От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 31.07.2014 16:07:36
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Статья о...

> фактические потери обороняющегося ополчения лишь в 2–3 раза меньше, чем у украинских войск.

Это он как посчитал?

Опыт войны с иррегулярным противником хоть в ВОВ, хоть в ДРА, хоть на Кавказе, говорит, что его потери чуть не на порядок превышают потери "зачищающей" ополчение регулярной армии. Тем более, что:

>Перевес ВСУ в тяжёлом вооружении выражен крайне резко.
От b-graf
К Евгений Путилов (31.07.2014 16:07:36)
Дата 31.07.2014 20:36:04

«Мемориал памяти погибших добровольцев» ?

Здравствуйте !

>> фактические потери обороняющегося ополчения лишь в 2–3 раза меньше, чем у украинских войск.
>
>Это он как посчитал?

>Опыт войны с иррегулярным противником хоть в ВОВ, хоть в ДРА, хоть на Кавказе, говорит, что его потери чуть не на порядок превышают потери "зачищающей" ополчение регулярной армии. Тем более, что:
Вот тут
http://newsland.com/news/detail/id/1405264/
утверждается, что в соцсетях есть сообщество «Мемориал памяти погибших добровольцев», где можно найти списки фамилий. Не знаю, в какой именно, если вообще не вранье...


Павел
От Медведь
К b-graf (31.07.2014 20:36:04)
Дата 31.07.2014 21:47:10

Линк в сетях это не цифра.... (-)
От b-graf
К Медведь (31.07.2014 21:47:10)
Дата 01.08.2014 13:07:48

Re: Линк в...

Здравствуйте !

Я думал, что кто-то знает про это сообщество или может опровергнуть его существование, ведь может и выдумкой быть. (Сам не особо участвую в соцсетях, не знаю, где это может быть - вроде не в ЖЖ, поиском тоже не нашлось с лету).

Павел
От Rwester
К Евгений Путилов (31.07.2014 16:07:36)
Дата 31.07.2014 19:31:31

пара пунктов в тему

Здравствуйте!

Может коэфф-т и больше. Превосходство в использовании тяжелого вооружения скорее у ополченцев. Огромный кусок украинской армии постоянно сидит под арт и минометным огнем, а украинская артиллерия разрушает города.


Рвестер, с уважением
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (31.07.2014 16:07:36)
Дата 31.07.2014 16:53:24

Ты переоцениваешь силу линейных войск :))

>> фактические потери обороняющегося ополчения лишь в 2–3 раза меньше, чем у украинских войск.
>
>Это он как посчитал?

>Опыт войны с иррегулярным противником хоть в ВОВ, хоть в ДРА, хоть на Кавказе, говорит, что его потери чуть не на порядок превышают потери "зачищающей" ополчение регулярной армии. Тем более, что:

>>Перевес ВСУ в тяжёлом вооружении выражен крайне резко.

Баланс в период обороны Славянска был выражен даже куда как сильнее - 1 к 10 и более.
Ты привёл некорректные примеры. Абсолютно разные противники и очень сльно различающаяся специфика во всём.
Тактика. Как я понимаю ситуацию, ополченцы стараются применять максимально человекосберегающую тактику выражающуюся в некоторых тактических способах:
1. Не подставляются под сосредоточенный артиллерийские удары - а именно они способны давать наибольший процент потерь. Это достигается отсутствием позиционного сопротивления. Малая численность ввойск в сочетании довольно большими закрытыми (урбанизированными) пространствами позволяет вести маневренную оборону методом удар-отход в сочетании с минированием и артналётами на противника. Как только ВСУ концетрируют сильную ударную группировку ополченцы, после кратковременного сопротивления, просто отходят (уходят).
2. Действия вокруг "южного котла" вынужденно "подставляют" ополчение под более мощное воздействие артиллерии и бронетехники ВСУ. Поэтому, здесь потери ворастают автоматически.
3. Уровень оперативно-тактического и тактического управления ВСУ, предполагаю, крайне низким. Просто убийственно низким. С несоблюдением многих элементарых норм. Если НШ мехбата назначается офицер-резервист никогда в армии не служивший и военным делом отродясь не интересовавшийся, то этот батальон навоююет, да.
4. Малые маневрирующие группы ополченцев создают для ВСУ ситуацию "вялый слон в посудной лавке".
5. ВСУ вынуждены пытаться контролировать много чего и распылять, тем самым, силы.
6. Низкий моральный политморсос у ВСУ. А он, как известно, помимо "наполеоновских" "1/3 от победы" снижает и общую эффективность ведения б/д на всех уровнях. В лучшую сторону могут отличаться мотивированные "именные" спецбатальоны (усиленные армейской БТТ и артой), но их не так уж много.
7. На что все обращают внимание - общий недостаток у ВСУ хорошей и многочисленной пехоты. Абсолютное преимущество в БТТ и артиллерии в значительной мере невелируется сильной разреженностью боевого порядка ополченцев - они не создают удобный для артиллерийского уничтожения РОП, а, как я уже писал выше - предпочитают тактику осинных укусов.
8. Ты вообще представляешь себе степень неповоротливости украинской военной машины являющейся деградированным на 95% вариантом советской?
Звыняйте за сумбурность изложения.


http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (31.07.2014 16:53:24)
Дата 01.08.2014 17:10:21

не переоцениваю (-)
От eugend
К Рядовой-К (31.07.2014 16:53:24)
Дата 01.08.2014 08:29:14

Re: Ты переоцениваешь...

>>> фактические потери обороняющегося ополчения лишь в 2–3 раза меньше, чем у украинских войск.
>>
>>Это он как посчитал?
>
>>Опыт войны с иррегулярным противником хоть в ВОВ, хоть в ДРА, хоть на Кавказе, говорит, что его потери чуть не на порядок превышают потери "зачищающей" ополчение регулярной армии. Тем более, что:
>
>>>Перевес ВСУ в тяжёлом вооружении выражен крайне резко.
>
>Баланс в период обороны Славянска был выражен даже куда как сильнее - 1 к 10 и более.
>Ты привёл некорректные примеры. Абсолютно разные противники и очень сльно различающаяся специфика во всём.
>Тактика. Как я понимаю ситуацию, ополченцы стараются применять максимально человекосберегающую тактику выражающуюся в некоторых тактических способах:
>1. Не подставляются под сосредоточенный артиллерийские удары - а именно они способны давать наибольший процент потерь. Это достигается отсутствием позиционного сопротивления. Малая численность ввойск в сочетании довольно большими закрытыми (урбанизированными) пространствами позволяет вести маневренную оборону методом удар-отход в сочетании с минированием и артналётами на противника. Как только ВСУ концетрируют сильную ударную группировку ополченцы, после кратковременного сопротивления, просто отходят (уходят).
>2. Действия вокруг "южного котла" вынужденно "подставляют" ополчение под более мощное воздействие артиллерии и бронетехники ВСУ. Поэтому, здесь потери ворастают автоматически.
>3. Уровень оперативно-тактического и тактического управления ВСУ, предполагаю, крайне низким. Просто убийственно низким. С несоблюдением многих элементарых норм. Если НШ мехбата назначается офицер-резервист никогда в армии не служивший и военным делом отродясь не интересовавшийся, то этот батальон навоююет, да.
>4. Малые маневрирующие группы ополченцев создают для ВСУ ситуацию "вялый слон в посудной лавке".
>5. ВСУ вынуждены пытаться контролировать много чего и распылять, тем самым, силы.
>6. Низкий моральный политморсос у ВСУ. А он, как известно, помимо "наполеоновских" "1/3 от победы" снижает и общую эффективность ведения б/д на всех уровнях. В лучшую сторону могут отличаться мотивированные "именные" спецбатальоны (усиленные армейской БТТ и артой), но их не так уж много.
>7. На что все обращают внимание - общий недостаток у ВСУ хорошей и многочисленной пехоты. Абсолютное преимущество в БТТ и артиллерии в значительной мере невелируется сильной разреженностью боевого порядка ополченцев - они не создают удобный для артиллерийского уничтожения РОП, а, как я уже писал выше - предпочитают тактику осинных укусов.
>8. Ты вообще представляешь себе степень неповоротливости украинской военной машины являющейся деградированным на 95% вариантом советской?
>Звыняйте за сумбурность изложения.


5-й пункт гораздо больше играет против ополчения чем против ВСУ

> http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К eugend (01.08.2014 08:29:14)
Дата 01.08.2014 18:03:27

с какой стати?


>>5. ВСУ вынуждены пытаться контролировать много чего и распылять, тем самым, силы.


>5-й пункт гораздо больше играет против ополчения чем против ВСУ

С какой стати?

http://www.ryadovoy.ru
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (31.07.2014 16:07:36)
Дата 31.07.2014 16:10:53

Сами ополченцы считают даже больше (+)

Доброе время суток!
>> фактические потери обороняющегося ополчения лишь в 2–3 раза меньше, чем у украинских войск.
****** Мол "1 к 100". Хотя, возможно, это следствие завышенных оценок потерь противника....
С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (31.07.2014 16:10:53)
Дата 31.07.2014 16:14:39

Re: Сами ополченцы...


>****** Мол "1 к 100". Хотя, возможно, это следствие завышенных оценок потерь противника....

или это следствие завышения ими оценок самих себя.
От Maxim
К Евгений Путилов (31.07.2014 16:14:39)
Дата 31.07.2014 16:38:00

Re: Сами ополченцы...


>>****** Мол "1 к 100". Хотя, возможно, это следствие завышенных оценок потерь противника....
>
>или это следствие завышения ими оценок самих себя.

Обе стороны завышают потери противника в пропагандистках целях. В реальности потери ополченцев в 4-5 раз выше потери украинской армии.


От Медведь
К Maxim (31.07.2014 16:38:00)
Дата 31.07.2014 21:41:22

Ополченцы уже кончились бы...

Потери ВСУ и прочих на 30 июля 489 человек убитыми и умершими от ран и это не все, далеко не все.
От Константин Дегтярев
К Maxim (31.07.2014 16:38:00)
Дата 31.07.2014 16:58:40

Re: Сами ополченцы...

>Обе стороны завышают потери противника в пропагандистках целях. В реальности потери ополченцев в 4-5 раз выше потери украинской армии.

Это очень вряд ли, т.к. даже поименно известные потери укроармии убитыми достигли 475 чел., с ранеными должно быть порядка 2000 чел. Это, подчеркну, нижняя граница, посчитанная по мартирологам в Интернете. В реальности больше, ибо по всякого рода загиблым селюкам в интернетах не скорбят. При наличии у ополчения потери в 4-я раз меньше они превысили бы 50 процентов наличного состава, что привело бы к полной потере боеспособности, ибо ополченцев считают от 12 до 15 тысяч.

Логично будет предположить что, как и в чеченскую войну, потери ополчения примерно равны потерям регулярных войск.
От ZLO
К Константин Дегтярев (31.07.2014 16:58:40)
Дата 31.07.2014 23:03:50

Re: Сами ополченцы...

>Логично будет предположить что, как и в чеченскую войну, потери ополчения примерно равны потерям регулярных войск.

Из антиквариата:
http://forum-antikvariat.ru/topic/204348-%d0%b2%d0%be%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d1%81%d0%b2%d0%be%d0%b4%d0%ba%d0%b8-%d1%81-%d1%8e%d0%b3%d0%be-%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%84%d1%80%d0%be%d0%bd%d1%82%d0%b0/page__st__3525#entry2197088

"10. Каковы потери? Потери хунты огромные - в отдельные дни переваливали за сотню, у наших тоже достаточно большие - в среднем 20-30 человек в день с нашей стороны погибает."

Если товарищ свои потери немножко преуменшил, а вражеские завысил пи-образно (чего их жалеть то, бусурманов), то баш на баш где то и выходит.



От Медведь
К ZLO (31.07.2014 23:03:50)
Дата 01.08.2014 00:16:13

В момент самых горячих боев.может и было 20-30...

Без списка погибших ополченцев цифры это ниочем...
А украинская цифры неполны.
От Медведь
К Константин Дегтярев (31.07.2014 16:58:40)
Дата 31.07.2014 21:42:59

На текущий момент уже написано 489 убитых и там не все...

И это на 30 июля.
От Андрей Платонов
К Константин Дегтярев (31.07.2014 16:58:40)
Дата 31.07.2014 17:02:06

Re: Сами ополченцы...

>>Обе стороны завышают потери противника в пропагандистках целях. В реальности потери ополченцев в 4-5 раз выше потери украинской армии.
>Это очень вряд ли, т.к. даже поименно известные потери укроармии убитыми достигли 475 чел., с ранеными должно быть порядка 2000 чел. Это, подчеркну, нижняя граница, посчитанная по мартирологам в Интернете. В реальности больше, ибо по всякого рода загиблым селюкам в интернетах не скорбят.

На самом деле по официальным данным на 30.07 потери составили 363 убитыми и 1434 раненными.
От Рядовой-К
К Андрей Платонов (31.07.2014 17:02:06)
Дата 31.07.2014 18:33:37

Лажа 100%-я

>>>Обе стороны завышают потери противника в пропагандистках целях. В реальности потери ополченцев в 4-5 раз выше потери украинской армии.
>>Это очень вряд ли, т.к. даже поименно известные потери укроармии убитыми достигли 475 чел., с ранеными должно быть порядка 2000 чел. Это, подчеркну, нижняя граница, посчитанная по мартирологам в Интернете. В реальности больше, ибо по всякого рода загиблым селюкам в интернетах не скорбят.
>
>На самом деле по официальным данным на 30.07 потери составили 363 убитыми и 1434 раненными.

Только через медучреждения Днепропетровска за месяц должно было пройти 600-800 чел. раненных (судя только по реанимобилям). А если прибавить доставляемых в Харьков, Запорожье, Одессу, Николаев и пр. и пр. то придём к цифрам, что итоговые потери раз в 7-8 выше заявляемых. Не даром на Зап. Украине народ уже вовсю вой подымает - им можно, в Центр. Украине власти такое бы быстро задавили.

http://www.ryadovoy.ru
От Константин Дегтярев
К Андрей Платонов (31.07.2014 17:02:06)
Дата 31.07.2014 17:06:13

Re: Сами ополченцы...

>На самом деле по официальным данным на 30.07 потери составили 363 убитыми и 1434 раненными.

Ну, по сути, те же 2000 чел., но официальные данные определенно фальсифицируются или лукаво отстают от действительности, это уже неоднократно замечалось.
Вот тут некий аналог icasualties.org, он дает 475 чел.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Втрати_силових_структур_внаслідок_російського_вторгнення_в_Україну_(2014)


От Alexr
К Константин Дегтярев (31.07.2014 17:06:13)
Дата 31.07.2014 18:36:35

А где это можно почитать по русски ?.

А где это можно почитать по русски ? Мовой не владею.
>Вот тут некий аналог icasualties.org, он дает 475 чел.
> http://uk.wikipedia.org/wiki/Втрати_силових_структур_внаслідок_російського_вторгнення_в_Україну_(2014)


От Константин Дегтярев
К Alexr (31.07.2014 18:36:35)
Дата 31.07.2014 18:40:11

Ну, знаете ли...

>А где это можно почитать по русски ? Мовой не владею.

Нигде. Это украинский ресурс. Чем и ценен.
От Alexr
К Константин Дегтярев (31.07.2014 18:40:11)
Дата 31.07.2014 18:43:42

Re: Ну, знаете

>>А где это можно почитать по русски ? Мовой не владею.
>
>Нигде. Это украинский ресурс. Чем и ценен.
Читаю, перевожу on-line переводчиком по абзацам - не удобно, но очень познавательно.
От Константин Дегтярев
К Alexr (31.07.2014 18:43:42)
Дата 31.07.2014 18:47:05

Re: Ну, знаете

> Читаю, перевожу on-line переводчиком по абзацам - не удобно, но очень познавательно.

По-моему, и без переводчика все понятно. Основные данные они черпают вот отсюда:
http://nekropole.info/ru/person/list?order=0&category_id=22&start=3580
Там можно и по ополченцам посмотреть.
Но, повторяю, в этих ресурсах только те погибшие, которые засветились в прессе или Интернете.
От Архивариус
К Андрей Платонов (31.07.2014 17:02:06)
Дата 31.07.2014 17:05:16

Re: Сами ополченцы...


>На самом деле по официальным данным на 30.07 потери составили 363 убитыми и 1434 раненными.

Это только ЗСУ. Обычные хитрые подсчеты, армейцы считают отдельно, вв - отдельно, сбу - также только своих
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (31.07.2014 16:58:40)
Дата 31.07.2014 17:01:30

Re: Сами ополченцы...

> При наличии у ополчения потери в 4-я раз меньше

Пардон, в 4 раза больше
Получилось бы 8-10 тысяч убитых и раненых.
От Maxim
К Константин Дегтярев (31.07.2014 17:01:30)
Дата 31.07.2014 17:34:09

Re: Сами ополченцы...

Подавляющее число ранений наносятся и наносились во всех других войнах, где она использовалась, артиллерией.

В потери входят и пленные и раненые. Чудеса бывают только в «параллельной реальности», а здесь есть танки и самолеты, владение инициативой, сильная артиллерия и т.д. Территория, контролируемая ополчением сужается, оставляются города.

Сейчас соотношение потерь не такое неблагоприятное, как на начальном этапе в силу известных причин, но на начальном этапе взять хотя бы бой за донецкий аэропорт, «зачистку» Мариуполя и т.д. Это то же все потери и пленные. Помню еще в мае представители ополчения говорили, что у другой стороны уже тысячи их пленных. Взять хотя бы тот факт, что убиты 3 русских журналиста.

Думаю 3-4 будет более реальным соотношением. Хорошо известно, что основные ранения это осколочные от артиллерии, на начальном этапе здесь было подавляющее преимущество у регулярной армии. Сейчас видимо соотношение меняется в виду сужения территории и концентрации усилий обеих сторон и роста кол-ва тяжелой техники и артиллерии у ополчения.
От Одессит
К Maxim (31.07.2014 17:34:09)
Дата 31.07.2014 23:00:49

А кстати, отчего такой рост?

Добрый день

Кто что предполагает?

>Сейчас видимо соотношение меняется в виду сужения территории и концентрации усилий обеих сторон и роста кол-ва тяжелой техники и артиллерии у ополчения.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (31.07.2014 23:00:49)
Дата 01.08.2014 09:37:56

Re: А кстати,...

>Кто что предполагает?

Да какой там рост - слезы одни.
"Ну если посмотреть в корень", то ИМХО факторов 2. 1)отжатые и "притыренные" начиная с весны "единицы складского хранения" постепенно приводятся в порядок на рембазах республик, + трофеи неудачных "перемог" 2) "сокращение" и, фактически появление некого подобия линии фронта повышает их концентрацию в местах столкновений, становятся "более заметными".

Что до как отжимали ... Ну кроме "прапорщика Пилипенко". Да вот есть у меня давний знакомый (сын сослуживца отца) русско-украинский еврей (чи еврейский русско-украинец), всю жизнь служивший в кадрированной части ВСУ на В.Украине, еще ранней весной высказавший свое отношение к событиям в том смысле, что чем может, будет помогать Донбассу, пока СБУ за бейцы не возьмет. И таковых немало, и кто-то не только говорит ИМХО.
От Zevs
К Одессит (31.07.2014 23:00:49)
Дата 31.07.2014 23:28:46

Re: А кстати,...

Ave!

>Кто что предполагает?

Трофеи, склады/"прапорщики", например.

Vale!
От Одессит
К Zevs (31.07.2014 23:28:46)
Дата 31.07.2014 23:38:35

Re: А кстати,...

Добрый день

>>Кто что предполагает?
>
>Трофеи, склады/"прапорщики", например.

А были установлены или хотя бы оглашены зафиксированные факты продажи "прапорщиками"? Я не слышал, но мог и пропустить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zevs
К Одессит (31.07.2014 23:38:35)
Дата 01.08.2014 01:35:08

Re: А кстати,...

Ave!

>>Трофеи, склады/"прапорщики", например.

>А были установлены или хотя бы оглашены зафиксированные факты продажи "прапорщиками"? Я не слышал,

Я тоже не слышал про официальные фиксации. Вопрос был про версии, я и выдвинул версию. Ну и из опыта локальных войн в регионах, где есть склады, всегда находились "прапорщики".

> но мог и пропустить.

Такие "сделки" и в обычное время-то всплывают редко. "Честь мундира" и т.д. и т.п. А тут ещё "туман войны".

Vale!
От BP~TOR
К Zevs (01.08.2014 01:35:08)
Дата 01.08.2014 08:33:37

Re: А кстати,...



>
>Я тоже не слышал про официальные фиксации. Вопрос был про версии, я и выдвинул версию. Ну и из опыта локальных войн в регионах, где есть склады, всегда находились "прапорщики".
Вас опередил экс-министр обороны Гриценко, с версией

>Такие "сделки" и в обычное время-то всплывают редко. "Честь мундира" и т.д. и т.п. А тут ещё "туман войны".
Ну вот хотя бы
Киев, Июнь 11 – В МВД утверждают, что был задержан майор украинской армии, который продавал оружие в Славянск.

Подпишитесь на новости «Навигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте

Об этом заявил в эфире «5 канала»советник министра внутренних дел Украины Антон Геращенко.

«Есть предатели. Позавчера в Мариуполе был задержан майор одной из наших оборонных структур, который был уличен в продаже оружия сепаратистам. Он арестован, сейчас ведется следствие, по нему в ближайшее время будут обнародованы все данные, чтобы другим неповадно было. К сожалению, в каждой стране в такой ситуации находятся предатели», — считает он.
советник министра внутренних дел -лицо официальное
От Одессит
К BP~TOR (01.08.2014 08:33:37)
Дата 01.08.2014 11:31:07

Ре: А кстати,...

Добрый день

Да, я уже тоже прочитал про этого майора.
Мене вот что непонятно: ладно, стрелковка, патроны, ПЗРК или минометы 82 мм. Все это можно увезти в кузове грузовика. А как можно "передать", к примеру, БМП или БМ-21?! Как такую махину незаметно выдать со склада неположенному лицу и т. д. Тут в деле должны быть, как я понимаю, командир с замами, карпаул, все, кто ведет учет, а также особист и всякие разные прочие. При этом надо еще и не нарваться на агентуру ВКР, что тоже не так-то просто.
Вот сие все мне непонятно.
От BP~TOR
К Одессит (01.08.2014 11:31:07)
Дата 01.08.2014 23:50:40

Ре: А кстати,...


>Мене вот что непонятно: ладно, стрелковка, патроны, ПЗРК или минометы 82 мм. Все это можно увезти в кузове грузовика. А как можно "передать", к примеру, БМП или БМ-21?! Как такую махину незаметно выдать со склада неположенному лицу и т. д. Тут в деле должны быть, как я понимаю, командир с замами, карпаул, все, кто ведет учет, а также особист и всякие разные прочие. При этом надо еще и не нарваться на агентуру ВКР, что тоже не так-то просто.
>Вот сие все мне непонятно.
Вот так, например
"Очень настораживает. Нужно разбираться. Данные очевидца. "Сегодня в 2:30 утра на жд ст. Донецк-2 прибыл грузовой поезд со стороны Запорожья. Груз - 3 танка и 4 товарных вагона, как я понял с боеприпасами. Станция находится непосредственно в черте города и под контролем ДНР. Как это понимать? Киев поставляет технику сепаратистам?"
Роман Бочкала

https://www.facebook.com/bochkala/posts/768346396551085
От Одессит
К BP~TOR (01.08.2014 23:50:40)
Дата 02.08.2014 01:46:22

Ре: А кстати,...

Добрый день

>Вот так, например
>"Очень настораживает. Нужно разбираться. Данные очевидца. "Сегодня в 2:30 утра на жд ст. Донецк-2 прибыл грузовой поезд со стороны Запорожья. Груз - 3 танка и 4 товарных вагона, как я понял с боеприпасами. Станция находится непосредственно в черте города и под контролем ДНР. Как это понимать? Киев поставляет технику сепаратистам?"

По-моему, это наброс. Не Ваш, конечно. Воинские перевозки - вещь совершенно четко регламентированная. Ничего военного не может быть погружено без ведома военного коменданта станции или при его отсутствии - участка. То есть должны быть документы соответствующие и лицо, сдающее и сопровождающее груз. Не говоря уже о том, что танки должны заехать на платформы, их там надо закрепить, принять крепление и т. д. Получается, восовцы должны быть в доле с командованием части?
Все такие вещи совершаются не на абы какой станции, а обычно - на специально для этого приспособленных - это если не в части на подъездном пути грузились. Если в части - там обязательно все надо было поставить в известность опера ВКР и получить его санкцию для отправки. Выходит, с контрразведчиком тоже делиться надо обязательно.
Опять же - перевозочные документы. В них надо указывать станцию назначения и получателя, причем точно. Если везут не туда, куда указано в накладных, и сдают не тому, то надо иметь в доле машиниста, составителя со сцепщиком и товарного кассира, а также военного коменданта станции назначения. И тамошнего опера заодно.
Что-то слишком сложная и разветвленная схема преступной группы получается. И если бакшиш делить на всех - маловато будет. Так что верится слабо.



С уважением www.lander.odessa.ua
От BP~TOR
К Одессит (02.08.2014 01:46:22)
Дата 02.08.2014 02:26:44

Ре: А кстати,...

>По-моему, это наброс. Не Ваш, конечно.
Автора я указал

>Воинские перевозки - вещь совершенно четко регламентированная. Ничего военного не может быть погружено без ведома военного коменданта станции или при его отсутствии - участка. То есть должны быть документы соответствующие и лицо, сдающее и сопровождающее груз.
Т.е. для запуска всего процесса необходимі только документы
>Не говоря уже о том, что танки должны заехать на платформы, их там надо закрепить, принять крепление и т. д. Получается, восовцы должны быть в доле с командованием части?
При наличии документов ВОСовцы и остальные используются втемную


>Опять же - перевозочные документы. В них надо указывать станцию назначения и получателя, причем точно. Если везут не туда, куда указано в накладных, и сдают не тому, то надо иметь в доле машиниста, составителя со сцепщиком и товарного кассира, а также военного коменданта станции назначения. И тамошнего опера заодно.

>Что-то слишком сложная и разветвленная схема преступной группы получается. И если бакшиш делить на всех - маловато будет. Так что верится слабо.
Скандал времен перестройки с танками Т-72 дошедшими до Новороссийска, которые некий кооператив пытался продать помните?


>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К BP~TOR (02.08.2014 02:26:44)
Дата 02.08.2014 03:17:41

Ре: А кстати,...

Добрый день

>При наличии документов ВОСовцы и остальные используются втемную
Это верно, но только отчасти. К примеру, даже при наличии всех документов отправка боевой техники на станцию, контролируемую противником, никогда не будет разрешена, а наоборот, это послужит основанием для остановки операции по транспортировке и послужит основанием для начала расследования. Это однозначно. Сие я Вам как бывший восовец (хотя и не ж/д) говорю.

>>Опять же - перевозочные документы. В них надо указывать станцию назначения и получателя, причем точно. Если везут не туда, куда указано в накладных, и сдают не тому, то надо иметь в доле машиниста, составителя со сцепщиком и товарного кассира, а также военного коменданта станции назначения. И тамошнего опера заодно.
>
>>Что-то слишком сложная и разветвленная схема преступной группы получается. И если бакшиш делить на всех - маловато будет. Так что верится слабо.
>Скандал времен перестройки с танками Т-72 дошедшими до Новороссийска, которые некий кооператив пытался продать помните?

Дело кооператива АНТ и Ряшенцева? Еще бы! Но там все было совершенно иначе. К тому же продажа провалилась.

С уважением www.lander.odessa.ua
От BP~TOR
К Одессит (02.08.2014 03:17:41)
Дата 03.08.2014 17:42:06

Ре: А кстати,...

>Это верно, но только отчасти. К примеру, даже при наличии всех документов отправка боевой техники на станцию, контролируемую противником, никогда не будет разрешена, а наоборот, это послужит основанием для остановки операции по транспортировке и послужит основанием для начала расследования. Это однозначно. Сие я Вам как бывший восовец (хотя и не ж/д) говорю.
Как говорится, возможны варианты, в смысле "о документах на боевую технику". Танки на переплавку, а боеприпасы на утилизацию (предприятие соответствующего профиля в Донецке показывали).
Тем более, что ранее был ряд сюжетов по ТВ о различных злоупотреблениях на украинских БТРЗ (Киевском, Житомирском и т.д.)
Конечно можно только гадать . Р. Бочкала далее о развитии сюжета не писал, к сожалению...

>Дело кооператива АНТ и Ряшенцева? Еще бы! Но там все было совершенно иначе. К тому же продажа провалилась.
Ну почему иначе, с точки зрения документов- все "ксивы" для отгрузки, перевозки и сопровождения сработали и позволили доставить танки вплоть до Новороссийска.

ЗЫ. Впрочем нелегальная переправка танков -традиция давняя. Еще в период ГВ, танки Рено ФТ из Владивостока через линию фронта были провезены железнодорожниками и переданы НРА ДВР :)

Что касается текущих событий, то имела место непонятная возня вокруг базы в Артемовске. Среди местных ходили слухи о "договорных боях" и следах танков уходящих в никуда...
В сети были выложены якобы документы, об утрате техники с упоминанием этой части. Фейк это или нет судить не берусь, это дело как говорится "компетентных органов".
От Одессит
К BP~TOR (03.08.2014 17:42:06)
Дата 03.08.2014 23:17:36

Пропустил Ваш постинг, простите уж

Добрый день
>>Это верно, но только отчасти. К примеру, даже при наличии всех документов отправка боевой техники на станцию, контролируемую противником, никогда не будет разрешена, а наоборот, это послужит основанием для остановки операции по транспортировке и послужит основанием для начала расследования. Это однозначно. Сие я Вам как бывший восовец (хотя и не ж/д) говорю.
>Как говорится, возможны варианты, в смысле "о документах на боевую технику". Танки на переплавку, а боеприпасы на утилизацию (предприятие соответствующего профиля в Донецке показывали).

Ни в коем случае. Штука в том, что варианты тут невозможны. Ж/д под воинские перевозки подает подвижной состав в рамках утвержденного плана, который верстается по заявке армейцев. А армейцы подают свою заявку тоже не просто так, а при наличии массы согласований самых разных инстанций. И, поверьте, отправка танков на станцию Донецк-товарная (или как-то еще там), в последние месяцы просто невозможна. Военные никогда не дали бы ее, транспортники никогда бы не приняли. Переадресовка в пути тоже делается не просто так, а по вполне утвержденной схеме. Не нами придумано, дедами нашими. Именно, в частности, чтобы не допустить вольностей или милых шалостей с такими грузами.
А еще нужна погрузочная рампа, механики-водители, ну и масса разных других людей.
Если рассматривать вопрос угона машинистом поезда - ну, это уж ЧП вселенского масштаба, да и проехать по перегонам поезд тоже может только по графику, иначе диспетчер не даст ему зеленый свет, закрыв семафор. И не самоубийца же машинист!
Так что прапорщик тов. Приходько может обеспечить стрелковку, боеприпасы россыпью, но никак не бронетехнику, не артиллерию, не крупногабарит.

> Тем более, что ранее был ряд сюжетов по ТВ о различных злоупотреблениях на украинских БТРЗ (Киевском, Житомирском и т.д.)
>Конечно можно только гадать . Р. Бочкала далее о развитии сюжета не писал, к сожалению...

>>Дело кооператива АНТ и Ряшенцева? Еще бы! Но там все было совершенно иначе. К тому же продажа провалилась.
>Ну почему иначе, с точки зрения документов- все "ксивы" для отгрузки, перевозки и сопровождения сработали и позволили доставить танки вплоть до Новороссийска.
Там все курировалось на самом высоком уровне, т. е. перевозка была не то, чтобы легальной, но полулегальной. Курировала это и контора, и государственные инстанции. Фактически это было отправка по доументам прикрытия, такое часто практикуется. Но об этом в курсе и транспортники, и контрразведчики - все.
АНТ спалился исключительно из-за активности Полозкова. Но вся история являлась операцией власти.

>ЗЫ. Впрочем нелегальная переправка танков -традиция давняя. Еще в период ГВ, танки Рено ФТ из Владивостока через линию фронта были провезены железнодорожниками и переданы НРА ДВР :)

Честно говоря, я плохо помню текст правил перевозки бронетехники, действовавших в те годы на территориях, контролируемых белыми правительствами. :-)))
Но полагаю, что с годами все стало куда менее либерально.

>Что касается текущих событий, то имела место непонятная возня вокруг базы в Артемовске. Среди местных ходили слухи о "договорных боях" и следах танков уходящих в никуда...
Фиг его знает. В ходе боя такое, конечно, сделать проще.

> В сети были выложены якобы документы, об утрате техники с упоминанием этой части. Фейк это или нет судить не берусь, это дело как говорится "компетентных органов".
Ну, утрата техники не означает то, что она пропала в никуда. Это включает в себя полностью уничтоженную в бою технику, подбитую и оттащенную в тыл для ремонта и пр. В общем, надо разбираться, у меня, естественно, данных на сей предмет ровно столько же, сколько у любого пользователя Инета.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Администрация (Исаев Алексей)
К Одессит (03.08.2014 23:17:36)
Дата 04.08.2014 16:28:08

Уважаемые участники, предлагаю подвязать с самостоятельным расследованием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Памятуя п.3.14. Правил. Касается и Одессита и BP~TOR.

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Администрация (Исаев Алексей) (04.08.2014 16:28:08)
Дата 05.08.2014 16:33:36

Re: Уважаемые участники,...

Добрый день

>Памятуя п.3.14. Правил. Касается и Одессита и BP~TOR.

понял, подчиняюсь. Просто я полагал, что на ВИФе людям может быть любопытна организация воинских перевозок - вне связи с конкретной ситуацией.
Прошу пардон!

С уважением www.lander.odessa.ua
От BP~TOR
К Одессит (03.08.2014 23:17:36)
Дата 04.08.2014 08:58:55

Re: Пропустил Ваш...

>Ни в коем случае. Штука в том, что варианты тут невозможны. Ж/д под воинские перевозки подает подвижной состав в рамках утвержденного плана, который верстается по заявке армейцев. А армейцы подают свою заявку тоже не просто так, а при наличии массы согласований самых разных инстанций. И, поверьте, отправка танков на станцию Донецк-товарная (или как-то еще там), в последние месяцы просто невозможна.
Вы исходите из того, что это обязательно воинские перевозки. А это может быть не так. Танки- металлолом, боеприпасы - передельное сырье


>Так что прапорщик тов. Приходько может обеспечить стрелковку, боеприпасы россыпью, но никак не бронетехнику, не артиллерию, не крупногабарит.

А почему вы ограничиваете свои рассуждения уровнем прапорщиков?


>Ну, утрата техники не означает то, что она пропала в никуда. Это включает в себя полностью уничтоженную в бою технику, подбитую и оттащенную в тыл для ремонта и пр. В общем, надо разбираться, у меня, естественно, данных на сей предмет ровно столько же, сколько у любого пользователя Инета.
В документе( возможно фейковом) написано попала в руки террористов
От Одессит
К BP~TOR (04.08.2014 08:58:55)
Дата 04.08.2014 10:22:23

Re: Пропустил Ваш...

Добрый день

>Вы исходите из того, что это обязательно воинские перевозки. А это может быть не так. Танки- металлолом, боеприпасы - передельное сырье

Любые перевозки, в которых погрузка осуществляется на подъездных путях в/ч, а также те, в которых отправителем выступает часть, организация или учреждение МО (+ВВ, СЬУ и т. п) по определению является воинской.
То есть тут надо разворачивать запредельно широкий заговор с вовлечением массы лиц. Теоретически можно обозвать "Гвоздику" зеленым горошком и отправить. Практически - вероятность проколоться возрастает практически до 1,0. Боеприпасы, в принципе, не исключаются в таком варианте, мелкая стрелковка тоже.
Кроме того, остается вопрос станции назначения. Вы и в самом деле полагаете, что все перевозки на территории, контролируемые сепаратистами, сейчас производятся без 100% контроля? :-)

>>Так что прапорщик тов. Приходько может обеспечить стрелковку, боеприпасы россыпью, но никак не бронетехнику, не артиллерию, не крупногабарит.
>
>А почему вы ограничиваете свои рассуждения уровнем прапорщиков?
1. Поскольку они самые подозрительные :-)
2. По причине, изложенной выше. Насчет вовлечения широких народных масс коррупционеров и их пособников. Спалятся.

>>Ну, утрата техники не означает то, что она пропала в никуда. Это включает в себя полностью уничтоженную в бою технику, подбитую и оттащенную в тыл для ремонта и пр. В общем, надо разбираться, у меня, естественно, данных на сей предмет ровно столько же, сколько у любого пользователя Инета.
>В документе( возможно фейковом) написано попала в руки террористов.
А! Понял. Ну, это возможно и при захвате.

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Никольский
К Одессит (01.08.2014 11:31:07)
Дата 01.08.2014 12:00:01

а на Украине разве есть ВКР?

недавно где-то встретил (если найду - поставлю ссылку) какое-то заявление Наливайченко о шпионах и предателях, где он среди прочего говорит, что ВКР 4 года нет
на сайте СБУ упоминаний о ней в разделе про структуру ЦА ВКР тоже что-то не видно
http://www.ssu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=83212&cat_id=83154
От Одессит
К А.Никольский (01.08.2014 12:00:01)
Дата 01.08.2014 12:12:12

Re: а на...

Добрый день
>недавно где-то встретил (если найду - поставлю ссылку) какое-то заявление Наливайченко о шпионах и предателях, где он среди прочего говорит, что ВКР 4 года нет
>на сайте СБУ упоминаний о ней в разделе про структуру ЦА ВКР тоже что-то не видно

Да ладно Вам... ГУ ВКР - в составе департамента КР (до недавнего времени не имело статус главного), его начальник - одновременно замнач ДКР.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2014 11:31:07)
Дата 01.08.2014 11:53:50

Ре: А кстати,... документы не проблема -передано МВД (нацгвардии)


>Да, я уже тоже прочитал про этого майора.
>Мене вот что непонятно: ладно, стрелковка, патроны, ПЗРК или минометы 82 мм. Все это можно увезти в кузове грузовика. А как можно "передать", к примеру, БМП или БМ-21?! Как такую махину незаметно выдать со склада неположенному лицу и т. д. Тут в деле должны быть, как я понимаю, командир с замами, карпаул, все, кто ведет учет, а также особист и всякие разные прочие. При этом надо еще и не нарваться на агентуру ВКР, что тоже не так-то просто.
>Вот сие все мне непонятно.

Документы не проблема -передано орудие (танк,сау)МВД (нацгвардии)и далее пусть
спрашивают с честного Коломойского(который бронежелеты своих батальонов по второму разу через казну пропускает) Подозреваю что такой спрашиватель (если судить по вашим
блогам) будет в лучшем случае побит. При феодализме учет сложный...

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (01.08.2014 11:53:50)
Дата 01.08.2014 12:16:12

Ре: А кстати,......

Добрый день

> Документы не проблема -передано орудие (танк,сау)МВД (нацгвардии)и далее пусть спрашивают с честного Коломойского(который бронежелеты своих батальонов по второму разу через казну пропускает) Подозреваю что такой спрашиватель (если судить по вашим блогам) будет в лучшем случае побит. При феодализме учет сложный...

В таком разе "прапорщик Приходько" не поможет, тут надо целую преступную группу с участием якобы принимающей стороны выстраивать. А тем надо принимать на баланс, проводить по учетам. И отвечать за наличие, ибо ни один командир не захочет иметь у себя в батарее два "бумажных" града. Его тоже надо туда вовлекать и тоже стимулировать. Ну, и так далее. В боях "потерять" - это другое, а такая передача порождает больше вопросов, чем ответов.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2014 12:16:12)
Дата 01.08.2014 14:59:37

Ре: А кстати,......феодализм же (а не СА) - нету балансов и ревизий -"АТО !"


>В таком разе "прапорщик Приходько" не поможет, тут надо целую преступную группу с участием якобы принимающей стороны выстраивать. А тем надо принимать на баланс, проводить по учетам. И отвечать за наличие, ибо ни один командир не захочет иметь у себя в батарее два "бумажных" града. Его тоже надо туда вовлекать и тоже стимулировать. Ну, и так далее. В боях "потерять" - это другое, а такая передача порождает больше вопросов, чем ответов.

Нет нужды в создании группы,там надо делиться а ополченцы не Соросы ...
Там достаточно вписать в отпущенное (по звонку ) батальону ХХХ, особенно если его
потрепали,а тут человек на базе хранения послезнанием обладает и честному доходу
пана полковника ничего не грозит*.( в условиях феодализма ревизии не проводят да
и легенды о поиске "цента/копейки,сантима/ " в несходившемся балансе остались в далеком тоталитарном прошлом.)
Да и не станут спрашивать с людей того же Коломойского,если ценят свою жизнь...
Вам ли не понимать этого,с учетом знаний о "советстких штирлицах",
осужденных за "кристальную честность"...

С уважением к Вашему мнению.

*зато не будет на пенсии считать гривны на оплату квартиры и думать как оплатить
ребенку автомобиль...
От TEXOCMOTP
К Одессит (31.07.2014 23:38:35)
Дата 01.08.2014 00:34:15

А какая альтернатива?

>Добрый день

>>>Кто что предполагает?
>>
>>Трофеи, склады/"прапорщики", например.
>
>А были установлены или хотя бы оглашены зафиксированные факты продажи "прапорщиками"? Я не слышал, но мог и пропустить.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Надеюсь вы не будете на полном серьезе утверждать что танки и ртиллерия идут прямиком из России. Какие ещё альтернативы есть по-вашему кроме трофеев со складов?
От Константин Дегтярев
К Maxim (31.07.2014 17:34:09)
Дата 31.07.2014 18:35:39

Re: Сами ополченцы...

>Сейчас соотношение потерь не такое неблагоприятное, как на начальном этапе в силу известных причин, но на начальном этапе взять хотя бы бой за донецкий аэропорт, «зачистку» Мариуполя и т.д. Это то же все потери и пленные. Помню еще в мае представители ополчения говорили, что у другой стороны уже тысячи их пленных. Взять хотя бы тот факт, что убиты 3 русских журналиста.

Пленных ополченцев считается 350 чел, силовиков - 155 чел.

>Думаю 3-4 будет более реальным соотношением.

Я еще раз повторю - при таком соотношении потерь армии ДНР уже бы не существовало, ибо она понесла бы потери более чем в половину от своей численности, что для добровольческих соединений равноценно полному разгрому.
От Maxim
К Константин Дегтярев (31.07.2014 18:35:39)
Дата 31.07.2014 19:17:35

Re: Сами ополченцы...


>Я еще раз повторю - при таком соотношении потерь армии ДНР уже бы не существовало, ибо она понесла бы потери более чем в половину от своей численности, что для добровольческих соединений равноценно полному разгрому.
Возможно, но при условии, что она не получает пополнения. Численность армии не статична и постоянно меняется.
От apple16
К Maxim (31.07.2014 16:38:00)
Дата 31.07.2014 16:42:11

Это с учетом мирных жителей видимо? (-)
От Рядовой-К
К apple16 (31.07.2014 16:42:11)
Дата 31.07.2014 16:54:46

Потери убитыми мирняка оцениваются в 1,1 до 1,5 тыс. чел. (-)
От jim~garrison
К Maxim (31.07.2014 16:38:00)
Дата 31.07.2014 16:41:00

Re: Сами ополченцы...


>>>****** Мол "1 к 100". Хотя, возможно, это следствие завышенных оценок потерь противника....
>>
>>или это следствие завышения ими оценок самих себя.
>
>Обе стороны завышают потери противника в пропагандистках целях. В реальности потери ополченцев в 4-5 раз выше потери украинской армии.

Большой вопрос.
Если часть сил ВСУ зажаты в южной клешне и постоянно обрабатываются артиллерией, то вряд ли там потери сильно ниже, чем у ополчения, которое главным образом находится в городах.




- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Jack30
К Maxim (31.07.2014 16:38:00)
Дата 31.07.2014 16:39:19

Re: Сами ополченцы...


>Обе стороны завышают потери противника в пропагандистках целях. В реальности потери ополченцев в 4-5 раз выше потери украинской армии.


Простите, а источником этой "реальности" не поделитесь?
От Рядовой-К
К Jack30 (31.07.2014 16:39:19)
Дата 31.07.2014 16:57:03

Это он критически анализирует укр. СМИ :))


>>Обе стороны завышают потери противника в пропагандистках целях. В реальности потери ополченцев в 4-5 раз выше потери украинской армии.
>

>Простите, а источником этой "реальности" не поделитесь?

Если верить тымчукам и Ко, баланс потерь где-то от 20 до 100 убыитых террористов на 1 укр. в/сл.

http://www.ryadovoy.ru
От Zevs
К Рядовой-К (31.07.2014 16:57:03)
Дата 31.07.2014 23:24:51

Re: Это он...

Ave!

>>Простите, а источником этой "реальности" не поделитесь?

>Если верить тымчукам и Ко, баланс потерь где-то от 20 до 100 убыитых террористов на 1 укр. в/сл.

Если это так, то почему ополченцы до сих пор не закончились? Или "Россия поставляет" по Укро Миниправу?

Vale!
От ascet
К Zevs (31.07.2014 23:24:51)
Дата 31.07.2014 23:50:37

Re: Это он...

>>Если верить тымчукам и Ко, баланс потерь где-то от 20 до 100 убыитых террористов на 1 укр. в/сл.
>
>Если это так, то почему ополченцы до сих пор не закончились? Или "Россия поставляет" по Укро Миниправу?

Ну так туда уже половина Чечни уехала, плюс весь спецназ какой у России есть. Правда намекают что он там и остался, в шахтах тела прячут.
От Гегемон
К ascet (31.07.2014 23:50:37)
Дата 01.08.2014 00:11:19

"Вы недостойны доказательств" (тм) (-)
От 74omsbr
К Maxim (31.07.2014 16:38:00)
Дата 31.07.2014 16:38:43

Сами подсчитали не отходя от дивана? (-)
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (31.07.2014 16:14:39)
Дата 31.07.2014 16:17:36

Это как-самих себя? (+)

Доброе время суток!

>или это следствие завышения ими оценок самих себя.
***** Типа "у нас погибло 10 человек, но на самом деле только 1, потому что мы круты"? Не понимаю.
С уважением, Роман