От Alexeich
К sergeyr
Дата 05.08.2014 17:49:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Сумма технического...

Буду краток до неприличия, ибо деньги надо зарабатывать, а не в форумах подвисать :)

>Погодите. Расшифровка самописцев уже прошла, и первые выводы выложили: внезапная разгерметизация, а перед этим - ничего нештатного.

Это голосового, а не параметрического, если я правильно понял. Вытащить инфу о последовательности отказа систем, что может помочь (если повезет) восстановить картину крушения еще предстоит.

>Вкупе с данными от диспетчерского радара, столь любезно выложенными МО РФ, я, честно говоря, не вижу как лайнер мог пролететь в подбитом состоянии хотя бы несколько км (так, чтобы Ростов ничего не заметили), не говоря уже о десятках. Но на всякий случай спрашиваю - может я упустил какую-то неконспирологическую возможность.

Я просто отвечал на вопрос как может вести себя подбитый-сбитый самолет. Разрушение конструкции не всегда непосредственно следует за взрывом, если взрыв не разрушил силовой набор, разрушение может произойти при неуправляемом падении. Чтоб узнать насколько самолет ушел от точки взрыва "считать надо". Если же диспетчерский радар дает однозначный ответ на вопрос - ну что ж, значит не надо считать, но в показаниях диспетчерских радаров я не силен (хотя когда-то халтурил, тестируя алгоритм подсистемы анализа воздушного постранства ПО рабочего места диспетчера ГА).

>>Даже на наилучших фотографиях это видно не настолько хорошо, чтобы делать окончательные выводы.
>
>Окончательных и не делаем.

Ну если совсем предварительные - да, похоже на "болванчиков".

>> То, что выглядело как выходные отверстия, на фотографиях в хорошем качестве таковыми уже не выглядит.
>
>Вы не могли бы развернуть?

Разворачиваю: на первых появившихся в сети фото отверстия на части кокпита слева от большой дыры (ближе к носу) выглядели как выходные, справа, как входные, что позволяло (с учетом кривизны носовой части и возможности внутреннего отражения) предположить, что пучок осколков ударил слева-снизу. На последних фото видно, что то, что кажется выходными отверстиями - также, скорее всего, входные, а такую форму (краями наружу) они приобрели т.к. прилегают к внутренним частям (силовому набору) носа.

>>А не обязательно "с горкой".
>
>Начальник войсковой ПВО РФ высказался совершенно категорично, что ракета "Бука" должна была зайти с горкой.
>В соседней ветке меня уверили, что ракеты воздух-воздух с РЛ ГСН в смысле алгоритма захода на цель принципиально не отличаются от ракеты "Бука".
>Как будем судить кто неправ?..

Из того, что мне прищлось прочитать на эту тему, удалось почерпнуть. что алгоритм захода может меняться в зависимости от условий стрельбы, что логично и неизбежно, представьте себе, что цель надо поразить почти в зените - "горка" в таком случае излишня и вредна. "Горка" - следствие особенности конструкции ракеты, позволяющая увеличить дальность предельного поражения. Крмое того, я не думаю, что конструкторы были настолько недальновидны, что "прошили" "горку" в алгоритме как жесткую опцию.

>>Не следует. В принципе, могла сработать в разное время.
>
>Каким образом тогда они обеспечивают поражение цели типа высотный истребитель с вероятностью что-то около 97%?

Понятия не имею, но для этого нет необходимости градуировать взрыватель на срабатывание с точностью до пары метров, да и не всегда ИМХО возможно. К тому же давайте не забывать, что состояние ракеты. которой стреляли, нам неизвестно, как и квалификация стрелявших, насколько режим срабатывания был "штатным" и насколько "нештатным". Я видел на полигоне остатки сбитой ЗРК мишени, единственным видимым повреждением которой был аккуртано "обгрызенный" в верзней части киль (в остальном упала в травку целой и невредимой).

>Давайте без политоты.
>(Я же не говорю о том, во что поверила бы при желании МО РФ...)

Это шутка, "с шуткою жизнь веселее".

>Еще раз: там была густая облачность с нижней кромкой 600м, плюс дымка и ниже, и выше облачности.
>Сушка, барражировавшая на первых сотнях метров? Да ладно, об этом они не заявляли.

Посмотрите на ютубе "падение Боинга" - там есть много кадров, демонстрирующих, что облачность была далеко не сплошной во всех точках, откуда наблюдался инцидент. Непосредственно над точкой падения да - облако висело.

>> тем паче что это согласуется с данными с брифинга МО о наличии "цели, похожей на Су-25".
>
>Простите, но МО РФ на этих свидетелей при идентефикации и ссылается. :)

Ну что ж, "огня без дыма, как говорится", в нескольких интервью упоминается, что "было два самолета", один упал. В одном дословно помню "один был высоко над облаками, второй, военный, вошел в облако, а потом этот [пассажирский] упал".

>По данным же диспетчерского радара там вообще НЛО, наиболее вероятно являющееся артефактом работы диспетчерского АРМа в непредусмотренной его создателями ситуации.

Не буду судить о чем не знаю, но Вы вступаете на зыбкую почву необоснованных предположений.

>Простите, но Вы, вероятно, не прослушали полностью или подзабыли брифинг.

Возможно.

>Дело в том, что после всех этих фактов и предположений МО РФ озвучило _уверенный вывод_ о том, что это был украинский военный самолет (смотрите в конце - там комментатор МО РФ говорит о заявлении ВСУ что боевых самолетов там не было, что "как видим, это не так").

Ну, звучал он не очень уверенно, предположительно, я бы сказал, хотя, конечно, это вопрос восприятия.

>Нет, простите, я вынужден настаивать на железности этой геолокации. В ходе обсуждения было подтверждено _всё_ - от троллейбусных проводов и билдорда, и до даты постройки церкви и цвета кровельного листа на крыше попавшего в кадр домика.

Ну хорошо, допустим.

>(На анализ сослаться не могу, ибо контент и попаду под санкции, но могу выслать его в личку.)

Да бросьте, давали тут ссылку на геолокацию - никто не погиб :)

>> Тем не менее на "ролике из луганска" номер виден независимо от "скрина".
>
>Где???

Пардон, пересмотрел ролик - ошибся.

>Еще раз:
>Ровно такая же "фабрикация" вышла у МО РФ, как я выше показал, с видео "Бука".
>И с курсом лайнера.

Стоп-стоп, не "фабрикация" а "фейл" - разные все же вещи. Хотя наши подсознательные желания оказывают сильнейшее влияния не выбор версии при дефиците фактов.

>И с уверенным обвинением в том, что ВСУ соврали на счёт отсутствия своих военных самолетов в этом районе в это время.

А вот это надо доказать. Пока что у нас данные объектового контроля (надо еще доказать, что это компьютерный глюк. не понятый военными) и показания многочисленных свидетелей, утверждавших о 2-х самолетах.

>Происхождение в смысле "кто снимал" - неясно и не должно быть ясно. (Какого черта они своего человека подставлять будут?)
>Происхождение в смысле места и цели съемки - выявлено достоверно.

Хорошо, сойдемся на том, что "места", но не "цели" :)

>>Бывший начальник инстинктивно врет, превентивно прикрывая ж... по принципу "я не я
>>и рука не моя" - что вы хотите. это ж Украина.
>
>Я же просил без политоты и оскорблялок. Неужели так сложно по-человечески отвечать?

Да полноте, это не политота и не оскорблялка, это эвристика, основанное на продолжительном общении с украинскими военными, с которым я бок о бок не один год прослужил. Что-то вы какой-то колючий, чувствуется, "политически подкованные" оппоненты заклевали.
Факт, тем не менее, тот, что оф. лицо несло пургу, либо прямо лгало, либо инстинктивно принимало позицию "отрицаловки" при отсутствии информации, поверить в добросовестное заблуждение оф. лица мне очень трудно.

>Вы это отвечали на гипотезу о том, что военные в это время _учения_ провели.
>Так Вы определитесь - либо 17 числа были учения, либо ждали воздушных налетов.
>Потому как эти утверждения друг с другом слабосовместимы.

Вооще-то совместимы и даже в некотором роде обязательны. Знаете, что делает слабо сработавшаяся батарея, прибыв в район развертывания? Судорожно отрабатывает основные боевые задачи. "В условиях военного времени синус может достигать ста градусов", иными словами регламент учений в боевой обстановке может претерпеть сильнейшие изменения. В общем, "если б я был султан" (т.е. комдив) и хоть немного предполагал бы, что завтра придется стрелять по-боевому - обязательно после развертывания провел не откладывая эрзац-учения с сопровождением целей и имитацией стрельб, благо - коридор с "дармовыми" целями практически над головой, даже если "крипаки" на ходу спят и кнопки путают, ибо возможный collaterial damage ничто в сравнении с провалом поставленной задачи.
Проводили ли "правильные" учения в этом районе - мне неведомо.

>Со свидетелями, найденными лоялистом, я _здесь_ предоставить ссылку не могу, ибо что позволено Юпитеру, то не позволено быку (контент).
>Однако Вы этот контент легко найдете - "геолокация места пуска Бук".

>А вот Zello:
> https://www.youtube.com/watch?v=iqSZu-HYWOA

"Полоса над Химмашем, похожая на пуск ракеты". "Вроде бы все видели, откуда вылетела ракета [откуда]". "Что-то летело над Сауровкой .. над Октябрем".
В общем даже со знанием местной топографии, боюсь, это не слишком информативно (ну кроме того, что летела ракета).

>С характеристикой основного потока данных от Авакова я вполне согласен, но в данном случае это _материал_, а не просто заявление, поэтому можно разбирать материал, не делая скидок на источник.

Все же "вес" истчоника надо учитывать, иначе приходится перерабатывать слишком много компоста в поисках бриллиантов.

>Да, эту ошибку позже исправили.

Ога. значить, не пропал мой гневный коммент автору даром :) Посмотрю на исправления.

>Если бы была сухая погода - надо было бы, но в этом районе _над головой_ в это время была довольно густая облачность, а архив ближайшей метеостанции (Дебальцево) весь день рапортует о следах осадков - т.е. и утром прошел дождь, и вечером опять дождило.

>А высохшая трава, конечно, и от курка загорится дай боже.

Резюме - вопрос остается открытым. "Дождило" от выжигания травы при старте ракеты не спасет, спасет от разрастания пожара.

>>а видно этот столб, если верить автору "геолокации" и фото, на многие десятки километров
>
>Ээээ... где это он такое говорил?

Утверждается, что видимые в кадре облака могли быть "над Ростовской обл." - это десятки км.

>По погодным условиям видеть столб там можно было очень ограниченно и недолго - он должен был на 500-600 метрах уже упереться в дымку и облачность, а _на фоне_ той же дымки и облачности с других ракурсов мог быть малозаметен.

Сильно натянуто, извините. Мог, не мог. Надо промоделировать.

>Местность вообще, конечно, густонаселенная - в масштабах страны-региона. Но вот данный ее участок - отнюдь не густонаселен и очень беден, так что мобильники-фото-интернет там не так уж рапространены.

Категорически не согласен, судя по обилию комментариев и роликов с падением боинга, появившихся на ютубе еще 17-го, - полным-полно. Там совсем не каменный век, я вам скажу, смартфон у каждого второго.

> Ну и не забывайте, что население там большей частью сочувствует сепаратистам, а кто не сочувствует - не станут это афишироввать, поэтому очень мало кто мог бы там поторопиться слать фотки Авакову.

Весьма надуманно, к тому же зачем Авакову, "твиттер и ютуб каждого примут".

>Ээээ... как это похеривает?

>Вообще автора давно вычислили - и он действительно бегает с длиннофокусником, а выкладывает фотки именно в таком нестандартном формате.

Ну если так то конечно да, бессмысленно обсуждать.
От sergeyr
К Alexeich (05.08.2014 17:49:59)
Дата 05.08.2014 19:47:46

Re: Сумма технического...

>>Погодите. Расшифровка самописцев уже прошла, и первые выводы выложили:
>>внезапная разгерметизация, а перед этим - ничего нештатного.
>
>Это голосового, а не параметрического, если я правильно понял. Вытащить
>инфу о последовательности отказа систем, что может помочь (если повезет)
>восстановить картину крушения еще предстоит.

Нет, я говорил и о параметрических. По этому вопросу некоторые даже начали вещать, что комиссия подтвердила _гибель пассажиров_ от взрывной декомпрессии, но на это комиссия прирявкнула чтоб не несли отсебятину, ибо она таких выводов не делала и делать пока-что не могла. (Более осторожно в буржуйской прессе писали, что _часть_ пассажиров погибла от взрывной декомпрессии, а часть - вероятно, еще до того погибли от осколков, как и пилоты.)
Тоже осторожно писали о том, что часть самописцев в носовой части зарегистрировала лишь обрыв связи - еще до декомпрессии. Но это уже неофициальные и неподтвержденные утечки информации (впрочем, вполне правдоподобные и несенсационные).

> На последних фото видно, что то, что кажется выходными отверстиями - также, скорее всего, входные, а
> такую форму (краями наружу) они приобрели т.к. прилегают к внутренним частям (силовому набору) носа.

Т.е. из-за неравномерного нагрева после потери цельности обшивки, я правильно понимаю?

Итого, получается, что осколки в этот фрагмент ударили всё же сбоку и несколько сверху, так?

>>Каким образом тогда они обеспечивают поражение цели типа высотный истребитель с вероятностью что-то около 97%?
>
>Понятия не имею, но для этого нет необходимости градуировать взрыватель на срабатывание с точностью до пары метров

Ээээ, какое там градуировать? Это же не пороховая трубка!
Там ГСН сама принимает решение когда давать команду на подрыв, а решает она это по довольно тупому критерию - что-то типа "эхо цели быстро вышло на такой-то угол". А угол этот ГСН определяет с точностью именно что не хуже, чем единиц градусов (что соответствует не то что метрам, а долям метра скорее).

При этом сбивать 9М18 должна не только истребители 20-метровой длины, но и вертушки, и крылатые ракеты, и даже всякое помельче, причем на практически любых скоростях. Если б там точность подрыва была меньше метров, то хрен бы она мишени так бодро сбивала.

> К тому же давайте не забывать, что состояние ракеты. которой стреляли, нам неизвестно

Ээээ... я не очень представляю, что там могло _частично_ протухнуть.
Т.е. вообще не взорваться - представляю, но взорваться преждевременно или с малой задержкой - не очень.
Это же не пороховые трубки, опять же.

> как и квалификация стрелявших

А она тут вообще не при делах - решение ГСН принимает, 9М38 не программируются при пуске.
Квалификация расчета проявилась, видимо, только в том, что они незадумчиво запустили ракету в лайнер.

> Я видел на полигоне остатки сбитой ЗРК мишени, единственным видимым повреждением которой был
> аккуртано "обгрызенный" в верзней части киль (в остальном упала в травку целой и невредимой).

Так мишени как раз маленькие, да еще и стреляют в них в экстремальных для ракеты условиях.
(Для "Бука" экстремальных, для других ЗРК по-разному бывает.)
Об этом как раз в интервью начальник войсковой ПВО РФ говорил.

> Посмотрите на ютубе "падение Боинга" - там есть много кадров, демонстрирующих, что облачность
> была далеко не сплошной во всех точках, откуда наблюдался инцидент. Непосредственно над точкой
> падения да - облако висело.

Так. Вы же сказали - сушка могла _ниже_ летать, вот я и отвечал на ниже.
А про _выше_ - уже тоже отвечал, что в просветы (кучевых облаков 70+%), да при дымке, выше уровня кучевых облаков опознать сушку без оптики... в общем анриал. Тем более когда там обломки валятся с разбросом в километры, и любой из падающих обломков можно принять за пролетевший в просвете облаков небольшой самолет.

>>По данным же диспетчерского радара там вообще НЛО, наиболее вероятно являющееся артефактом работы
>>диспетчерского АРМа в непредусмотренной его создателями ситуации.
>
>Не буду судить о чем не знаю, но Вы вступаете на зыбкую почву необоснованных предположений.

Я не работал на таком АРМе, но почитал тех, кто работал. Тут сомнений мало остается - МО РФ по этим данным ерунду спороло по неграмотности и небрежности.

>> комментатор МО РФ говорит о заявлении ВСУ что боевых самолетов там не было, что "как видим, это не так").
>
>Ну, звучал он не очень уверенно, предположительно, я бы сказал, хотя, конечно, это вопрос восприятия.

Простите, но фраза "как видим, это не так" выражает, по норме языка, высокую степень уверенности - особенно когда является обвинением официальной стороны в распространении неправдивой информации.

>>(На анализ сослаться не могу, ибо контент и попаду под санкции, но могу выслать его в личку.)
>
>Да бросьте, давали тут ссылку на геолокацию - никто не погиб :)

Простите, но я не буду обсуждать как и почему получается, что в некоторых местах (я не указываю пальцами) одних не банят, а других банят, за одни и те же вещи.
Я тут под бан уже попадал не раз, сапиенсу для выводов о критериях вполне данных хватило.

>Стоп-стоп, не "фабрикация" а "фейл" - разные все же вещи.

Так каким же образом майское фото, бессмысленно прикрепленное (для сравнения, что ли) к материалу с видео - это не фейл, а фабрикация, в то время как пририсовывание петли курса и "привидивание" украинского военного самолета - это фейл, а не фабрикация?

>>Происхождение в смысле места и цели съемки - выявлено достоверно.
>
>Хорошо, сойдемся на том, что "места", но не "цели" :)

Простите, но цель тоже очевидна. Этот участок шоссе постоянно используется для переброски, в т.ч. свежих поступлений из "военторга", поэтому его и снимали, и поэтому не выдавали до тех пор, пока не началось наступление с целью перерезать этот коридор поставок.

>Вооще-то совместимы и даже в некотором роде обязательны. Знаете, что делает слабо
>сработавшаяся батарея, прибыв в район развертывания? Судорожно отрабатывает основные
>боевые задачи.

Только это не учения. Их так можно называть только в переносном смысле.

> ибо возможный collaterial damage ничто в сравнении с провалом поставленной задачи.

????
Я не знаю с кем Вы там служили, что набрались такого.
Те украинские ПВОшники, с кем несколько лет имел дело я - имели явственно ровно обратные приоритеты.

>"Полоса над Химмашем, похожая на пуск ракеты". "Вроде бы все видели, откуда вылетела ракета [откуда]".
>"Что-то летело над Сауровкой .. над Октябрем".
>В общем даже со знанием местной топографии, боюсь, это не слишком информативно (ну кроме того, что
>летела ракета).

В геолокацию Мартина это вошло - и сошлось.

>Все же "вес" истчоника надо учитывать, иначе приходится перерабатывать слишком много компоста в
>поисках бриллиантов.

А это тут при чём? _Этот_ бриллиант _уже_ был Вам отобран, проверен и в рот положен.
Скажите спасибо, что люди этой неблагодарной работой всё же занимаются.

>Резюме - вопрос остается открытым. "Дождило" от выжигания травы при старте ракеты не спасет,
>спасет от разрастания пожара.

А вот судя по видео - даже и спасать не надо, сухая трава тоже не обязательно загорается.
Итого, нет _надобности искать_ пожар. Он мог быть, мог и не быть.

>>>а видно этот столб, если верить автору "геолокации" и фото, на многие десятки километров
>>
>>Ээээ... где это он такое говорил?
>
>Утверждается, что видимые в кадре облака могли быть "над Ростовской обл." - это десятки км.

Так простите, это про облака в узком поле зрения кадра, а не про видимый во все стороны столб дыма.
Это вообще разные вещи.

>>По погодным условиям видеть столб там можно было очень ограниченно и недолго - он должен был на 500-600 метрах уже упереться в дымку и облачность, а _на фоне_ той же дымки и облачности с других ракурсов мог быть малозаметен.
>
>Сильно натянуто, извините. Мог, не мог. Надо промоделировать.

Ну так промоделируйте. А до тех пор называть фото фальшивкой - нет оснований.

>Категорически не согласен, судя по обилию комментариев и роликов с падением боинга, появившихся на
>ютубе еще 17-го, - полным-полно. Там совсем не каменный век, я вам скажу, смартфон у каждого второго.

Падение лайнера было _несравненно_ более шумным, столб дыма от него - несравнимо гуще и держался несравнимо дольше.
Отсюда _следует_ ожидать, что он будет снят больше и вероятность попасть на видео у него _намного_ больше.
(След от ракеты на видео на мобильник вообще не взялся бы, вероятно, с такой дистанции, как снимали пожар остатков лайнера.)

>> Ну и не забывайте, что население там большей частью сочувствует сепаратистам, а кто не сочувствует - не станут это афишироввать, поэтому очень мало кто мог бы там поторопиться слать фотки Авакову.
>
>Весьма надуманно, к тому же зачем Авакову, "твиттер и ютуб каждого примут".

Про твиттер и ютуб уже ответил. Радостные рапорты об аннушке выпилили очень оперативно - так и тут могли. Просто из местно-верноподданических чувств, если не из опасения получить большие неприятности.
От марат
К sergeyr (05.08.2014 19:47:46)
Дата 05.08.2014 20:18:19

Re: Сумма технического...


>Я не знаю с кем Вы там служили, что набрались такого.
>Те украинские ПВОшники, с кем несколько лет имел дело я - имели явственно ровно обратные приоритеты.
Я подозреваю в то время и войны не было.
С уважением, Марат
От sergeyr
К марат (05.08.2014 20:18:19)
Дата 06.08.2014 08:43:30

Re: Сумма технического...

>Я подозреваю в то время и войны не было.

Так и сейчас для ПВОшников войны нет.
От Alexeich
К Alexeich (05.08.2014 17:49:59)
Дата 05.08.2014 18:23:49

Re: Сумма технического...

>>Да, эту ошибку позже исправили.
>
>Ога. значить, не пропал мой гневный коммент автору даром :) Посмотрю на исправления.

В блоге Ukraine@war, на который все ссылаются - не исправлено, ибо слегка подмывает стройную теорию, и что еще хуже - смещает линию предполагаемого старта уж вовсе далеко от выжженого места в сюжете telegraph (автор сюжета, кстати, честно говорит, что м.б. обычная выгоревшая трава, тем паче там две полосы выгорели, а не одно пятно, что как-то не похоже на возгорание от "выхлопа" ракеты). Вообще слишком много натяжек - неинтересно. Всегда так с этим блогерами, первый раз читаешь - убедительно, при внимательном рассмотрении - сомнительно. Так что наверное правильно тут глушат это "источник информации".