От SSC
К Гегемон
Дата 04.08.2014 19:38:34
Рубрики Современность;

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.

Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.

>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.

Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.

>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>Для решения задач.
>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.

Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.

>>>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>>>Там нет открытого орудия.
>>>Там есть легкобронированный модуль
>>Все обсуждаемые машины легкобронированы.
>Только одна высовывает цель чуть побольше размером, а другая - чуть поменьше.

И соответственно вероятность поражения будет разная. В результате в дуэльной ситуации 2С25 будет в лучшем случае размениваться на танк в соотношении 1:1, а MGS в соотношении Х:1, где Х>1.

Кроме того, есть психологический фактор, который будет оказывать очень существенное влияние на экипаж 2С25. Все нынче хотят выжить.

>>>>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>>>>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
>>>"Страйкер" точно так же высовывает голову.
>>У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.
>Я е думаю, что создание необитаемой башни для 2С25 - нерешаемая задача.

А я утверждал обратное? Вообще, всё обсуждаемое - вполне решаемая задача. Но её надо сформулировать головой, вместо разбивания ею кирпичей.

>>>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>>>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.
>>Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.
>Десантные понты имеют значение исключительно для ПМС личного состава -0 корпоративность и проч. Но вот Один Полковник высказывался в том смысле, что десантники - это одна тупая агрессивность, а настоящая элитная пехота - это спецназ.

ИМХО полковник близок к истине.

>Да и у американцев вроде бы аналогичные проблемы.

Вполне возможно.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (04.08.2014 19:38:34)
Дата 04.08.2014 20:21:45

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.

>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
БМД-4 - тупик, разумеется.
Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют. Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК

>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>Для решения задач.
>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?

>>>>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>>>>Там нет открытого орудия.
>>>>Там есть легкобронированный модуль
>>>Все обсуждаемые машины легкобронированы.
>>Только одна высовывает цель чуть побольше размером, а другая - чуть поменьше.
>И соответственно вероятность поражения будет разная. В результате в дуэльной ситуации 2С25 будет в лучшем случае размениваться на танк в соотношении 1:1, а MGS в соотношении Х:1, где Х>1.
>Кроме того, есть психологический фактор, который будет оказывать очень существенное влияние на экипаж 2С25. Все нынче хотят выжить.
>>>У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.
>>Я не думаю, что создание необитаемой башни для 2С25 - нерешаемая задача.
>А я утверждал обратное? Вообще, всё обсуждаемое - вполне решаемая задача. Но её надо сформулировать головой, вместо разбивания ею кирпичей.
Консенсус

>>>>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>>>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>>>>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.
>>>Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.
>>Десантные понты имеют значение исключительно для ПМС личного состава -0 корпоративность и проч. Но вот Один Полковник высказывался в том смысле, что десантники - это одна тупая агрессивность, а настоящая элитная пехота - это спецназ.
>ИМХО полковник близок к истине.
Ну да, он сейчас вообще на цитаты расходится.

>>Да и у американцев вроде бы аналогичные проблемы.
>Вполне возможно.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (04.08.2014 20:21:45)
Дата 04.08.2014 22:53:01

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.

Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.

>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>БМД-4 - тупик, разумеется.
>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.

Но им являются по факту.

>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК

Что меняет модуль по сравнению с башней?

>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>Для решения задач.
>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?

Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (04.08.2014 22:53:01)
Дата 04.08.2014 23:33:40

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
В равной степени востребовано ее вооружение. И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам. Как ездили до этого на АСУ-85.

>>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>Но им являются по факту.
А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg



>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>Что меняет модуль по сравнению с башней?
Концептуально - ничего. А что должно измениться?

>>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>>Для решения задач.
>>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
И это должен делать воздушно-десантный батальон?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (04.08.2014 23:33:40)
Дата 04.08.2014 23:49:24

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>В равной степени востребовано ее вооружение.

Нет.

>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.

Внутри тесно, да.

>>>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>Но им являются по факту.
>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg



Является.

>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>Концептуально - ничего. А что должно измениться?

А зачем тогда менять башню?

>>>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>>>Для решения задач.
>>>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>И это должен делать воздушно-десантный батальон?

Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (04.08.2014 23:49:24)
Дата 05.08.2014 00:26:50

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>Нет.
"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка. Вариант для перевозки личного состава появился позже всего.

>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>Внутри тесно, да.
Потому что не это главное.

>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>Но им являются по факту.
>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg


>Является.
А американцы считали ее истребителем танков.

>>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>>Концептуально - ничего. А что должно измениться?
>А зачем тогда менять башню?
Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.

>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это? У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (05.08.2014 00:26:50)
Дата 05.08.2014 00:37:34

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>Нет.
>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.

Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.

>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>Внутри тесно, да.
>Потому что не это главное.

Потому что эта функция плохо реализована.

>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>Но им являются по факту.
>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg



>>Является.
>А американцы считали ее истребителем танков.

А применяли в основном для НПП.

>>>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>>>Концептуально - ничего. А что должно измениться?
>>А зачем тогда менять башню?
>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.

Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.

>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?

Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.

>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?

Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (05.08.2014 00:37:34)
Дата 05.08.2014 01:16:23

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>Нет.
>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
Это смотря какой.
Вот этот М113 - самоходный ПТРК
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:M901_TOW_armed_vehicles#mediaviewer/File:Hellenic_Army_-_M901_-_7227.jpg


http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:M901_TOW_armed_vehicles#mediaviewer/File:NM142_x_3.jpg


Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.

>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>Внутри тесно, да.
>>Потому что не это главное.
>Потому что эта функция плохо реализована.
А иначе бы они в 7 тонн не вписались. С другой стороны, БМП-2 вдвое тяжелее.

>>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>>Но им являются по факту.
>>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg


>>>Является.
>>А американцы считали ее истребителем танков.
>А применяли в основном для НПП.
Это спор о словах. Какая классификация правильнее: от документа или от избранных признаков?

>>>А зачем тогда менять башню?
>>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.
>Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.
Для модернизации по образцу "Бережка"?

>>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?
>Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.
Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?
"Легкие" - это пешая пехота для боя в пеших порядках, согласно общему употреблению термина. С "тяжелой" и "средней" не очень понятно.

>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?

С уважением
От SSC
К Гегемон (05.08.2014 01:16:23)
Дата 05.08.2014 01:43:07

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>>Нет.
>>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
>Это смотря какой.

Любой. ТОУ в переносном варианте устанавливается штатно на любой М113 вместо ККП. Не помню как с Драконом.

>Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.

Ну и что? На Визель либо ставится ПУ ПТРК, как на любой другой носитель вроде джипа, либо 20мм.

Только последнюю с некоторым натягом можно считать неким аналогом БМД. При этом немецкий десант нигде не воевал, так что польза этой машины пока сугубо теоретическая.

>>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>>Внутри тесно, да.
>>>Потому что не это главное.
>>Потому что эта функция плохо реализована.
>А иначе бы они в 7 тонн не вписались.

Башню снять и впишется.

>>>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>>>Но им являются по факту.
>>>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>>>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg



>>>>Является.
>>>А американцы считали ее истребителем танков.
>>А применяли в основном для НПП.
>Это спор о словах. Какая классификация правильнее: от документа или от избранных признаков?

От признаков.

>>>>А зачем тогда менять башню?
>>>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.
>>Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.
>Для модернизации по образцу "Бережка"?

Да какой угодно.

>>>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>>>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?
>>Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.
>Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?

Это не дискретная система счисления, с ротой танков эта пехота потяжелеет.

>"Легкие" - это пешая пехота для боя в пеших порядках, согласно общему употреблению термина. С "тяжелой" и "средней" не очень понятно.

Тяжёлой можно считать пехоту на тяжёлых/средних БМП, ориентированную на тесное взаимодействие с этими БМП (почему например в амерском МПВ только один Джавелин, и тот в запасе).

>>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
>Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?

Батальон воюет штатными и приданными средствами при поддержке гаубиц.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (05.08.2014 01:43:07)
Дата 05.08.2014 05:01:54

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>>>Нет.
>>>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>>>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
>>Это смотря какой.
>Любой. ТОУ в переносном варианте устанавливается штатно на любой М113 вместо ККП. Не помню как с Драконом.
Конкретно этот - самоходный ПТРК.

>>Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.
>Ну и что? На Визель либо ставится ПУ ПТРК, как на любой другой носитель вроде джипа, либо 20мм.
О том и речь.

>Только последнюю с некоторым натягом можно считать неким аналогом БМД. При этом немецкий десант нигде не воевал, так что польза этой машины пока сугубо теоретическая.
Не аналог, Он не несет десанта и с подвижностью хуже.

>>>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>>>Внутри тесно, да.
>>>>Потому что не это главное.
>>>Потому что эта функция плохо реализована.
>>А иначе бы они в 7 тонн не вписались.
>Башню снять и впишется.
И перестанет быть носителем вооружения.


>>Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?
>Это не дискретная система счисления, с ротой танков эта пехота потяжелеет.
>Тяжёлой можно считать пехоту на тяжёлых/средних БМП, ориентированную на тесное взаимодействие с этими БМП (почему например в амерском МПВ только один Джавелин, и тот в запасе).
В советско-российском вообще ни одного легкого ПТРК.
И американская пехота явно лучше подготовлена к спешенному бою. Во всяком случае, ее учат, оснащают и пишут мануалы с детализацией.

>>>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>>>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
>>Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?
>Батальон воюет штатными и приданными средствами при поддержке гаубиц.
Сейчас батальон имеет батарею "Нон", фактически на постоянной основе придаваемую из полка.

>С уважением, SSC
С уважением