно читать переписку Филиппа и его дипломатических представителей.

>>Вобщем, голландцы сделали ровно то же самое, что Петр I в 1715-х годах - они тупо задавили противника массой, выстроив определенную стратегию, и придерживаясь ее, причем направив НИОКР именно на реализацию данной стратегии.
>
>Наверняка, Петр ознакомился с этой успешной тактикой. Или совпадение?

Думаю, совпадение. Одинаковая логика решений в схожих ситуациях.

>--
>Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Aleksej.V
К Вулкан (04.08.2014 10:20:18)
Дата 07.08.2014 00:01:05

Re: Санкции как...

>В том плане, в котором ее понимаем мы - да, отсутствовала как класс. Плюс - в 90-е испанские шифры были сломаны и голландцами и французами, поэтому восставшие могли спокойно читать переписку Филиппа и его дипломатических представителей.

Читал, что испанскую криптографичискую школу оценивали очень невысоко. А вот французские (позже английские) математики-криптографы были сильны.
Кстати, СССР/Россия делают ту же ошибку - несколько малоиспользуемых ГОСТов для шифрования/ЭЦП против кучи штатовских стандартов

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От Вулкан
К Aleksej.V (07.08.2014 00:01:05)
Дата 07.08.2014 00:20:23

Re: Санкции как...

Приветствую!

>Читал, что испанскую криптографичискую школу оценивали очень невысоко. А вот французские (позже английские) математики-криптографы были сильны.
>Кстати, СССР/Россия делают ту же ошибку - несколько малоиспользуемых ГОСТов для шифрования/ЭЦП против кучи штатовских стандартов

Одним из шифровальщиков и дешифровщиков был знаменитый французский математик Франсуа Виет (теорема Виета).

>--
>Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (03.08.2014 21:41:24)
Дата 03.08.2014 23:11:24

Re: Отлично, но все таки надо бы заметить ..

на сложности с современными аналогиями

>И уже к 1580-м случилось чудо - к этому времени 46% внешней торговли Голландии составляли именно продукты, продовольствие. Это было масло, молоко, мясо, птица, пиво, сыр, на заболоченных землях умудрились даже собирать большие урожаи пшеницы, полбы, ржи, хотя до войны все сходились на том, что выращивать зерновые в северных провинциях невыгодно. Вобщем теперь появился товар, который всегда востребован, и который можно продавать. В 1581 году, в год провозглашения независимости, общий торговый оборот Северных Провинций составил 100 млн. гульденов (для примера - Альба в 1570-м оценил торгово-промышленный потенциал ВСЕХ Нидерландов всего лишь в 50 млн.гульденов).

В Голландии существовала буржуазия очень сильно национально ориентированная, чего не скажешь о современной России, не вывозили из Голландии буржуа огромный объем средств в Испанию, не держали там своих детей и тп. Исторически новая российская буржуазия компрадорская по сущности. И о чем она начнет думать - о благе России или о своих шкурных интересах, продолжении вывоза денег - пока непонятно.

>Но нас интересует флот, ибо в Голландии корабельного леса не было, а закупать его нужно было в громадных количествах (мы ведь помним из предыдущего поста, что ветряным лесопилкам надо что-то пилить). Сначала глаз привычно упал на Англию, где голландцы покупали лес примерно до 1580 года, но Елизавета к середине своего царствия свела собственно английский лес к логическому нулю, и для закупки леса в 1581 году была создана Левантийская компания, которая покупала его в Средиземноморье в обмен чаще всего на пушки. Однако голландцам не светило покупать лес через третьи руки, и Голландия обращает свой взор на Балтику, где есть Польша и Пруссия, которые и стали позже основным поставщиком леса для молодой республики. Чуть позже к ним присоединилась и Россия.

Тоже ситуация много хуже. Англия, Пруссия, Швеция - развитые страны с независимыми экономиками. Союзники России к сожалению страны экономически или неразвитые вроде Индии, либо развитые, но экономически зависящие от наших противников (скажем Китай). Так что неизвестно что и как пойдет. Но будем надеяться на лучшее.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (03.08.2014 23:11:24)
Дата 03.08.2014 23:32:37

Re: Отлично, но...

Приветствую!

>Тоже ситуация много хуже. Англия, Пруссия, Швеция - развитые страны с независимыми экономиками. Союзники России к сожалению страны экономически или неразвитые вроде Индии, либо развитые, но экономически зависящие от наших противников (скажем Китай). Так что неизвестно что и как пойдет. Но будем надеяться на лучшее.

Англия тогда - чисто региональная экономика типа Бразилии сейчас. Пруссия, Швеция, Польша - экономики ресурсного типа, поставляющие ресурсы. Польша даже круче, ибо основной поставщик зерна, всерьез подвинувший в этом плане средиземноморские страны.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота