От neuro
К sergeyr
Дата 05.08.2014 10:19:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А именно:...

>Простите, но мне _показалось_, что все уже согласились, что лайнер был практически без сомнений сбит ракетой, шедшей ему в лоб (иначе была бы посечена хвостовая часть, а не носовая).

Допущение, причем весьма смелое. Носовая часть повреждается и при ракете вдогон, как и при заходе сбоку. Все зависит от места взрыва по отношению к самолету. Гипотез разной степени вероятности/невероятности можно наизмышлять множество. Особенно много неспециалистами. Соберут самолет с участием боинговцев (а только они могут опозать все деталти и деталюшечки)из остатков, восстановят место взрыва.
>Лайнер шел на восток-юго-восток и успел перед поражением зайти на территорию сепаратистов.
>Следовательно, ракета была пущена скорее с этой территории, либо вообще с территории России.

>Мне казалось, что это всё очевидные вещи, прошу прощения что не разъяснил.
>> во всяком случае по публично известным фотографиям повреждена кабина в догон частью ГПЭ

>Как??!! Ведь для этого поражающим элементам пришлось бы сильнее всего изрешетить именно соседнюю с кабиной часть корпуса (чтобы пройти через кабину уже на вылете), а меж тем эти соседние части повреждены как раз меньше...

Картина реального разлета осколков при взрыве предмета имеющего собственную скорость сравнимую со скоростью осколков далека от рисуемой "здравым смыслом". Предлагаю всем желающим и умеющим создать сильно упрощенную плоскую модель кольцевой стенки снаряда, разлетающейся равномерно во все стороны. Меняя скорость снаряда и разлета осколков хорошо пронаблюдать это на экране. Напомню, что центр масс всех разлетающихся частей продолжает двигаться по прежней траектории. Даже такая модель помогает понять картину поражения и разницу между высокоимпулсьными и низкоимпульсным снарядами. Картина от ПЗРК на порядки сложнее. В остальном оставте все по поражению специалистам (Матвей 22,21).

Я понимаю, что самолет был поражен стрельбой из Кремля с помощью телепортационной гаусовки, но давайте дождемся этого заключения от специалистов.
А украинскому официозу я, звиняйте, не верю никогда. Утверждали, что Буков на боевом дежурстве нет, вот про это забыли http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 10:19:19)
Дата 05.08.2014 11:35:14

Re: А именно:...

>Допущение, причем весьма смелое. Носовая часть повреждается и при ракете вдогон

Вместе с остальным фюзеляжем - запросто.
Но _преимущественно_ носовая - каким образом? Опишите, пожалуйста, по какому критерию должна была бы ГСН дать сигнал подрыва, и как должны были бы пройти осколки.

> как и при заходе сбоку.

Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?

> Гипотез разной степени вероятности/невероятности можно наизмышлять множество.

Конечно. Но я предлагаю невероятные не измышлять, т.к. это не имеет смысла.

> Соберут самолет с участием боинговцев (а только они могут опозать все деталти и деталюшечки)
> из остатков, восстановят место взрыва.

Как я уже писал, этого мы можем ждать годами без каких-либо гарантий, и, как я уже писал, такой уровень уверенности и полноты информации не так уж необходим для признания _некоторых_ вещей. Именно такие вещи я и предлагал обсуждать, не валя на комиссию и эсхатологическое несовершенство вселенной.

>>> во всяком случае по публично известным фотографиям повреждена кабина в догон частью ГПЭ
>
>>Как??!! Ведь для этого поражающим элементам пришлось бы сильнее всего изрешетить именно соседнюю с кабиной часть корпуса (чтобы пройти через кабину уже на вылете), а меж тем эти соседние части повреждены как раз меньше...
>
>Картина реального разлета осколков при взрыве предмета имеющего собственную скорость сравнимую со скоростью
>осколков далека от рисуемой "здравым смыслом".

Давайте конкретней и без "здравого смысла".


Предлагаю всем желающим и умеющим создать сильно упрощенную плоскую модель кольцевой стенки снаряда, разлетающейся равномерно во все стороны. Меняя скорость снаряда и разлета осколков хорошо пронаблюдать это на экране. Напомню, что центр масс всех разлетающихся частей продолжает двигаться по прежней траектории. Даже такая модель помогает понять картину поражения и разницу между высокоимпулсьными и низкоимпульсным снарядами. Картина от ПЗРК на порядки сложнее. В остальном оставте все по поражению специалистам (Матвей 22,21).

>Я понимаю, что самолет был поражен стрельбой из Кремля с помощью телепортационной
> гаусовки, но давайте дождемся этого заключения от специалистов.
>А украинскому официозу я, звиняйте, не верю никогда.

Я же просил без политоты.
Я _нигде_ в этой ветке не полагаюсь на украинский официоз - и сам первым сказал, что они врут.
Мне кажется, на этом этот вопрос закрыт.

> Утверждали, что Буков на боевом дежурстве нет, вот про это забыли
> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw

Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
От А.Никольский
К sergeyr (05.08.2014 11:35:14)
Дата 05.08.2014 13:05:41

Re: А именно:...


>> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
>
>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
++++++
это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18

Боевые средства ЗРК: Зрбат ЗРДН
1. Станция обнаружения цели (СОЦ) 9С18М1 - 1
2. Пункт боевого управления (ПБУ) 9С470М1 - 1
3. Самоходная огневая установка (СОУ) 9А310М1 2 6
4. Пусковая заряжающая установка (ПЗУ)9А39М1 1 3
5. Зенитно-управляемая ракета (ЗУР) 9М38М1 16 48
От sergeyr
К А.Никольский (05.08.2014 13:05:41)
Дата 05.08.2014 16:59:20

Re: А именно:...

>это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18

Ох, сколько раз зарекался верить...

Учите, пожалуйста, матчасть.
Потому что это не 9С18 комплекса "Бук", а СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющая.
От Константин Дегтярев
К sergeyr (05.08.2014 16:59:20)
Дата 05.08.2014 17:39:13

Re: А именно:...

Но рядышком-то стоит ПУ Бука? Значит, есть какое-то отношение :-)
От sergeyr
К Константин Дегтярев (05.08.2014 17:39:13)
Дата 05.08.2014 18:36:38

Re: А именно:...

>Но рядышком-то стоит ПУ Бука? Значит, есть какое-то отношение :-)

То, что там _работает_ - отношения к "Буку" не имеет.
А то, что стоит - откуда Вы взяли, что оно работает?
(Ну и прежний вопрос - откуда взяли, что оно работает не то что 17-го, а даже хотя бы 16-го числа, а не снято недели, месяцы, годы назад и в другом месте, а для бравура вставлено в официозный ролик?)
От Константин Дегтярев
К sergeyr (05.08.2014 18:36:38)
Дата 05.08.2014 18:51:41

Гм...

... заявка о перемещении ПВО в зону АТО как раз накануне сбития самолета была.
Чем ее иллюстрировали - не так важно, хотя сомнения в данном случае кажутся чрезмерными. Новости обычно иллюстрируют съемками с места событий.
От sergeyr
К Константин Дегтярев (05.08.2014 18:51:41)
Дата 06.08.2014 08:35:11

Re: Гм...

>... заявка о перемещении ПВО в зону АТО как раз накануне сбития самолета была.

"Заявка" - это кусочек бравурных и никак не откомментированных кадров в выпуске военно-патриотической передачи?
Или у Вас какая-то другая, тайная информация?
От А.Никольский
К sergeyr (05.08.2014 16:59:20)
Дата 05.08.2014 17:33:29

Re: А именно:...

Здравствуйте, уважаемый
>>это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18
>
>Ох, сколько раз зарекался верить...

>Учите, пожалуйста, матчасть.
>Потому что это не 9С18 комплекса "Бук", а СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющая.
+++++
посмотрите на исходном ролике http://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA (там разрешение выше) на 4:52 - по-моему это "Купол" и есть с поднятой антенной.
Красиво крутится а начале да, 36Д6 или СТ-68
От sergeyr
К А.Никольский (05.08.2014 17:33:29)
Дата 05.08.2014 18:31:14

Re: А именно:...

>посмотрите на исходном ролике http://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA (там разрешение выше) на 4:52 -
> по-моему это "Купол" и есть с поднятой антенной.

Никаким боком это на 4:52 не "Купол", это именно СТ-68УМ.
Ну ничего же общего...
От А.Никольский
К sergeyr (05.08.2014 18:31:14)
Дата 05.08.2014 19:10:20

Re: А именно:...


>Никаким боком это на 4:52 не "Купол", это именно СТ-68УМ.
>Ну ничего же общего...
 http://75arsenal.ru/activity/repair-vvt/9C18M1

ИМХО это он и есть (справа за палаткой или тентом грузовкика, почти под логотипом канала)
От sergeyr
К А.Никольский (05.08.2014 19:10:20)
Дата 06.08.2014 08:33:31

Re: А именно:...

>ИМХО это он и есть (справа за палаткой или тентом грузовкика, почти под логотипом канала)

Господи, да нет же, ничего общего.
9С18 - наклонно установленная плоская, сзади ничего не торчит.
СТ-68УМ - вертикально (без наклона) установленная, сзади здоровенная "ручка от кружки".
И шасси _абсолютно_ разные.
От sergeyr
К А.Никольский (05.08.2014 13:05:41)
Дата 05.08.2014 14:21:12

Re: А именно:...

>это видимо дивизион

Поставлена ли СОУ на боевое дежурство?
Или мы всё-таки видим на видео именно работающую РЛС, коя могла использоваться и в отрыве от СОУ?

(Еще раз напоминаю, что это видео используется для обоснования _категоричного_ вывода. Поэтому ответ "это возможно" тут будет не совсем корректен.)
От neuro
К sergeyr (05.08.2014 14:21:12)
Дата 05.08.2014 14:38:11

Re: А именно:...

>>это видимо дивизион
>
>Поставлена ли СОУ на боевое дежурство?
>Или мы всё-таки видим на видео именно работающую РЛС, коя могла использоваться и в отрыве от СОУ?

>(Еще раз напоминаю, что это видео используется для обоснования _категоричного_ вывода. Поэтому ответ "это возможно" тут будет не совсем корректен.)
Это видео используется в обоснование того, что учения были. И все. От официальных лиц любой стороны утверждений, что конкретная часть поучаствовала не было. Все остально либо додумано, либо сказано лицами, не владеющими информацией.
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 14:38:11)
Дата 05.08.2014 16:57:38

Re: А именно:...

>Это видео используется в обоснование того, что учения были.

Простите, но оно даже для этого негодно. :)

Во-первых, потому что там даже не "Купол". Там СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющий.

Во-вторых, потому что там уже видеокомпиляция, дата выкладывания и даже дата создания коей _не может_ указать на то, когда данный фрагмент видео был _снят_. В эту бравурку могло попасть видео, снятое недели, месяцы, а то и годы назад.
От neuro
К sergeyr (05.08.2014 11:35:14)
Дата 05.08.2014 12:53:20

Re: А именно:...

>>Допущение, причем весьма смелое. Носовая часть повреждается и при ракете вдогон
>Вместе с остальным фюзеляжем - запросто.
>Но _преимущественно_ носовая - каким образом? Опишите, пожалуйста, по какому критерию должна была бы ГСН дать сигнал подрыва, и как должны были бы пройти осколки.
Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.
>> как и при заходе сбоку.
>
>Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?

Все зависит от соотношения скоростей ракеты/самолета/скорости разлета осколков и угла, под которым ракета находится по отношению к самолету, расстояния на котором произошел подрыв и взаимного положения ракеты и самолета. При взрыве с углом близким к 0 и взрыве с углом в 90 градусов поражающие элементы разные, форма поразившего осколочного облака разная. Это единственное, что я могу думать.
Тем более, что у нас нет картины полной поражения самолета. Вы можете дать гарантию, что не найдется еще более дырявой детали/деталей?


>> Гипотез разной степени вероятности/невероятности можно наизмышлять множество.
>Конечно. Но я предлагаю невероятные не измышлять, т.к. это не имеет смысла.

Именно сотрясением воздусей мы и занимаемся.
>> Соберут самолет с участием боинговцев (а только они могут опозать все деталти и деталюшечки)
>> из остатков, восстановят место взрыва.
>
>Как я уже писал, этого мы можем ждать годами без каких-либо гарантий, и, как я уже писал, такой уровень уверенности и полноты информации не так уж необходим для признания _некоторых_ вещей. Именно такие вещи я и предлагал обсуждать, не валя на комиссию и эсхатологическое несовершенство вселенной.

Да нет, про года речи не идет. Максимум несколько месяцев. Поскольку по 2ой работе очень часто летал в командировки (стал летать редко только в последние 6 мес), постолько и довелось наблюдать процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.
>>Картина реального разлета осколков при взрыве предмета имеющего собственную скорость сравнимую со скоростью
>>осколков далека от рисуемой "здравым смыслом".
>Давайте конкретней и без "здравого смысла".
А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию для ядра, затем снарядов разного удлинения и много понял. В первую очередь стало ясно, что гаубизация армий была вызвана не только поражением укрытых местностью целей.

>Предлагаю всем желающим и умеющим создать сильно упрощенную плоскую модель кольцевой стенки снаряда, разлетающейся равномерно во все стороны. Меняя скорость снаряда и разлета осколков хорошо пронаблюдать это на экране. Напомню, что центр масс всех разлетающихся частей продолжает двигаться по прежней траектории. Даже такая модель помогает понять картину поражения и разницу между высокоимпулсьными и низкоимпульсным снарядами. Картина от ПЗРК на порядки сложнее. В остальном оставте все по поражению специалистам (Матвей 22,21).
>> гаусовки, но давайте дождемся этого заключения от специалистов.
>>А украинскому официозу я, звиняйте, не верю никогда.
>Я же просил без политоты.
>Я _нигде_ в этой ветке не полагаюсь на украинский официоз - и сам первым сказал, что они врут.
>Мне кажется, на этом этот вопрос закрыт.
Закрыт. Не буду десадовствовать "он первый начал".
>> Утверждали, что Буков на боевом дежурстве нет, вот про это забыли
>> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
>
>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
Это - учения ПВО накануне трагедии, полной картины учений, как и их продолжительности и участвующей группировки я не знаю. И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 12:53:20)
Дата 05.08.2014 14:31:37

Re: А именно:...

> Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как
> летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.

Вы не знаете, но тем не менее категорически судите о том, что моё суждения было слишком категорическим...

>>Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?
>
>Все зависит от

Да, зависит. Но Вы можете хотя бы _версию_ выдвинуть того, как могла получиться такая картина поражения при заходе сбоку? А Вы ничего, получается, сказать не можете, но категорически уверены, что _могло_ быть и так, и сяк.

> Тем более, что у нас нет картины полной поражения самолета. Вы можете дать
> гарантию, что не найдется еще более дырявой детали/деталей?

Конечно, не могу. Если найдется - будет что обсуждать.

> Да нет, про года речи не идет. Максимум несколько месяцев. Поскольку по 2ой работе очень часто
> летал в командировки (стал летать редко только в последние 6 мес), постолько и довелось наблюдать
> процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.

Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?

>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию

Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?

>>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
>
>Это - учения ПВО накануне трагедии

1. Так учения или боевое дежурство?
2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?

> полной картины учений, как и их продолжительности и участвующей группировки я не знаю.
> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.

Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.
От neuro
К sergeyr (05.08.2014 14:31:37)
Дата 05.08.2014 16:37:01

Re: А именно:...

>> Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как
>> летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.
>
>Вы не знаете, но тем не менее категорически судите о том, что моё суждения было слишком категорическим...

Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант. 1 вариант останется тогда, когда будет полная картина.
>
>Да, зависит. Но Вы можете хотя бы _версию_ выдвинуть того, как могла получиться такая картина поражения при заходе сбоку? А Вы ничего, получается, сказать не можете, но категорически уверены, что _могло_ быть и так, и сяк.

А версию можно выдвигать только обладая достаточной информацией. Все остальное - гадание на кофейной гуще.

>> процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.
>
>Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?

И какие? Их можно было начинать хотя бы фотографировать и привязывать к местности еще 20-21. Наблюдатели ОБСЕ туда добирались, а эксперты не могли. Отдельная Порода людей? Кто создал сложности? Кто начал боевые действия вблизи места нахождения обломков? Кто пытался захватить Шахтерс и Торез?


>>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию
>Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?
Через 20 лет?
>>>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
>>Это - учения ПВО накануне трагедии
>1. Так учения или боевое дежурство?
Учения без постановки на боевое дежурство на время учений - не учения.
>2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?
Посомтрите внимательно. Поищите полный репортаж в кэше.
>> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
>> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
>
>Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
>Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.
Давайте не изображать из себя Кису и Шуру. Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 16:37:01)
Дата 05.08.2014 17:12:24

Re: А именно:...

>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.

Што?
Где это я такое сказал?

>А версию можно выдвигать только обладая достаточной информацией.

Т.е. и версий нет и быть не может, а почему не может - потому что версий нет.
Ясно.

>>Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?
>
>И какие? Их можно было начинать хотя бы фотографировать и привязывать к местности еще 20-21.

Простите, их начали фотографировать и привязывать к местности еще раньше.

> Наблюдатели ОБСЕ туда добирались, а эксперты не могли. Отдельная Порода людей?

Нет, отдельная колонна машин. Которую почему-то сразу дважды обстреляли при попытке подъехать к месту, причем _они_ утверждают прессе, что это были сепаратисты (конечно, представители комиссии могут и врать, и журналисты тоже могут врать, но факт в том, что _сложности_ какие-то есть).

> Кто создал сложности?

Простите, я не обсуждал, _кто_ начал сложности. Я констатироввал, что они _есть_, а значит следствие будет не таким быстрым, как Вы это пытались представить на примере следствия мирного времени.

> Кто начал боевые действия вблизи места нахождения обломков?

Вам достоверно известно кто это был? Завидую Вашей информировванности - я-то никогда не могу понять кто там первый нарушил перемирие.

>>>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию
>>Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?
>Через 20 лет?

Здравствуйте, приехали.
Что ж Вы тогда хвост распускали?..

>>1. Так учения или боевое дежурство?
>
>Учения без постановки на боевое дежурство на время учений - не учения.

Однако до этого все потешались, что Украина такие учения проводит.

>>2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?
>
>Посомтрите внимательно. Поищите полный репортаж в кэше.

Посмотрел. На ролике мелькает неизвестно когда снятый кадр с РЛС СТ-68УМ, который неизвестно какие журналисты сняли неизвестно когда и вставили 16 числа в бравурный ролик.

После чего шибко грамотные ВИФовцы дружно развидели на этом ролике СТ-68УМ, увидели вместо нее 9С18, и на этом основании объявили, что на следующий день (17-го числа, а не 16-го) Украина учения проводила, а значит имела на боевом дежурстве "Буки".

Восторг!

> Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.

Да, но это Ваши фантазии, а не мои слова.


>>> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
>>> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
>>
>>Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
>>Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.
>Давайте не изображать из себя Кису и Шуру. Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.
>Рига Ю. В.
От neuro
К sergeyr (05.08.2014 17:12:24)
Дата 05.08.2014 17:23:54

Re: А именно:...

>>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.
>
>Што?
>Где это я такое сказал?
Давайте прекратим переливать из пустого в порожнее. И прошу Вас не приписывать мне того, что я не говорил.
Рига Ю. В.
От sergeyr
К neuro (05.08.2014 17:23:54)
Дата 05.08.2014 18:26:35

Re: А именно:...

>>>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.
>>
>>Што?
>>Где это я такое сказал?
>
>Давайте прекратим переливать из пустого в порожнее.

Давайте.

> И прошу Вас не приписывать мне того, что я не говорил.

Што? (№2)
Где я Вам приписывал что-то такое, что Вы не говорили?