От kegres
К All
Дата 31.07.2014 20:45:22
Рубрики WWI;

Почему распалась Австро-венгерская империя?

Существует ли набор типовых ответов или короткая, но непротиворечивая хронология?

Насколько виновато положение на её фронте?
С какого момента, развал стал неизбежным (или всех устраивающим)?
Какие силы отстаивали централизацию, и до какого момента?

Хотелось бы простых ответов, насколько это возможно. С миниумом допущений.

Спасибо.
От ndvahin
К kegres (31.07.2014 20:45:22)
Дата 01.08.2014 16:46:40

Re: Почему распалась...

Есть такая книжка Оскара Яси " Распад Габсбургской империи". Можно найти в Тырнете. Достаточно ясно и четко основные причины распада Австро-Венгрии.
От М.Токарев
К kegres (31.07.2014 20:45:22)
Дата 01.08.2014 00:41:55

ПМСМ, в т.ч. поскольку изначально империя была "лоскутной"

Доброе время суток!

1. Весь период между наполеоновскими войнами и Первой мировой войной - рост "национальной идентичности" на въезжающих в рыночный капитализм тогдашних имперских перифериях (Царство Польское, а затем часть Малороссии в Российской Империи, ирландцы в Соединенном Королевстве, чешские, венгерские и польские земли в Австро-Венгрии, Рисорджементо Италии всё от той же Австро-Венгрии - и, конечно, "пороховой погреб Европы" на Балканах... К 1914-1918 гг. количество перешло в качество.
2. Отсутствие как единого для Австро-Венгрии МЕСТНОГО языка межнационального общения (типа "хохдойч"), так и "общенационального объединяющего мифа" (в отличие от Киевской Руси с Владимиром Крестителем, Московской Руси с Александром Невским и Дмитрием Донским, Западной Европы эпохи Карла Великого и его сыновей и т.п.).
3. Активное участие внешних сил в "раздербанивании" Австро-Венгрии с грамотным давлением на ее "болевые точки" со стороны Российской и Германской империй, маленькой, но реально крутой Сербии и т.п. - при том, что к 1914 году наряду с серьезными национальными проблемами Австро-Венгрия имела дело с системными проблемами социально-экономического устройства.
4. Не было у Австро-Венгрии ни французских, британских и отчасти немецких (полу-)колоний в "третьем мире", ни российского дальневосточно-среднеазиатского фронтира - так что реальное развитие одних ее внутренних имперских территорий (Австрия, Венгрия, Чехия) было возможно главным образом за счет других. Что порождало их взаимные претензии - как в позднем СССР 1989-1991 гг.
5. Разобщенность местных элит. В Российской империи достижение определенного материального уровня промышленником, банкиром и т.п. практически "автоматом" гарантировало его вступление в дворянское сословие - и получение потомственных личных и общественных прав на все

>Существует ли набор типовых ответов или короткая, но непротиворечивая хронология?

>Насколько виновато положение на её фронте?
>С какого момента, развал стал неизбежным (или всех устраивающим)?
>Какие силы отстаивали централизацию, и до какого момента?

>Хотелось бы простых ответов, насколько это возможно. С миниумом допущений.

>Спасибо.
От М.Токарев
К М.Токарев (01.08.2014 00:41:55)
Дата 01.08.2014 00:45:57

Re: ПМСМ, в...

>Доброе время суток!

>1. Весь период между наполеоновскими войнами и Первой мировой войной - рост "национальной идентичности" на въезжающих в рыночный капитализм тогдашних имперских перифериях (Царство Польское, а затем часть Малороссии в Российской Империи, ирландцы в Соединенном Королевстве, чешские, венгерские и польские земли в Австро-Венгрии, Рисорджементо Италии всё от той же Австро-Венгрии - и, конечно, "пороховой погреб Европы" на Балканах... К 1914-1918 гг. количество перешло в качество.
>2. Отсутствие как единого для Австро-Венгрии МЕСТНОГО языка межнационального общения (типа "хохдойч"), так и "общенационального объединяющего мифа" (в отличие от Киевской Руси с Владимиром Крестителем, Московской Руси с Александром Невским и Дмитрием Донским, Западной Европы эпохи Карла Великого и его сыновей и т.п.).
>3. Активное участие внешних сил в "раздербанивании" Австро-Венгрии с грамотным давлением на ее "болевые точки" со стороны Российской и Германской империй, маленькой, но реально крутой Сербии и т.п. - при том, что к 1914 году наряду с серьезными национальными проблемами Австро-Венгрия имела дело с системными проблемами социально-экономического устройства.
>4. Не было у Австро-Венгрии ни французских, британских и отчасти немецких (полу-)колоний в "третьем мире", ни российского дальневосточно-среднеазиатского фронтира - так что реальное развитие одних ее внутренних имперских территорий (Австрия, Венгрия, Чехия) было возможно главным образом за счет других. Что порождало их взаимные претензии - как в позднем СССР 1989-1991 гг.
>5. Разобщенность местных элит. В Российской империи достижение определенного материального уровня промышленником, банкиром и т.п. практически "автоматом" гарантировало его вступление в дворянское сословие - и получение потомственных личных и общественных прав на всей территории империи. Во II Рейхе ситуация была несколько сложнее - но тоже с тенденцией к универсализации. В Австро-Венгрии, ПМСМ, как в одесском анекдоте, принцип "в Праге Вы - фигура, а в Вене Вы - гавно!"
сохранялся до 1918 года...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От kegres
К М.Токарев (01.08.2014 00:45:57)
Дата 01.08.2014 11:58:29

А насколько важным, было внешнее давление?

Можно ли оценить его в процентах, от суммы всех составляющих распада?

И Вы упомянули Германию. Какова её роль, на Ваш взгляд? Активно способствовала (в какой период и с какой целью), или бессильно наблюдала?
В каких отношениях, к 18му году были императорские дома?

Венгерская республика - есть ли весомые следы внешнего воздействия?




>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.

Спасибо.
От М.Токарев
К kegres (01.08.2014 11:58:29)
Дата 01.08.2014 14:51:51

Внешнее давление на разных этапах истории было разной степени интенсивности

Доброе время суток!
>Можно ли оценить его в процентах, от суммы всех составляющих распада?
Фактический распад в 1918-м году, ПМСМ, по меньшей мере наполовину был обусловлен давлением стран-победительниц Первой мировой на проигравшую ее Австро-Венгрию. А вообще-то Российская империя еще с 1860-х гг. активно подкармливала интеллектуальных лидеров движения за отделение славянских областей Австро-Венгрии и их переход под патронат России - см. "панслависты", "неослависты", "Младочехи", "Славянский съезд 1867 года в Москве" и т.п.
>И Вы упомянули Германию. Какова её роль, на Ваш взгляд? Активно способствовала (в какой период и с какой целью), или бессильно наблюдала?
ПМСМ, пик активности Пруссии против Австро-Венгрии - период до австро-прусско-итальянской войны 1867 года. В т.ч. посредством науськивания итальянцев на австрияков.
>В каких отношениях, к 18му году были императорские дома?
В смысле, германо-прусские Гогенцоллерны и австрийские Габсбурги? Формально - в прекрасно-союзнических. А фактически именно к 1918 году в их отношениях накопилась масса "подводных камней и течений" - в т.ч. вследствие произошедшего к тому времени в Вене физического и политического ухода "поколения императора Франца-Иосифа".
>Венгерская республика - есть ли весомые следы внешнего воздействия?
Прошу прощения, какая из них? В 1919 году была, например, Венгерская Советская Республика. Созданная при принципиальном внешнем участии Москвы - и разгромленная при активном участии Антанты и Румынии.

>>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Prepod
К kegres (31.07.2014 20:45:22)
Дата 31.07.2014 23:23:53

Re: Почему распалась...



>Насколько виновато положение на её фронте?
Как и с Российской империей, ни больше, ни меньше.
>С какого момента, развал стал неизбежным (или всех устраивающим)?
С поражения в ПМВ, иначе они бы еще протянули десятилетия. Более того, потеря Галиции и Буковины в случае потенциального почетного выхода из войны сделала бы империю гораздо устойчивее за счет значительного повышения доли немцев в Цислейтании.
>Какие силы отстаивали централизацию, и до какого момента?
В том-то и фокус, что там не было централизации после австро-венгерского соглашения. Страна уже была предельно децентрализована. Проблему в этом смысле составляла венгерская часть со специфическими мадьярскими заморочками в отношении меньшинств, так сказать "великомадьярский шовинизм", который не давал балансировать интересы разных народов. И этот вопрос был в рамках австро-венгерского соглашения был не решаем, что и предопределяло потенциальные кризисы.


От ttt2
К kegres (31.07.2014 20:45:22)
Дата 31.07.2014 22:51:36

Re: Так все классические империи распались когда то

>Существует ли набор типовых ответов или короткая, но непротиворечивая хронология?

Увы, включая СССР

Такие империи держаться либо на насилии, либо на каком то идеологическом базисе, как СССР, либо на значительных экономических преимуществах от жизни в империи (вроде всяких Французских Полинезий, Гвиан и Реюньонов).

В АвстроВенгрии 1918 не было ни первого, ни второго, ни третьего.

С чего другим народам в ней оставаться? Всякий народ, как всякая семья стремиться жить отдельно

>Насколько виновато положение на её фронте?

Напрямую. Поражение резко подорвало удерживать кого то силой. Вышли все

>С какого момента, развал стал неизбежным (или всех устраивающим)?

Что значит всех устраивающим? Австрийских немцев например, он никак не устроил. 3,5 миллиона (почти треть)попали в другую страну, Чехословакию. Что в общем, реально было преступлением которое спровоцировало другие известные преступления.

>Какие силы отстаивали централизацию, и до какого момента?

Естественно австрийцы и отстаивали централизацию.

>Хотелось бы простых ответов, насколько это возможно. С миниумом допущений.

>Спасибо.
С уважением
От Zevs
К ttt2 (31.07.2014 22:51:36)
Дата 31.07.2014 23:10:31

Re: Так все...

Ave!

>>Какие силы отстаивали централизацию, и до какого момента?
>Естественно австрийцы и отстаивали централизацию.

В основном австрийские и венгерские крупные бузинесы.

Vale!
От DmitryGR
К ttt2 (31.07.2014 22:51:36)
Дата 31.07.2014 23:01:15

Re: Так все...

>>Существует ли набор типовых ответов или короткая, но непротиворечивая хронология?
>
>Увы, включая СССР

facepalm

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От ttt2
К DmitryGR (31.07.2014 23:01:15)
Дата 31.07.2014 23:26:14

Re: Так все...

>facepalm

Не буду спорить, пусть не империя, но распался похоже.

Однако сторонников СССР такая аналогия часто не раздражает ("Сломанный меч империи" и тп)

>Тяжело в учении, тяжело в бою.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.07.2014 23:26:14)
Дата 01.08.2014 09:17:07

Re: Так все...

>Не буду спорить, пусть не империя, но распался похоже.

Формально как "империя" не распалась, т.к. РФ сохранила все основные "имперские" черты. (Я имею ввиду распад на моноэтнические национальные государства).
Еще говоря о "всех" - Вы не учли нераспавшуюся империю - США :)
От Alek
К kegres (31.07.2014 20:45:22)
Дата 31.07.2014 21:05:01

Re: Почему распалась...

>Существует ли набор типовых ответов или короткая, но непротиворечивая хронология?
1) Википедия для начала, а далее по ссылкам
>Насколько виновато положение на её фронте?
2) Вполне виновато. Тут и истощение ,экономическое и военное, от войны, и военное поражение. Вообще фронт центральных держав имел ,так сказать, поводом для распада прорывы салоникского фронта.
>С какого момента, развал стал неизбежным (или всех устраивающим)?
3) С лета-осени 1918 года, когда вновь образуемые политические силы и комитеты начали тянуть ,по привычке, одеялко на себя.
>Какие силы отстаивали централизацию, и до какого момента?
4) Императорское правительство, государственная бюрократия и собственно государь император (король) и были связующими звеньями империи. Они соотвественно,и пытались остановить распад. Впрочем безуспешно.
>Хотелось бы простых ответов, насколько это возможно. С миниумом допущений.

>Спасибо.
От Pav.Riga
К Alek (31.07.2014 21:05:01)
Дата 31.07.2014 22:17:48

Re: Почему распалась...хоровое пение не на немецком или венгерском ...

>>Существует ли набор типовых ответов или короткая, но непротиворечивая хронология?
>1) Википедия для начала, а далее по ссылкам
>>Насколько виновато положение на её фронте?
>2) Вполне виновато. Тут и истощение ,экономическое и военное, от войны, и военное поражение. Вообще фронт центральных держав имел ,так сказать, поводом для распада прорывы салоникского фронта.
>>С какого момента, развал стал неизбежным (или всех устраивающим)?
>3) С лета-осени 1918 года, когда вновь образуемые политические силы и комитеты начали тянуть ,по привычке, одеялко на себя.
>>Какие силы отстаивали централизацию, и до какого момента?
>4) Императорское правительство, государственная бюрократия и собственно государь император (король) и были связующими звеньями империи. Они соотвественно,и пытались остановить распад. Впрочем безуспешно.
>>Хотелось бы простых ответов, насколько это возможно. С миниумом допущений


Государственный язык был не родным для значительной части населения,за исключением венгров для тех он был государственным и родным и они еще имели возможность загибать
под себя значительное количество славян.Это было в какой-то степени громоотводом для
австрийцев. Но к тому же венграм и их парламенту делали приятное вроде "сборки" на
венгерских заводах дредноута. Но не титульное население не только имело шансы на
карьеру на госслужбе освоив имперский (немецкий) но и еще ходило в национально-культурные клубы где проникалось идеями озвученными президентом Вильсоном .
Ну и еще и военные сложности* и беды в экономике вроде сложностей с кофем убедили,что если дружить с "хозяевами моря" жить станет сытнее а еще к прияная перемена вроде судопроизводства на родном языке сопроводит уход из империи.

С уважением к Вашему мнению.

* беды в армии и поражение Центральных держав не позволили сохранить империю силой.