От SSC
К sergeyr
Дата 05.08.2014 00:20:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Сумма технического...

Здравствуйте!

>На опубликованных фото фрагментов лайнера отчетливо видны в т.ч. и прямоугольные пробоины приблизительно одинаковой формы и размеров, очень похожие на поражающие элементы осколочно-фугасной БЧ (9М38 от "Бука" старых модификаций или, возможно, какая-нибудь другая ОФ БЧ, но не стержневая и не шрапнельная в узком смысле).

На опубликованных фото целый набор пробоин и вмятин разной формы. В т.ч. округлой формы, чего от БЧ без шариковых ГПЭ не может быть. В т.ч. и в виде реза, похожего на действие стержня.

Картина пробоин на опубликованных фотках пока вообще не имеет однозначности.

>3. Чем вызваны повреждения

>Версия внутреннего взрыва.
>Насколько я понял, по характеру опубликованных фотографий пробоин эту версию всерьез уже никто не рассматривает.

По фотографиям мысли работающих экспертов вряд ли можно определить.

>Уверенней всего называют 9М38 комплекса "Бук" (старых модификаций).

Его уверенно называют по нетехническим причинам (с) Уфимцев.

>Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ и наведение на двигатель, но некоторые, наверное, могут и подойти.

Ракеты В-В бывают ещё и с РЛ ГСН, и некоторые имеют ОФ БЧ.

>Насколько _высокую_ горку должна делать 9М38?

Она не делает горку, там очень пологое пикирование, и не всегда.

>Вопрос №5: В какой момент могла сработать БЧ при сближении с лайнером? Такие ракеты разрабатывались против куда меньших целей - не следует ли из этого, что 9М38, или какая-либо из модификаций Р-40, или любой их аналог - должны были бы при заходе с носа взорваться как раз при проходе мимо кокпита?

Не следует. При срабатывании РВ от кокпита в поле ДН БЧ уже находилась бы существенная часть самоля.

>Вопрос №6: Какие есть ракеты воздух-воздух с поражающими элементами в виде наблюдаемых на фото пробоин довольно крупных прямоугольников? (Р-40, например, подходит?)

Р-27.

>Чем такие ракеты отличаются от 9М38 в смысле алгоритма захода на цель?

Существенной разницы нет.

>Вопрос №7: Р-40 или схожую ракету можно было запустить по этому лайнеру с малой высоты, из-под радиогоризонта всех "заинтересованных" радаров? Или это технически малореально?

Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.

>4. Кто применил оружие

Забыли самое главное:

1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;
2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (05.08.2014 00:20:44)
Дата 06.08.2014 02:51:34

Re: Сумма технического...

>>Вопрос №7: Р-40 или схожую ракету можно было запустить по этому лайнеру с малой высоты, из-под радиогоризонта всех "заинтересованных" радаров? Или это технически малореально?
>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.

Просто добавлю цифр в это обсуждение:

Дальность пуска Р-27Р - в ЗПС, цель 900км/ч носитель 1100км/ч,
высота 10км - дальнсоть ~14км
высота 5км - дальность 10км.
Максимальное превышение цели 5км, дальность пуска при этом в районе 5км.

Для Р-27ЭР максимальное превыщение цели в ЗПС 8,5км, дальность пуска при этом меньше 10км.

Легкая ли это задача если таки посмотреть на цифры?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К SSC (05.08.2014 00:20:44)
Дата 05.08.2014 00:40:15

Re: Сумма технического...

> На опубликованных фото целый набор пробоин и вмятин разной формы. В т.ч. округлой формы, чего
> от БЧ без шариковых ГПЭ не может быть.

Простите, почему не может быть? Это же могут быть и вторичные осколки, и осколки корпуса ракеты или торцов БЧ, и вообще часть пробоин могла быть причинена уже на земле - мало ли кому с крупнокалиберным пулеметом чего почудилось...

А если считать, что там была шариковая БЧ, то придется считать, что в носовую часть почти одновременно (до разлета ее фрагментов) влетело две ракеты с разными поражающими элементами (шариковыми и прямоугольными).

> В т.ч. и в виде реза, похожего на действие стержня.

Уточните, пожалуйста, о каком фрагменте Вы здесь говорите.
(Если о рваных резах на крыле, то это на стержень не похоже, и вообще не обязательно осколок.)

>>Насколько я понял, по характеру опубликованных фотографий пробоин эту версию всерьез уже никто не рассматривает.
>
>По фотографиям мысли работающих экспертов вряд ли можно определить.

Я специально упомянул _сразу_, что комиссия ничего не публикует, поэтому предложил собрать то, что известно _без_ нее.
Теми экспертами (и того качества экспертности), кои здесь есть.

>Ракеты В-В бывают ещё и с РЛ ГСН, и некоторые имеют ОФ БЧ.

Я это и упомянул, так что не очень понимаю что именно Вы хотели уточнить.

>Она не делает горку, там очень пологое пикирование, и не всегда.

Начальник войсковой ПВО РФ выразился категоричней.
Вы уверены, что он соврал?

> При срабатывании РВ от кокпита в поле ДН БЧ уже находилась бы существенная часть самоля.

Она, судя по фотграфиям, так и "нашлась".
Я не том, находилась ли, а о том, куда стоило ожидать большую часть осколков.

>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.

Уточняем задачу: ракета прилетела скорее в лоб, т.е. истребитель должен был заходить с территории, скорее контролируемой сепаратистами и Россией.
Это не слишком рисковый заход для обеих сторон конфликта?

>Забыли самое главное:
>
>1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;

Простите, где?
(Помимо политоты, кою я обсуждать _не_ буду - что позволено Юпитеру, то не позволено быку.)

>2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.

Простите, откуда Вам это известно и не могли бы Вы это чем-то подтвердить?
От SSC
К sergeyr (05.08.2014 00:40:15)
Дата 05.08.2014 01:03:27

Re: Сумма технического...

Здравствуйте!

>> На опубликованных фото целый набор пробоин и вмятин разной формы. В т.ч. округлой формы, чего
>> от БЧ без шариковых ГПЭ не может быть.
>
>Простите, почему не может быть? Это же могут быть и вторичные осколки, и осколки корпуса ракеты или торцов БЧ, и вообще часть пробоин могла быть причинена уже на земле - мало ли кому с крупнокалиберным пулеметом чего почудилось...

То же самое можно сказать про любые дырки, поэтому Ваши размышления на тему БЧ Бука являются спекуляциями.

>> В т.ч. и в виде реза, похожего на действие стержня.
>
>Уточните, пожалуйста, о каком фрагменте Вы здесь говорите.
>(Если о рваных резах на крыле,

О них.

>то это на стержень не похоже

Да что Вы говорите :).

>, и вообще не обязательно осколок.)

Как и любая другая дырка.

>>Ракеты В-В бывают ещё и с РЛ ГСН, и некоторые имеют ОФ БЧ.
>
>Я это и упомянул, так что не очень понимаю что именно Вы хотели уточнить.

Вы написали дословно "Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ и наведение на двигатель". Это Ваше утверждение ложно и является попыткой манипуляции читателем - на самом деле ракеты В-В (определённых моделей) подходят не хуже чем 9М38.

>>Она не делает горку, там очень пологое пикирование, и не всегда.
>
>Начальник войсковой ПВО РФ выразился категоричней.

Он выразился по генеральски. Сверху - означает угол пикирования между 0 и 90 градусов.

>Вы уверены, что он соврал?

Он не соврал.

>> При срабатывании РВ от кокпита в поле ДН БЧ уже находилась бы существенная часть самоля.
>
>Она, судя по фотграфиям, так и "нашлась".
>Я не том, находилась ли, а о том, куда стоило ожидать большую часть осколков.

Её стоило ожидать в переднюю половину самоля до крыла (плюс-минус).

>>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.
>
>Уточняем задачу: ракета прилетела скорее в лоб, т.е. истребитель должен был заходить с территории, скорее контролируемой сепаратистами и Россией.

Нет пока никаких фактов, что говорили бы именно в пользу версии прилёта ракеты в лоб.

>>Забыли самое главное:
>>
>>1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;
>
>Простите, где?

В заявлении СНБУ о внезапном появлении Буков у ополчения.

>>2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.
>
>Простите, откуда Вам это известно и не могли бы Вы это чем-то подтвердить?

Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку (illumination) они бы скрывать не стали.

Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно, так что и это есть сильный натяг с их стороны.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (05.08.2014 01:03:27)
Дата 05.08.2014 08:57:12

Re: Сумма технического...

>То же самое можно сказать про любые дырки

Простите, как? Каким образом практически одинаковые прямоугольные дырки с "подплавленными" краями могут быть вторичными осколками, либо результатом обстерла из крупнокалиберного пулемета, либо последствиями падения на грунт?

>>то это на стержень не похоже
>
>Да что Вы говорите :).

Это не я одинокий говорю - это и здесь многократно говорили.
Эта царапина могла быть сделана чем угодно, но не высокоскоростным ПЭ-стержнем.

>Вы написали дословно "Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ
>и наведение на двигатель". Это Ваше утверждение ложно

Неужели? Вы уверены, что не пропустили в этом утверждении одно слово?
Или Вы осмелитесь утверждать, что для РВВ _не_ обычно иметь ИК ГСН и стержневых ПЭ?

>и является попыткой манипуляции читателем - на самом деле ракеты В-В (определённых
>моделей) подходят не хуже чем 9М38.

Про определенные модели, являющиеся исключениями из "обычного", я написал немедленно после цитированной Вами фразы - Вы эту часть моего утверждения _обрезали_, и теперь пишите так, будто ее и не было - и пишете ровно то, что в ней и было мной написано.

>>Начальник войсковой ПВО РФ выразился категоричней.
>
>Он выразился по генеральски. Сверху - означает угол пикирования между 0 и 90 градусов.

Похоже, Вы не читали это интервью.
Цитирую:

Но наша «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью. То есть только так, никак иначе.

Я, цитируя его, и написал - делает горку. Категорично.
Пожалуйста, еще раз: Вы уверены, что начальник войсковой ПВО РФ в этом соврал?
(В "соврал" включим и крайнюю степень уверенной некомптентности, конечно.)

>Её [основную массу поражающих элементов] стоило ожидать в переднюю половину самоля до крыла (плюс-минус).

Вы уверены, что ГСН так работают, при том, что _полная_ длина их самой крупной типовой цели - _в полтора раза меньше_ расстояния от носа до крыла боинга-777?

>Нет пока никаких фактов, что говорили бы именно в пользу версии прилёта ракеты в лоб.

Мне казалось, что эту версию здесь уже считают почти несомненной.
Подскажите, пожалуйста, какие еще есть высоковероятные схемы поражения.

>>>1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;
>>
>>Простите, где?
>
>В заявлении СНБУ о внезапном появлении Буков у ополчения.

???
Простите, а каким образом это должно быть связано с лайнером прямой причинно-следственной связью?

>>>2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.
>>
>>Простите, откуда Вам это известно и не могли бы Вы это чем-то подтвердить?
>
>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С
>учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку
>(illumination) они бы скрывать не стали.

1. А отличить работу на сопровождение и на подсветку они обязательно могли?
2. А придерживать козыри в рукаве они не могут?

>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно,
>так что и это есть сильный натяг с их стороны.

3. Почему невозможно?
4. Они ссылались только на данные спутника?
От SSC
К sergeyr (05.08.2014 08:57:12)
Дата 05.08.2014 10:08:11

А туда ли ты зашёл, большевичок? (с)

Здравствуйте!

>>То же самое можно сказать про любые дырки
>
>Простите, как? Каким образом практически одинаковые прямоугольные дырки с "подплавленными" краями могут быть вторичными осколками, либо результатом обстерла из крупнокалиберного пулемета, либо последствиями падения на грунт?

Нет там одинаковых прямоугольных дырок с оплавленными краями.

>>>то это на стержень не похоже
>>
>>Да что Вы говорите :).
>
>Это не я одинокий говорю - это и здесь многократно говорили.
>Эта царапина могла быть сделана чем угодно, но не высокоскоростным ПЭ-стержнем.

Это Вы опять лжёте. Назвать уверенно причины появления этого повреждения никто по фотке не может.

>>Вы написали дословно "Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ
>>и наведение на двигатель". Это Ваше утверждение ложно
>
>Неужели? Вы уверены, что не пропустили в этом утверждении одно слово?

Уверен, я сделал копи-паст с Вашего текста.

>Или Вы осмелитесь утверждать, что для РВВ _не_ обычно иметь ИК ГСН и стержневых ПЭ?

Не обычно, т.к. значительное их кол-во имеет другие ГСН и БЧ.

>>и является попыткой манипуляции читателем - на самом деле ракеты В-В (определённых
>>моделей) подходят не хуже чем 9М38.
>
>Про определенные модели, являющиеся исключениями из "обычного", я написал немедленно после цитированной Вами фразы - Вы эту часть моего утверждения _обрезали_, и теперь пишите так, будто ее и не было - и пишете ровно то, что в ней и было мной написано.

Это Вы занимаетесь "обычным" пропагандонством с элементами НЛП - сначала написали ложное однозначное утверждение, потом сделали реверансик в стороны как-бы объективности.

>>>Начальник войсковой ПВО РФ выразился категоричней.
>>
>>Он выразился по генеральски. Сверху - означает угол пикирования между 0 и 90 градусов.
>
>Похоже, Вы не читали это интервью.
>Цитирую:

>Но наша «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью. То есть только так, никак иначе.
>Я, цитируя его, и написал - делает горку. Категорично.

Формально, горка 1м высоты тоже горка.

>Пожалуйста, еще раз: Вы уверены, что начальник войсковой ПВО РФ в этом соврал?
>(В "соврал" включим и крайнюю степень уверенной некомптентности, конечно.)

Он не соврал, он сказал по генеральски.

>>Её [основную массу поражающих элементов] стоило ожидать в переднюю половину самоля до крыла (плюс-минус).
>
>Вы уверены, что ГСН так работают, при том, что _полная_ длина их самой крупной типовой цели - _в полтора раза меньше_ расстояния от носа до крыла боинга-777?

Уверен.

>>Нет пока никаких фактов, что говорили бы именно в пользу версии прилёта ракеты в лоб.
>
>Мне казалось, что эту версию здесь уже считают почти несомненной.

Вам показалось. Поражение кончика носа в схему прилёта в лоб не вписывается никак.

>Подскажите, пожалуйста, какие еще есть высоковероятные схемы поражения.

Например, снизу под большим курсовым углом.

>>>>1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;
>>>
>>>Простите, где?
>>
>>В заявлении СНБУ о внезапном появлении Буков у ополчения.
>
>???
>Простите, а каким образом это должно быть связано с лайнером прямой причинно-следственной связью?

Ну да, это просто типичная украинская прозорливость.

>>>>2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.
>>>
>>>Простите, откуда Вам это известно и не могли бы Вы это чем-то подтвердить?
>>
>>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С
>>учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку
>>(illumination) они бы скрывать не стали.
>
>1. А отличить работу на сопровождение и на подсветку они обязательно могли?

Обязательно.

>2. А придерживать козыри в рукаве они не могут?

Они уже обвинили РФ/ополчение во всех грехах.

>>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно,
>>так что и это есть сильный натяг с их стороны.
>
>3. Почему невозможно?

Потому что параметры сигнала не меняются.

>4. Они ссылались только на данные спутника?

Отличить режим обзора от сопровождения могла только станция РТР на борту Боинга.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (05.08.2014 10:08:11)
Дата 05.08.2014 11:54:51

Крайне впечатлен корректностью Вашего обращения.

(Скипаю наскоки, чтение мыслей и увертки.)

>>Подскажите, пожалуйста, какие еще есть высоковероятные схемы поражения.
>
>Например, снизу под большим курсовым углом.

Насколько снизу? Уточните, пожалуйста, как это укладывается в известные фото со следами ПЭ.

>>>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С
>>>учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку
>>>(illumination) они бы скрывать не стали.
>>
>>1. А отличить работу на сопровождение и на подсветку они обязательно могли?
>
>Обязательно.

Почему Вы так считаете?

>>2. А придерживать козыри в рукаве они не могут?
>
>Они уже обвинили РФ/ополчение во всех грехах.

Каким образом это отвечает на вопрос о том, не могли ли они придерживать козыри в рукаве?

>>>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно,
>>>так что и это есть сильный натяг с их стороны.
>>
>>3. Почему невозможно?
>
>Потому что параметры сигнала не меняются.

Простите, какие именно параметры Вы имеете в виду?
(Подсказываю, что у СОУ "Бук-М1" в режимах поиска и сопровождения как минимум один параметр сигнала _резко_ различается, и это можно не только засечь, но и использовать для наведения противорадарных ракет.)

>>4. Они ссылались только на данные спутника?
>
>Отличить режим обзора от сопровождения могла только станция РТР на борту Боинга.

Простите, Вы не ответили на вопрос:
Они ссылались только на данные спутника?

Что до Вашего ответа, то Вы уверены, что АВАКС не мог отличить обзор от сопровождения по эхо-сигналам от борта или боковым лепесткам от радара?
От SSC
К sergeyr (05.08.2014 11:54:51)
Дата 05.08.2014 20:35:26

Жалкие, ничтожные люди! - сердито забормотал Паниковский

Здравствуйте!

>(Скипаю наскоки, чтение мыслей и увертки.)

Само собой :)

>>>Подскажите, пожалуйста, какие еще есть высоковероятные схемы поражения.
>>
>>Например, снизу под большим курсовым углом.
>
>Насколько снизу? Уточните, пожалуйста, как это укладывается в известные фото со следами ПЭ.

Скажем, под углом кабрирования 45 градусов плюс-минус. Замечательно укладывается: кабина поражена узким конусом осколков ГСН (что хорошо объясняет наблюдаемое разнообразие форм и размеров пробоин), а основная масса осколков БЧ пошла на центропланные баки, с последующим пожаром и взрывом (или взрывом и пожаром). Соответственно, основные поражённые шрапнелью узлы самоля банально сгорели/разлетелись в клочья.

>>>>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С
>>>>учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку
>>>>(illumination) они бы скрывать не стали.
>>>
>>>1. А отличить работу на сопровождение и на подсветку они обязательно могли?
>>
>>Обязательно.
>
>Почему Вы так считаете?

Потому что там разные параметры сигнала, и разные несущие частоты.

>>>2. А придерживать козыри в рукаве они не могут?
>>
>>Они уже обвинили РФ/ополчение во всех грехах.
>
>Каким образом это отвечает на вопрос о том, не могли ли они придерживать козыри в рукаве?

Отвечает на 100%. Вы же не исходите из того, что РФ держит в рукаве переговоры с землёй сбившего боинг укро-пилота.

>>>>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно,
>>>>так что и это есть сильный натяг с их стороны.
>>>
>>>3. Почему невозможно?
>>
>>Потому что параметры сигнала не меняются.
>
>Простите, какие именно параметры Вы имеете в виду?
>(Подсказываю, что у СОУ "Бук-М1" в режимах поиска и сопровождения как минимум один параметр сигнала _резко_ различается, и это можно не только засечь, но и использовать для наведения противорадарных ракет.)

Ничего там не меняется. В обсуждаемых режимах работы РЛС 9С35М1 - автономного поиска, ЦУ, сопровождения - работает один передатчик обзора с одинаковым набором режимов излучения, эти режимы работы РЛС отличаются только каналами обработки.

А вот в режиме подсветки уже подключается отдельный передатчик подсветки.

>>>4. Они ссылались только на данные спутника?
>>
>>Отличить режим обзора от сопровождения могла только станция РТР на борту Боинга.
>
>Простите, Вы не ответили на вопрос:
>Они ссылались только на данные спутника?
>Что до Вашего ответа, то Вы уверены, что АВАКС не мог отличить обзор от сопровождения по эхо-сигналам от борта или боковым лепесткам от радара?

Уверен. По боковым лепесткам он ничего понять не мог, а по эхо сигналам РТР не работает.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К SSC (05.08.2014 01:03:27)
Дата 05.08.2014 02:01:50

Re: Сумма технического... Если был в воздухе АВАКС то он мог ...


>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку (illumination) они бы скрывать не стали.

>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно, так что и это есть сильный натяг с их стороны.

Но наземная РТР эти режимы отличает.
Если был в воздухе АВАКС то он мог бы точно ответить на все вопросы по воздушной
ситуации .Но американцы явно не позволят опрашивать операторов,как и украинцы диспетчеров и офицеров из ПВО. ( Разве изолировать их не станут ) Но на эти вопросы
могут ответить только они сами.Россия видимо перехватом включений не распологает или
держит этот козырь в рукаве ...
Да и наличие в воздухе Миг-29 или Су-27 , подозреваю , от Су-25 явно могли отсортировать.

С уважением к Вашему мнению