От sergeyr
К neuro
Дата 05.08.2014 11:35:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А именно:...

>Допущение, причем весьма смелое. Носовая часть повреждается и при ракете вдогон

Вместе с остальным фюзеляжем - запросто.
Но _преимущественно_ носовая - каким образом? Опишите, пожалуйста, по какому критерию должна была бы ГСН дать сигнал подрыва, и как должны были бы пройти осколки.

> как и при заходе сбоку.

Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?

> Гипотез разной степени вероятности/невероятности можно наизмышлять множество.

Конечно. Но я предлагаю невероятные не измышлять, т.к. это не имеет смысла.

> Соберут самолет с участием боинговцев (а только они могут опозать все деталти и деталюшечки)
> из остатков, восстановят место взрыва.

Как я уже писал, этого мы можем ждать годами без каких-либо гарантий, и, как я уже писал, такой уровень уверенности и полноты информации не так уж необходим для признания _некоторых_ вещей. Именно такие вещи я и предлагал обсуждать, не валя на комиссию и эсхатологическое несовершенство вселенной.

>>> во всяком случае по публично известным фотографиям повреждена кабина в догон частью ГПЭ
>
>>Как??!! Ведь для этого поражающим элементам пришлось бы сильнее всего изрешетить именно соседнюю с кабиной часть корпуса (чтобы пройти через кабину уже на вылете), а меж тем эти соседние части повреждены как раз меньше...
>
>Картина реального разлета осколков при взрыве предмета имеющего собственную скорость сравнимую со скоростью
>осколков далека от рисуемой "здравым смыслом".

Давайте конкретней и без "здравого смысла".


Предлагаю всем желающим и умеющим создать сильно упрощенную плоскую модель кольцевой стенки снаряда, разлетающейся равномерно во все стороны. Меняя скорость снаряда и разлета осколков хорошо пронаблюдать это на экране. Напомню, что центр масс всех разлетающихся частей продолжает двигаться по прежней траектории. Даже такая модель помогает понять картину поражения и разницу между высокоимпулсьными и низкоимпульсным снарядами. Картина от ПЗРК на порядки сложнее. В остальном оставте все по поражению специалистам (Матвей 22,21).

>Я понимаю, что самолет был поражен стрельбой из Кремля с помощью телепортационной
> гаусовки, но давайте дождемся этого заключения от специалистов.
>А украинскому официозу я, звиняйте, не верю никогда.

Я же просил без политоты.
Я _нигде_ в этой ветке не полагаюсь на украинский официоз - и сам первым сказал, что они врут.
Мне кажется, на этом этот вопрос закрыт.

> Утверждали, что Буков на боевом дежурстве нет, вот про это забыли
> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw

Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
От А.Никольский
К sergeyr (05.08.2014 11:35:14)
Дата 05.08.2014 13:05:41

Re: А именно:...


>> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
>
>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
++++++
это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18

Боевые средства ЗРК: Зрбат ЗРДН
1. Станция обнаружения цели (СОЦ) 9С18М1 - 1
2. Пункт боевого управления (ПБУ) 9С470М1 - 1
3. Самоходная огневая установка (СОУ) 9А310М1 2 6
4. Пусковая заряжающая установка (ПЗУ)9А39М1 1 3
5. Зенитно-управляемая ракета (ЗУР) 9М38М1 16 48
От sergeyr
К А.Никольский (05.08.2014 13:05:41)
Дата 05.08.2014 16:59:20

Re: А именно:...

>это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18

Ох, сколько раз зарекался верить...

Учите, пожалуйста, матчасть.
Потому что это не 9С18 комплекса "Бук", а СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющая.
От Константин Дегтярев
К sergeyr (05.08.2014 16:59:20)
Дата 05.08.2014 17:39:13

Re: А именно:...

Но рядышком-то стоит ПУ Бука? Значит, есть какое-то отношение :-)
От sergeyr
К Константин Дегтярев (05.08.2014 17:39:13)
Дата 05.08.2014 18:36:38

Re: А именно:...

>Но рядышком-то стоит ПУ Бука? Значит, есть какое-то отношение :-)

То, что там _работает_ - отношения к "Буку" не имеет.
А то, что стоит - откуда Вы взяли, что оно работает?
(Ну и прежний вопрос - откуда взяли, что оно работает не то что 17-го, а даже хотя бы 16-го числа, а не снято недели, месяцы, годы назад и в другом месте, а для бравура вставлено в официозный ролик?)
От Константин Дегтярев
К sergeyr (05.08.2014 18:36:38)
Дата 05.08.2014 18:51:41

Гм...

... заявка о перемещении ПВО в зону АТО как раз накануне сбития самолета была.
Чем ее иллюстрировали - не так важно, хотя сомнения в данном случае кажутся чрезмерными. Новости обычно иллюстрируют съемками с места событий.
От sergeyr
К Константин Дегтярев (05.08.2014 18:51:41)
Дата 06.08.2014 08:35:11

Re: Гм...

>... заявка о перемещении ПВО в зону АТО как раз накануне сбития самолета была.

"Заявка" - это кусочек бравурных и никак не откомментированных кадров в выпуске военно-патриотической передачи?
Или у Вас какая-то другая, тайная информация?
От А.Никольский
К sergeyr (05.08.2014 16:59:20)
Дата 05.08.2014 17:33:29

Re: А именно:...

Здравствуйте, уважаемый
>>это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18
>
>Ох, сколько раз зарекался верить...

>Учите, пожалуйста, матчасть.
>Потому что это не 9С18 комплекса "Бук", а СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющая.
+++++
посмотрите на исходном ролике http://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA (там разрешение выше) на 4:52 - по-моему это "Купол" и есть с поднятой антенной.
Красиво крутится а начале да, 36Д6 или СТ-68
От sergeyr
К А.Никольский (05.08.2014 17:33:29)
Дата 05.08.2014 18:31:14

Re: А именно:...

>посмотрите на исходном ролике http://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA (там разрешение выше) на 4:52 -
> по-моему это "Купол" и есть с поднятой антенной.

Никаким боком это на 4:52 не "Купол", это именно СТ-68УМ.
Ну ничего же общего...
От А.Никольский
К sergeyr (05.08.2014 18:31:14)
Дата 05.08.2014 19:10:20

Re: А именно:...


>Никаким боком это на 4:52 не "Купол", это именно СТ-68УМ.
>Ну ничего же общего...
 http://75arsenal.ru/activity/repair-vvt/9C18M1

ИМХО это он и есть (справа за палаткой или тентом грузовкика, почти под логотипом канала)
От sergeyr
К А.Никольский (05.08.2014 19:10:20)
Дата 06.08.2014 08:33:31

Re: А именно:...

>ИМХО это он и есть (справа за палаткой или тентом грузовкика, почти под логотипом канала)

Господи, да нет же, ничего общего.
9С18 - наклонно установленная плоская, сзади ничего не торчит.
СТ-68УМ - вертикально (без наклона) установленная, сзади здоровенная "ручка от кружки".
И шасси _абсолютно_ разные.
От sergeyr
К А.Никольский (05.08.2014 13:05:41)
Дата 05.08.2014 14:21:12

Re: А именно:...

>это видимо дивизион

Поставлена ли СОУ на боевое дежурство?
Или мы всё-таки видим на видео именно работающую РЛС, коя могла использоваться и в отрыве от СОУ?

(Еще раз напоминаю, что это видео используется для обоснования _категоричного_ вывода. Поэтому ответ "это возможно" тут будет не совсем корректен.)
От neuro
К sergeyr (05.08.2014 14:21:12)
Дата 05.08.2014 14:38:11

Re: А именно:...

>>это видимо дивизион
>
>Поставлена ли СОУ на боевое дежурство?
>Или мы всё-таки видим на видео именно работающую РЛС, коя могла использоваться и в отрыве от СОУ?

>(Еще раз напоминаю, что это видео используется для обоснования _категоричного_ вывода. Поэтому ответ "это возможно" тут будет не совсем корректен.)
Это видео используется в обоснование того, что учения были. И все. От официальных лиц любой стороны утверждений, что конкретная часть поучаствовала не было. Все остально либо додумано, либо сказано лицами, не владеющими информацией.
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 14:38:11)
Дата 05.08.2014 16:57:38

Re: А именно:...

>Это видео используется в обоснование того, что учения были.

Простите, но оно даже для этого негодно. :)

Во-первых, потому что там даже не "Купол". Там СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющий.

Во-вторых, потому что там уже видеокомпиляция, дата выкладывания и даже дата создания коей _не может_ указать на то, когда данный фрагмент видео был _снят_. В эту бравурку могло попасть видео, снятое недели, месяцы, а то и годы назад.
От neuro
К sergeyr (05.08.2014 11:35:14)
Дата 05.08.2014 12:53:20

Re: А именно:...

>>Допущение, причем весьма смелое. Носовая часть повреждается и при ракете вдогон
>Вместе с остальным фюзеляжем - запросто.
>Но _преимущественно_ носовая - каким образом? Опишите, пожалуйста, по какому критерию должна была бы ГСН дать сигнал подрыва, и как должны были бы пройти осколки.
Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.
>> как и при заходе сбоку.
>
>Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?

Все зависит от соотношения скоростей ракеты/самолета/скорости разлета осколков и угла, под которым ракета находится по отношению к самолету, расстояния на котором произошел подрыв и взаимного положения ракеты и самолета. При взрыве с углом близким к 0 и взрыве с углом в 90 градусов поражающие элементы разные, форма поразившего осколочного облака разная. Это единственное, что я могу думать.
Тем более, что у нас нет картины полной поражения самолета. Вы можете дать гарантию, что не найдется еще более дырявой детали/деталей?


>> Гипотез разной степени вероятности/невероятности можно наизмышлять множество.
>Конечно. Но я предлагаю невероятные не измышлять, т.к. это не имеет смысла.

Именно сотрясением воздусей мы и занимаемся.
>> Соберут самолет с участием боинговцев (а только они могут опозать все деталти и деталюшечки)
>> из остатков, восстановят место взрыва.
>
>Как я уже писал, этого мы можем ждать годами без каких-либо гарантий, и, как я уже писал, такой уровень уверенности и полноты информации не так уж необходим для признания _некоторых_ вещей. Именно такие вещи я и предлагал обсуждать, не валя на комиссию и эсхатологическое несовершенство вселенной.

Да нет, про года речи не идет. Максимум несколько месяцев. Поскольку по 2ой работе очень часто летал в командировки (стал летать редко только в последние 6 мес), постолько и довелось наблюдать процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.
>>Картина реального разлета осколков при взрыве предмета имеющего собственную скорость сравнимую со скоростью
>>осколков далека от рисуемой "здравым смыслом".
>Давайте конкретней и без "здравого смысла".
А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию для ядра, затем снарядов разного удлинения и много понял. В первую очередь стало ясно, что гаубизация армий была вызвана не только поражением укрытых местностью целей.

>Предлагаю всем желающим и умеющим создать сильно упрощенную плоскую модель кольцевой стенки снаряда, разлетающейся равномерно во все стороны. Меняя скорость снаряда и разлета осколков хорошо пронаблюдать это на экране. Напомню, что центр масс всех разлетающихся частей продолжает двигаться по прежней траектории. Даже такая модель помогает понять картину поражения и разницу между высокоимпулсьными и низкоимпульсным снарядами. Картина от ПЗРК на порядки сложнее. В остальном оставте все по поражению специалистам (Матвей 22,21).
>> гаусовки, но давайте дождемся этого заключения от специалистов.
>>А украинскому официозу я, звиняйте, не верю никогда.
>Я же просил без политоты.
>Я _нигде_ в этой ветке не полагаюсь на украинский официоз - и сам первым сказал, что они врут.
>Мне кажется, на этом этот вопрос закрыт.
Закрыт. Не буду десадовствовать "он первый начал".
>> Утверждали, что Буков на боевом дежурстве нет, вот про это забыли
>> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
>
>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
Это - учения ПВО накануне трагедии, полной картины учений, как и их продолжительности и участвующей группировки я не знаю. И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 12:53:20)
Дата 05.08.2014 14:31:37

Re: А именно:...

> Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как
> летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.

Вы не знаете, но тем не менее категорически судите о том, что моё суждения было слишком категорическим...

>>Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?
>
>Все зависит от

Да, зависит. Но Вы можете хотя бы _версию_ выдвинуть того, как могла получиться такая картина поражения при заходе сбоку? А Вы ничего, получается, сказать не можете, но категорически уверены, что _могло_ быть и так, и сяк.

> Тем более, что у нас нет картины полной поражения самолета. Вы можете дать
> гарантию, что не найдется еще более дырявой детали/деталей?

Конечно, не могу. Если найдется - будет что обсуждать.

> Да нет, про года речи не идет. Максимум несколько месяцев. Поскольку по 2ой работе очень часто
> летал в командировки (стал летать редко только в последние 6 мес), постолько и довелось наблюдать
> процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.

Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?

>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию

Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?

>>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
>
>Это - учения ПВО накануне трагедии

1. Так учения или боевое дежурство?
2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?

> полной картины учений, как и их продолжительности и участвующей группировки я не знаю.
> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.

Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.
От neuro
К sergeyr (05.08.2014 14:31:37)
Дата 05.08.2014 16:37:01

Re: А именно:...

>> Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как
>> летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.
>
>Вы не знаете, но тем не менее категорически судите о том, что моё суждения было слишком категорическим...

Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант. 1 вариант останется тогда, когда будет полная картина.
>
>Да, зависит. Но Вы можете хотя бы _версию_ выдвинуть того, как могла получиться такая картина поражения при заходе сбоку? А Вы ничего, получается, сказать не можете, но категорически уверены, что _могло_ быть и так, и сяк.

А версию можно выдвигать только обладая достаточной информацией. Все остальное - гадание на кофейной гуще.

>> процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.
>
>Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?

И какие? Их можно было начинать хотя бы фотографировать и привязывать к местности еще 20-21. Наблюдатели ОБСЕ туда добирались, а эксперты не могли. Отдельная Порода людей? Кто создал сложности? Кто начал боевые действия вблизи места нахождения обломков? Кто пытался захватить Шахтерс и Торез?


>>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию
>Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?
Через 20 лет?
>>>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
>>Это - учения ПВО накануне трагедии
>1. Так учения или боевое дежурство?
Учения без постановки на боевое дежурство на время учений - не учения.
>2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?
Посомтрите внимательно. Поищите полный репортаж в кэше.
>> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
>> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
>
>Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
>Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.
Давайте не изображать из себя Кису и Шуру. Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 16:37:01)
Дата 05.08.2014 17:12:24

Re: А именно:...

>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.

Што?
Где это я такое сказал?

>А версию можно выдвигать только обладая достаточной информацией.

Т.е. и версий нет и быть не может, а почему не может - потому что версий нет.
Ясно.

>>Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?
>
>И какие? Их можно было начинать хотя бы фотографировать и привязывать к местности еще 20-21.

Простите, их начали фотографировать и привязывать к местности еще раньше.

> Наблюдатели ОБСЕ туда добирались, а эксперты не могли. Отдельная Порода людей?

Нет, отдельная колонна машин. Которую почему-то сразу дважды обстреляли при попытке подъехать к месту, причем _они_ утверждают прессе, что это были сепаратисты (конечно, представители комиссии могут и врать, и журналисты тоже могут врать, но факт в том, что _сложности_ какие-то есть).

> Кто создал сложности?

Простите, я не обсуждал, _кто_ начал сложности. Я констатироввал, что они _есть_, а значит следствие будет не таким быстрым, как Вы это пытались представить на примере следствия мирного времени.

> Кто начал боевые действия вблизи места нахождения обломков?

Вам достоверно известно кто это был? Завидую Вашей информировванности - я-то никогда не могу понять кто там первый нарушил перемирие.

>>>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию
>>Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?
>Через 20 лет?

Здравствуйте, приехали.
Что ж Вы тогда хвост распускали?..

>>1. Так учения или боевое дежурство?
>
>Учения без постановки на боевое дежурство на время учений - не учения.

Однако до этого все потешались, что Украина такие учения проводит.

>>2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?
>
>Посомтрите внимательно. Поищите полный репортаж в кэше.

Посмотрел. На ролике мелькает неизвестно когда снятый кадр с РЛС СТ-68УМ, который неизвестно какие журналисты сняли неизвестно когда и вставили 16 числа в бравурный ролик.

После чего шибко грамотные ВИФовцы дружно развидели на этом ролике СТ-68УМ, увидели вместо нее 9С18, и на этом основании объявили, что на следующий день (17-го числа, а не 16-го) Украина учения проводила, а значит имела на боевом дежурстве "Буки".

Восторг!

> Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.

Да, но это Ваши фантазии, а не мои слова.


>>> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
>>> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
>>
>>Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
>>Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.
>Давайте не изображать из себя Кису и Шуру. Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.
>Рига Ю. В.
От neuro
К sergeyr (05.08.2014 17:12:24)
Дата 05.08.2014 17:23:54

Re: А именно:...

>>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.
>
>Што?
>Где это я такое сказал?
Давайте прекратим переливать из пустого в порожнее. И прошу Вас не приписывать мне того, что я не говорил.
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 17:23:54)
Дата 05.08.2014 18:26:35

Re: А именно:...

>>>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.
>>
>>Што?
>>Где это я такое сказал?
>
>Давайте прекратим переливать из пустого в порожнее.

Давайте.

> И прошу Вас не приписывать мне того, что я не говорил.

Што? (№2)
Где я Вам приписывал что-то такое, что Вы не говорили?