От Вулкан
К All
Дата 02.08.2014 02:17:01
Рубрики 11-19 век; Флот;

Голландия и Испания на море в начале 1600-х

Приветствую!

Мне сто раз задавали вопрос - как же так получилось, что испанский флот, бывший в конце XVI века самым большим и самым сильным, уступил уже к 1610-м годам пальму первенства Голландии?
Ниже я попробую изложить попытку ответа на этот вопрос.
Первой причиной, и наверное самой важной стало творение Корнелиса Корнезоона ван Уитгееста. Он соединил две вещи - мельницу и лесопилку, и теперь энергия ветра заставляла пилы пилить бревна на доски. С 1597 года Голландия может выпускать на моря корабли как пирожки. Уже в 1601 году испанский министр Хуан Баутиста де Тассис обескураженно пишет: «Если мы построим 100 кораблей, то они выставят против них 400 своих, если мы построим больше, то они построят ещё больше; голландцы счастливы, даже если теряют по 10 своих кораблей за каждый потопленный наш». Таким образом за счет новой технологии русские со своими Т-34 голландцы смогли резко увеличить численный состав своего флота. Соответственно, голландцы могли позволить терять себе в сражениях больше, нежели противник. И это было очень важно, так как сырой флот голландцев сначала терпел поражения, ведь мы помним, что к концу царствования Филиппа II испанский флот был реорганизован, и смог нанести и англичанам, и французам, и голландцам несколько чувствительных поражений.
Примерно на это же время приходится и административная реформа флота. 13 августа 1597 года при Генеральных Штатах был создан Комитет по флоту, куда вошли представители пяти Адмиралтейств: Зеландии, Фрисландии, Норденкватера, Амстердама и Мааса.
А что же испанцы? Они продолжали строить корабли по старинке, без механизации производства, и поэтому безнадежно проигрывали в этой дредноутной гонке голландцам. Напрашивается вопрос - а почему испанцы тоже не ввели лесопилки? Ввели, но позже. Стоит понять, что все решилось практически за 5-8 лет, с 1597 по 1605 годы, и среагировать на этот вызов Испания просто не успела.
Также не успела она и с реорганизацией управления флотом. В "Неизвестной войне" мы отмечали, что все сентябрьско-октябрьские походы к Британии и Ирландии были не от хорошей жизни - деньги на эти походы выделяли только в мае, корабли подготавливались к походу два или три месяца, и выходили в море только в середине августа-начале сентября. А что же мешало сдвинуть сроки? Да очень просто! Мешал Серебряный Флот! Обычно он покидал Америку в апреле-мае, и приходил в июне-июле. Соответственно деньги на него и на его эскорт выделялись в феврале-марте! А нельзя ли было сдвинуть выход Серебряного флота либо к марту, либо к сентябрю? При той организации трафика - нельзя. Испанцы шли из Америки в Испанию через область Азорского максимума, Азорские острова были перевалочной базой на пути Серебряного Флота, но ведь Азорский Максимум - это постоянные антициклоны! И только в апреле-мае там довольно большое количество дней с хорошей погодой. Вобщем, чтобы сдвинуть эту систему, надо было менять пути следования из Америки в Европу, но о Гольфстриме тогда еще никто не знал.
Теперь причина вторая, не менее важная.
Принципы морской стратегии никто не отменял. Испанцы,завладев половиной мира, безбозжно растянули свои коммуникации. Поэтому численно большой флот Испании был раскидан по всему миру. И испанцы не могли собрать в метрополии единый мощный кулак, так как под угрозу сразу ставились обе Индии, Средиземное море, и воды Африки. Точно также парой веков позже хваленый Роял Неви проиграл войну за Независимость США - он не мог быть в каждом месте сильнее соперников.
Причина третья. Экономико-географическая.
Пути в Вест-Индию, именно как пути, а не плавание на авось, англичане и голландцы всерьез узнают в 1560-х годах, а вот пути в Ост-Индию - в 1592-м. И с голландской стороны у этого ужаса есть имя - Ян Гюйген ван Линсхотен (камрад alwin.livejournal.com писал об этом). Он родился в 1563 году, был по происхождению голландцем, по вероисповеданию - протестантом, а по работе - секретарем португальского вице-короля в Гоа в период между 1583 и 1588 гг. В 1592 году он вернулся в Голландию, где через четыре года опубликовал живо написанную книгу Itinerario (вскоре вышло английское издание под названием "Описание путешествий в Ост- и Вест-Индии"). И тут выяснилось, что друг Линсхотен времени даром не терял: за пять лет в Гоа он, пользуясь своим положением секретаря вице-короля, скрупулезно скопировал португальские сверхсекретные карты, ну и вставил их вместе с красивыми гравюрами из местной индийской жизни в свою книгу. Причем карты были не просто карты, они содержали обозначения всех течений, глубин, островов и отмелей, то есть всего того, что необходимо для навигации. Вобщем именно в 90-е годы у голландцев появились подробные карты путей в Индию
Это, с одной стороны, позволяет ударить по испанцам там, где коммуникации еще не защищены, а с другой - наладить (с учетом перечисленных уже факторов) бойкую торговлю с тамошними странами, вытесняя оттуда Испанию и Голландию.
Причина четвертая. Артиллерийская.
Испания поставила на бронзовые пушки. Они были хороши всем - легкие, долговечные, не разрывающиеся при выстреле. Была только одна проблема - цена. Плюс - медь и олово Испании приходилось возить аж из Чехии и Венгрии.
Голландцы, с началом мятежа напрочь отрезанные от меди и олова, решили перейти на чугунные пушки, благо под боком была Англия, где еще со времен Генриха VIII баловались опытами с чугунием (правда на свои корабли англичане все же сначала ставили бронзовые пушки). Но у чугунных пушек была большая масса и они были очень хрупкими, плюс - часто разрывались при выстреле, калеча прислугу и корабль. В результате примерно до 1590 годов голландские корабли проигрывали испанским в количестве и калибре орудий. Однако они все были вооружены, в отличие от испанских. Ибо в Испании корабли использовались и в военных, и в торговых предприятиях одновременно, и поэтому то сдавали свои пушки в Кадисский Арсенал, то загружали обратно, в зависимости от задач. Бронзовые орудия были штучным товаром, а чугунных орудий можно было производить много. Нет, не так. ОЧЕНЬ МНОГО. Испанцы испытали во время англо-испанской войны настоящий артиллерийский голод (пушки нужны и на кораблях, и для усиления фортов Индий, а бедная Венгрия тужится как дизель в Заполярье, но больше олова и меди, чем дает, дать не может), поэтому даже тайком закупали чугунные пушки в Англии. Но мы сейчас о Голландии. Так вот, примерно в 1600-1603 годах голландцы организовали и свое пушечное производство чугунных орудий, плюс - начали закупать пушки в больших количествах в Швеции. В Испании же самый большой Севильский артиллерийский завод мог давать ни много, ни мало - только 36 орудий в год. При потребности примерно такого количества В МЕСЯЦ.
Ну а голландцы... Голландцы к 1600-м научились ставить на небольшие в принципе корабли в 300-400 тонн до 40 орудий, то есть столько, сколько испанцы ставили на свои 1000-тонные корабли. В результате большие своры голландских Т-34 корабликов, вооруженных большим количеством не особо хороших (по сравнению с бронзовыми) пушек скопом имели нападали на одиночные Фердинанды и Тигры фактически галеоны и паташи Испании.
Понятно, что это не все причины, но тем не менее, думаю, после этого поста вопросов поубавится.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (02.08.2014 02:17:01)
Дата 04.08.2014 13:38:46

А что за зверь такой - Норденкватер?

То есть из контекста понятно, что эта "Северная четверть" - сборная солянка мелких (с морской точки зрения) субъектов, но каких именно?
От Вулкан
К B~M (04.08.2014 13:38:46)
Дата 06.08.2014 16:06:18

Фризы же!

Адмиралтейство Западной Фрисландии

http://en.wikipedia.org/wiki/Admiralty_of_the_Noorderkwartier
От Андрей Чистяков
К Вулкан (02.08.2014 02:17:01)
Дата 02.08.2014 11:54:10

Интересно и познавательно, спасибо ! (-)
От zero1975
К Вулкан (02.08.2014 02:17:01)
Дата 02.08.2014 10:20:49

Непонятности

>Он соединил две вещи - мельницу и лесопилку, и теперь энергия ветра заставляла пилы пилить бревна на доски.

А точно речь о ветряных мельницах? Не о водяных?

>все сентябрьско-октябрьские походы к Британии и Ирландии были не от хорошей жизни - деньги на эти походы выделяли только в мае, корабли подготавливались к походу два или три месяца, и выходили в море только в середине августа-начале сентября. А что же мешало сдвинуть сроки? Да очень просто! Мешал Серебряный Флот! Обычно он покидал Америку в апреле-мае, и приходил в июне-июле. Соответственно деньги на него и на его эскорт выделялись в феврале-марте!

Связь непонятна. Совсем.
Деньги нельзя выделить раньше мая, т.к. феврале-марте - деньги выделяются на серебряный флот? Как-то это натянуто... Или конвой серебряного флота использовался для операций в Европе?
От Вулкан
К zero1975 (02.08.2014 10:20:49)
Дата 02.08.2014 11:08:03

Re: Непонятности

Приветствую!
>>Он соединил две вещи - мельницу и лесопилку, и теперь энергия ветра заставляла пилы пилить бревна на доски.
>
>А точно речь о ветряных мельницах? Не о водяных?
Именно о ветряных лесопилках.

>>все сентябрьско-октябрьские походы к Британии и Ирландии были не от хорошей жизни - деньги на эти походы выделяли только в мае, корабли подготавливались к походу два или три месяца, и выходили в море только в середине августа-начале сентября. А что же мешало сдвинуть сроки? Да очень просто! Мешал Серебряный Флот! Обычно он покидал Америку в апреле-мае, и приходил в июне-июле. Соответственно деньги на него и на его эскорт выделялись в феврале-марте!

>Связь непонятна. Совсем.

Вполне понятна.
Количество кораблей и денег - вещь конечная.

>Деньги нельзя выделить раньше мая, т.к. феврале-марте - деньги выделяются на серебряный флот? Как-то это натянуто... Или конвой серебряного флота использовался для операций в Европе?

Еще раз - количество кораблей конечно. И если нужны сильные корабли для сопровождения Серебряного Флота и для операций в Европе - то эти события разносили по времени.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От zero1975
К Вулкан (02.08.2014 11:08:03)
Дата 02.08.2014 15:50:50

Re: Непонятности

>>>все сентябрьско-октябрьские походы к Британии и Ирландии были не от хорошей жизни - деньги на эти походы выделяли только в мае, корабли подготавливались к походу два или три месяца, и выходили в море только в середине августа-начале сентября. А что же мешало сдвинуть сроки? Да очень просто! Мешал Серебряный Флот! Обычно он покидал Америку в апреле-мае, и приходил в июне-июле. Соответственно деньги на него и на его эскорт выделялись в феврале-марте!

>>Связь непонятна. Совсем.

>Вполне понятна.
>Количество кораблей и денег - вещь конечная.

Это как раз понятно :-)
Из текста непонятно - сдвиг операций на осень происходил от того, что до мая было невозможно изыскать денег или корабли до июня-июля были заняты конвоированием?

Если первое - тогда неясно, откуда деньги брались в мае, когда серебряный флот ещё не пришёл.
Если второе - то к чему тогда говорить о невозможности выделить деньги до мая?
А если имел место комплекс причин - то стоит это в тексте как-то обозначить, ИМХО.

>>Деньги нельзя выделить раньше мая, т.к. феврале-марте - деньги выделяются на серебряный флот? Как-то это натянуто... Или конвой серебряного флота использовался для операций в Европе?

>Еще раз - количество кораблей конечно. И если нужны сильные корабли для сопровождения Серебряного Флота и для операций в Европе - то эти события разносили по времени.

А причём тогда деньги, которые нельзя выделить до мая?
От bedal
К zero1975 (02.08.2014 15:50:50)
Дата 02.08.2014 17:09:41

а к чему деньги применить, если кораблей нет? (-)
От zero1975
К bedal (02.08.2014 17:09:41)
Дата 02.08.2014 17:22:44

Re: а к...

Если дело в этом, то стоило писать, что корабли были до июня-июля заняты конвоированием, а потом им нужно было два-три месяца для приведения в порядок. И поэтому деньги выделялись в мае.

Сейчас из приведённого текста - это непонятно. Там почему то начинается с денег, которые выделяли в мае - складывается впечатление, что каждый год раньше мая денег на подготовку найти было нельзя. Почему - непонятно.
От Pav.Riga
К Вулкан (02.08.2014 11:08:03)
Дата 02.08.2014 12:45:39

Re: Непонятности -процент(немцев и других)в экипажах голандцев ?


>Еще раз - количество кораблей конечно. И если нужны сильные корабли для сопровождения Серебряного Флота и для операций в Европе - то эти события разносили по времени.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
В экипажах голандских кораблей было довольно много моряков родом из всяких Гамбургов и
прочих ганзейцев.А процент(немцев и других)в экипажах голандцев не назовете?


С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Вулкан (02.08.2014 02:17:01)
Дата 02.08.2014 09:39:58

Ре: Голландия и...

> <и>«Если мы построим 100 кораблей, то они выставят против них 400 своих, если мы построим больше, то они построят ещё больше; голландцы счастливы, даже если теряют по 10 своих кораблей за каждый потопленный наш». Таким образом за счет новой технологии <с>русские со своими Т-34 голландцы смогли резко увеличить численный состав своего флота.
++++
теряя корабль теряют и ведь личный состав. Или нет? В смысле, а что с населением, возобновляемостью?
Алеxей
От Вулкан
К объект 925 (02.08.2014 09:39:58)
Дата 02.08.2014 11:05:58

Ре: Голландия и...

Приветствую!

>теряя корабль теряют и ведь личный состав. Или нет? В смысле, а что с населением, возобновляемостью?

Там произошло немного другое. Флейт. У этого корабля впервые появился руль со штурвалом вместо румпеля, и для работы с парусами требовалось 9-12 человек, а не 50-60 как раньше. Поэтому голландские корабли несли меньшие команды, нежели испанские.
>Алеxей
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От (v.)Krebs
К Вулкан (02.08.2014 11:05:58)
Дата 05.08.2014 12:05:29

Ре: управляемость

"море и виселица каждого примут..."

>Флейт. У этого корабля ... для работы с парусами требовалось 9-12 человек, а не 50-60 как раньше.
заинтриговало - за счет чего такое прогрессивное снижение?
более позднее значение (минимальный наряд сил для управления кораблем до 8 человек)
От Николай Поникаров
К (v.)Krebs (05.08.2014 12:05:29)
Дата 05.08.2014 12:41:07

Не со штурвалом связано

День добрый.

На флейтах появились составные мачты (со стеньгой). Высокие мачты позволили укоротить реи, сохранив при этом площадь парусов. Соответственно, вместо одного широкого грота ставили два меньших - грот и марсель (а на больших флейтах и брамсели). Ставили последовательно, переходя с рея на рей. Народу нужно меньше.

С уважением, Николай.
От alexio
К Вулкан (02.08.2014 11:05:58)
Дата 02.08.2014 11:23:11

Ре: Голландия и...

>Там произошло немного другое. Флейт. У этого корабля впервые появился руль со штурвалом вместо румпеля, и для работы с парусами требовалось 9-12 человек, а не 50-60 как раньше. Поэтому голландские корабли несли меньшие команды, нежели испанские.

А испанцы с заимствованием такой фичи опять проспали ? Чугунные пушки профукали, про лесопилки недотумкали, штурвал не сумели скопировать - получаются какие-то туповатые консерваторы. Хотя остальные флоты наверняка не далеко от испанцев ушли, но всё же в целом испанцы игнорировали успехи основного противника, поэтому хочется что-то нелестное в адрес испанцев сказать, например - почивали на лаврах. Но может есть аргументы в защиту испанского подхода ?
От Вулкан
К alexio (02.08.2014 11:23:11)
Дата 02.08.2014 12:44:34

Ре: Голландия и...

Приветствую!
>>Там произошло немного другое. Флейт. У этого корабля впервые появился руль со штурвалом вместо румпеля, и для работы с парусами требовалось 9-12 человек, а не 50-60 как раньше. Поэтому голландские корабли несли меньшие команды, нежели испанские.
>
>А испанцы с заимствованием такой фичи опять проспали ? Чугунные пушки профукали, про лесопилки недотумкали, штурвал не сумели скопировать - получаются какие-то туповатые консерваторы. Хотя остальные флоты наверняка не далеко от испанцев ушли, но всё же в целом испанцы игнорировали успехи основного противника, поэтому хочется что-то нелестное в адрес испанцев сказать, например - почивали на лаврах. Но может есть аргументы в защиту испанского подхода ?

А тут как раз все очень просто. После неудачи с Непобедимой Армадой была довольно большая полоса успехов. Были конечно и провалы, но большей частью из за тактических ошибок.
Ну а раз все более менее устаканилось ~ зачем что-то менять? Настоящим шоком оказались 1605-1609 года, сразу череда крупных поражений. Вот тут и начали чесаться.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (02.08.2014 12:44:34)
Дата 03.08.2014 16:30:59

Ре: Голландия и...

>После неудачи с Непобедимой Армадой была довольно большая полоса успехов. Были конечно и провалы, но большей частью из за тактических ошибок.
>Ну а раз все более менее устаканилось ~ зачем что-то менять? Настоящим шоком оказались 1605-1609 года, сразу череда крупных поражений. Вот тут и начали чесаться.

Понятно, спасибо. Это всё в тему о важности мониторинга, в том числе слабых противников. Но в 16-м и 17-м веке о таком думать было непросто.
От Вулкан
К alexio (03.08.2014 16:30:59)
Дата 04.08.2014 10:24:30

Ре: Голландия и...

Приветствую!

>
>Понятно, спасибо. Это всё в тему о важности мониторинга, в том числе слабых противников. Но в 16-м и 17-м веке о таком думать было непросто.

К системе мониторинга пришли только в 18 веке, причем первыми это сделали британцы, введена в 1712 году, во времена Даниэля Дэфо, Харви и Боллингброка.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота