От Александр Буйлов
К sergeyr
Дата 05.08.2014 09:16:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Простите что вмешиваюсь, но (+)

>>В ответе к посту SSC, вот цитата, ен следующая ни из чего кроме ваших фантазий или
>Простите, но мне _показалось_, что все уже согласились, что лайнер был практически без сомнений сбит ракетой, шедшей ему в лоб (иначе была бы посечена хвостовая часть, а не носовая).
С со стороны это утверждение выглядит бредом, причем полным.
Для начала хотя бы установите точно точку подрыва, потом попытайтесь по повреждениям определить вектор скорости БЧ перед подрывом. А уж потом можно прикинуть и траекторию. Фиг его знает, что и как у неё на самом деле в мозгах сработало, и когда на самом деле пришла команда на подрыв БЧ (вне зависимости от того, как это должно было произойти). Обьяснения, что "поврежден нос - ракета пришла в лоб" хороши только для журналистов.
>Лайнер шел на восток-юго-восток и успел перед поражением зайти на территорию сепаратистов.
>Следовательно, ракета была пущена скорее с этой территории, либо вообще с территории России.

>Мне казалось, что это всё очевидные вещи, прошу прощения что не разъяснил.
Соответственно, все эти пункты - не очевидны.
От sergeyr
К Александр Буйлов (05.08.2014 09:16:29)
Дата 05.08.2014 11:10:55

Re: Простите что...

>С со стороны это утверждение выглядит бредом, причем полным.
>Для начала хотя бы установите точно точку подрыва, потом попытайтесь по
>повреждениям определить вектор скорости БЧ перед подрывом.

Простите, но это ложная аргументация вида "или 0, или 100".
_Точно_ точку подрыва установить малореально, а приблизительно ее установить можно попытатьсяи по имеющимся фото - в чём я и просил помощи.

Еще раз.
Мне _показалось_, что здешнее сообщество уже пришло более-менее к согласию, что подрыв роизошел у носовой части лайнера.
Отсюда из алгоритмов подрыва следует, что ракета пришла в лоб, если только не считать, что ее БЧ сработала нештатно. (Вероятность _именно такого_ нештатного срабатывания кто-нибудь внятно оценить может?)
От Александр Буйлов
К sergeyr (05.08.2014 11:10:55)
Дата 05.08.2014 12:01:22

Всё понятно.

>_Точно_ точку подрыва установить малореально, а приблизительно ее установить можно попытатьсяи по имеющимся фото - в чём я и просил помощи.
Точка подрыва может быть установлена точно. Для расследования это ключевая информация. Без этого всё остальное - необоснованное пальцесосание.
>Еще раз.
>Мне _показалось_, что здешнее сообщество уже пришло более-менее к согласию, что подрыв роизошел у носовой части лайнера.
Ну, например, при изрешеченном правом борту кабины и переплете фонаря, пол кабины, в том числе и вплотную прилегающий к разрушеному участку, столь фатальных повреждений не имеет, большая его часть вообще не несет повреждений. То же самое ниша передней стойки шасси - вообще пробоин незаметно (хотя на фото она видна не полностью).
Вот, например, из изучения этих участков уже можно какие то выводы о точке подрыва делать. Можно, например, сделать вывод, что изрешеченый фрагмент получил повреждения будучи уже отделенным от самолета.
В общем, если установить истину без осмотра обломков и сборки (хотя бы виртуальной) самолета обратно в тушку невозможно - нефиг этим и заниматься.
>Отсюда из алгоритмов подрыва следует, что ракета пришла в лоб,
Нафиг такие выводы.
От sergeyr
К Александр Буйлов (05.08.2014 12:01:22)
Дата 05.08.2014 14:18:08

Re: Всё понятно.

>Точка подрыва может быть установлена точно. Для расследования это ключевая информация.

Видимо, мы тут разные степени точности имеем в виду под словом "точно". У меня физмат-образование, критерии строгости несколько иные, может поэтому мы друг друга не понимаем.

Еще раз попытаюсь выразить свою мысль:
Насколько я видел по предыдущим обсуждениям (обсуждениям, а не набросам) на этом форуме, некоторые варианты вероятной точки подрыва удалось в неплохой точностью показать, некоторые - отбросить, и этого достаточно, чтобы отбросить некоторые версии о том, откуда и какая ракета могла прилететь.

И еще раз повторяю, что выводов комиссии мы можем ждать годами - и без всяких гарантий.
(И если _я_ выводы комиссии, если они будут уверенными, приму лишь с небольшими сомнениями, то, боюсь, большая часть оппонентов при неудобном для них выводе просто скажет, что комиссия была под политическим давлением и всё наврала, поэтому в этом споре ждать выводов комиссии я вообще не вижу смысла.)

> Без этого всё остальное - необоснованное пальцесосание.

Здесь Вы следуете ложной аргументации вида "или 0, или 100".

> Ну, например, при изрешеченном правом борту кабины и переплете фонаря, пол кабины,
> в том числе и вплотную прилегающий к разрушеному участку, столь фатальных повреждений
> не имеет, большая его часть вообще не несет повреждений.

Это говорит о том, что подрыв произошел вероятнее всего сбоку, без существенного превышения над уровнем пола, верно?

> То же самое ниша передней стойки шасси - вообще пробоин незаметно (хотя на фото она видна не полностью).

На имеющемся фото в верхней части передней стойки шасси есть две вытянутых прямоугольных пробоины, однако края пробоин таковы, что сложно понять - то ли это пробоины от ПЭ, то ли разломы конструкции в местах технологических швов/стыков, то ли пробоины от столкновения с другими фрагментами.

> Можно, например, сделать вывод, что изрешеченый фрагмент получил повреждения будучи уже отделенным от самолета.

Да, я уже видел здесь ранее гипотезу, что этот кусок на земле обстреляли из чего-то крупнокалиберного, и я об этом в корневом посте написал.
От Александр Буйлов
К sergeyr (05.08.2014 14:18:08)
Дата 05.08.2014 18:22:05

Re: Всё понятно.

>>Точка подрыва может быть установлена точно. Для расследования это ключевая информация.
>
>Видимо, мы тут разные степени точности имеем в виду под словом "точно". У меня физмат-образование, критерии строгости несколько иные, может поэтому мы друг друга не понимаем.
Возможно.
>Еще раз попытаюсь выразить свою мысль:
>Насколько я видел по предыдущим обсуждениям (обсуждениям, а не набросам) на этом форуме, некоторые варианты вероятной точки подрыва удалось в неплохой точностью показать, некоторые - отбросить, и этого достаточно, чтобы отбросить некоторые версии о том, откуда и какая ракета могла прилететь.
В любую точку ракета могла прийти почти с любого направления, не закрытого элементами конструкции самолета.
>И еще раз повторяю, что выводов комиссии мы можем ждать годами - и без всяких гарантий.
И что из этого?
Это не оправдание попыткам выдумать ответ на вопрос - что произошло.
>> Без этого всё остальное - необоснованное пальцесосание.
>
>Здесь Вы следуете ложной аргументации вида "или 0, или 100".
Нет. Просто нельзя построить надежное здание на хлипком фундаменте.
>> Ну, например, при изрешеченном правом борту кабины и переплете фонаря, пол кабины,
>> в том числе и вплотную прилегающий к разрушеному участку, столь фатальных повреждений
>> не имеет, большая его часть вообще не несет повреждений.
>
>Это говорит о том, что подрыв произошел вероятнее всего сбоку, без существенного превышения над уровнем пола, верно?
???? Я понятия не имею, где произошел взрыв. Просто обращаю внимание на очевидную странность: конструкция самолета задержать осколки не могла, но элементы конструкции находящиеся очень близко друг к другу имеют радикально отличающуюся степень повреждений. Ещё пример: при многократно изученном диванными экспертами участке борта в районе форточки КВСа, изрешеченном просто в друшлаг, кресло КВСа - практически целое (которое из двух чьё я не знаю, но визуально целы оба пилотских кресла).

>> То же самое ниша передней стойки шасси - вообще пробоин незаметно (хотя на фото она видна не полностью).
>
>На имеющемся фото в верхней части передней стойки шасси есть две вытянутых прямоугольных пробоины, однако края пробоин таковы, что сложно понять - то ли это пробоины от ПЭ, то ли разломы конструкции в местах технологических швов/стыков, то ли пробоины от столкновения с другими фрагментами.
И? пара непонятных отверстий, которые то ли есть, то ли нет. И участок борта на расстоянии в пару метров - в кашу.
>> Можно, например, сделать вывод, что изрешеченый фрагмент получил повреждения будучи уже отделенным от самолета.
>
>Да, я уже видел здесь ранее гипотезу, что этот кусок на земле обстреляли из чего-то крупнокалиберного, и я об этом в корневом посте написал.
Или, как вариант (дарю бесплатно) это повреждения от второй ракеты, сработавшей по обломкам уже после начала разрушения самолета. А первая сработала где то в ином месте.