ВИФ2 NE : Ветка : Проблема ВДВ в том, что мишура частенько подменяет суть

От	SSC
К	Zevs
Дата	04.08.2014 00:23:31
Рубрики	Современность;

Проблема ВДВ в том, что мишура частенько подменяет суть

Здравствуйте!

>Какие цели может преследовать лёгкая пехота?

Это средняя пехота, и задачи для неё вполне есть. См. Страйкер-бригады, например:

а) соединение с высокой стратегической мобильностью;
б) вооружение позволяет вести бой против тяжёлых соединений противника (особенно на устаревшей технике) - на открытой местности оборонительный, на закрытой и наступательный. Против лёгкого противника тем более эффективна.

Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).

БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.

Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.

С уважением, SSC

От	Александр Антонов
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 16:42:34

Re: Проблема ВДВ...

>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).

Вообще то требуется КАЗ на БМП-4М, а лучше новый необитаемый модуль вооружения с новым 120 мм орудием низкой баллистики, но обязательно КАЗ.

Как говорил тов. Павлов в декабре 1940 года: "Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."

Среднее соединение при выполнении своих задач не может делать ставку на гаубичное артиллерийское наступление с расходом 60 152 мм ОФС на одно подавленное пулемётное гнездо, не вписываются эшелоны артиллерийских выстрелов в обозе в формат среднего соединения. Подавление этого гнезда 2-3 ОФ снарядами выпущенными прямой наводкой из орудия БМД - самый подходящий для "средней пехоты" метод, только вот на БМД должен стоять КАЗ чтобы гранатометчики противника не сожгли легкобронированную машину в процессе подавления пресловутого пулемётного гнезда.

>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.

И к слову этот необитаемый модуль вооружения с новым 120 мм орудием как раз может быть выполнен в формате орудия с вынесенным лафетом и большим углом склонения, чтобы из за укрытий.

>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.

Это элемент морально-психологической подготовки. Неподготовленные люди не в состоянии выводить легкобронированную технику, пусть даже и с КАЗ, на прямую наводку.:)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (04.08.2014 16:42:34)
Дата	04.08.2014 18:19:19

Re: Проблема ВДВ...

>Как говорил тов. Павлов в декабре 1940 года: "Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."

Тов. Павлов лукавил сопоставляя нормативы поражения ненаблюдаемых целей с закрытой позиции с идеальным случаем стрельбы прямой наводкой.
Если цель наблюдаема, то ее тоже можно поразить в идеальном случае " 3 снарядами" - перелет-недолет-попадание (при хорошем глазомере и узкой вилке).
Сейчас же в распоряжении артиллерии появилась совсем качественно иная номенклатура боеприпасов - как по точности, так и по могуществу, сокращающих ко-вл расчетных выстрелов для поражения.

>Среднее соединение при выполнении своих задач не может делать ставку на гаубичное артиллерийское наступление с расходом 60 152 мм ОФС на одно подавленное пулемётное гнездо, не вписываются эшелоны артиллерийских выстрелов в обозе в формат среднего соединения. Подавление этого гнезда 2-3 ОФ снарядами выпущенными прямой наводкой из орудия БМД - самый подходящий для "средней пехоты" метод, только вот на БМД должен стоять КАЗ чтобы гранатометчики противника не сожгли легкобронированную машину в процессе подавления пресловутого пулемётного гнезда.

Стрельба прямой наводкой предполагает выход на эту прямую наводку. И кроме гранатометчиков БМД может быть сожжена огнем малокалиберных пушек. ПТУРами и пушками танков.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 18:19:19)
Дата	04.08.2014 19:42:01

Re: Проблема ВДВ...

>Тов. Павлов лукавил сопоставляя нормативы поражения ненаблюдаемых целей с закрытой позиции с идеальным случаем стрельбы прямой наводкой.
>Если цель наблюдаема, то ее тоже можно поразить в идеальном случае " 3 снарядами" - перелет-недолет-попадание (при хорошем глазомере и узкой вилке).
>Сейчас же в распоряжении артиллерии появилась совсем качественно иная номенклатура боеприпасов - как по точности, так и по могуществу, сокращающих ко-вл расчетных выстрелов для поражения.

Я услышал тут предложение ввести в штат лёгкопехотного ~~воздушно-десантного~~ батальона батарею гаубиц Мста-Б но не услышал предложения пополнить БК этих гаубиц множеством Краснополей/Сантиметров и прочих Эскалибуров.

>Стрельба прямой наводкой предполагает выход на эту прямую наводку.

Кому то всегда придется выдвигаться на прямую наводку. И лучше если это будет подразделение с БМД чем то же подразделение но спешенное, не поддерживаемое огнём пушечного вооружения бронемашин, с единственным Реостатом позади.

>И кроме гранатометчиков БМД может быть сожжена огнем малокалиберных пушек.

Малокалиберные пушки устанавливаются на бронемашинах, как правило легкобронированных. Большие батальоны ~~бронемаши~~ всегда правы. Или есть мысль что если бросить пешую легкую пехоту без поддержки бронетехников в атаку на противника поддержанного бронемашинами с малокалиберными пушками, то толку будет больше?

>ПТУРами и пушками танков.

ПТУРы так же перехватываются КАЗ и противотанковые гранаты РПГ, что же на счёт атаки подразделения на БМД-4М на танки - такое возможно, и результаты будут зависеть от много ли танков попадётся на пути атакующего. Во всяком случае атаковать танки на БМД-4М лучше чем на HMMWV или Страйкерах которыми оснащены американские легкие и средние соединения. В основанном на реальных событиях сериале Generation kill показан эпизод хождения HMMWV в атаку на танки, благо танки оказались брошенными и ни один HMMWV в этой атаке не пострадал.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (04.08.2014 19:42:01)
Дата	04.08.2014 20:31:44

Re: Проблема ВДВ...

>Я услышал тут предложение ввести в штат лёгкопехотного ~~воздушно-десантного~~ батальона батарею гаубиц Мста-Б но не услышал предложения пополнить БК этих гаубиц множеством Краснополей/Сантиметров и прочих Эскалибуров.

На мой взгляд это подразумевается - что современные огневые средства максимально используют современные же и боеприпасы. Неужели необходим столь мелкий уровень детализации? Неоднократно приводился довод, что преимущества современных артсистем 152 (155) калибра в т.ч. в номенклатуре используемых боеприпасов.

>>Стрельба прямой наводкой предполагает выход на эту прямую наводку.
>
>Кому то всегда придется выдвигаться на прямую наводку. И лучше если это будет подразделение с БМД чем то же подразделение но спешенное, не поддерживаемое огнём пушечного вооружения бронемашин, с единственным Реостатом позади.

>>И кроме гранатометчиков БМД может быть сожжена огнем малокалиберных пушек.
>
>Малокалиберные пушки устанавливаются на бронемашинах, как правило легкобронированных. Большие батальоны ~~бронемаши~~ всегда правы. Или есть мысль что если бросить пешую легкую пехоту без поддержки бронетехников в атаку на противника поддержанного бронемашинами с малокалиберными пушками, то толку будет больше?

Я, как ты мог понять, вообще не сторонник применения "легкой пехоты" в качестве линейной. В "регулярном бою", в наступлении на позиции.

>>ПТУРами и пушками танков.
>
>ПТУРы так же перехватываются КАЗ и противотанковые гранаты РПГ,

у меня нет уверенности, что КАЗ на легкой машине будет обладать "танковыми" возможностями и с той же эффективностью перехватывать напр. тандемные БЧ.

>что же на счёт атаки подразделения на БМД-4М на танки - такое возможно, и результаты будут зависеть от много ли танков попадётся на пути атакующего. Во всяком случае атаковать танки на БМД-4М лучше чем на HMMWV или Страйкерах которыми оснащены американские легкие и средние соединения.

Лучше всего не использовать легкую пехоту на местности, где могут эффективно применяться танки.
Т.е. тактическую обстановку задаешь ты - если предполагать наступление на позицию по местности, допускающей применение БМД - наивно полагать, что оборона противника будет выстроена на пулеметных гнездах.

От	bstu
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 16:01:27

Re: Проблема ВДВ...

>Здравствуйте!

>>Какие цели может преследовать лёгкая пехота?
>
>Это средняя пехота, и задачи для неё вполне есть. См. Страйкер-бригады, например:

>а) соединение с высокой стратегической мобильностью;
>б) вооружение позволяет вести бой против тяжёлых соединений противника (особенно на устаревшей технике) - на открытой местности оборонительный, на закрытой и наступательный. Против лёгкого противника тем более эффективна.

>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).

Вместо МСТы - Д-30 есть. ПТО тоже в наличии - ПТУРы.

>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.

Нона

>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.

Ну, это не вам решать, слава богу.

>С уважением, SSC

От	zb485c
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 09:40:03

Re: Проблема ВДВ...

>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).

ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.

>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.

При отсутствии возможности иметь полноценную артиллерию с собой (нет у нас авиатранспортабельной артиллерии, кроме минометов), наличие 10-ти 100-мм "орудий прямой наводки" в роте - единственный способ усилить их огневой потенциал. Спрут должен быть полноценной заменой угробищам БТР-РД.

>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.

>С уважением, SSC

От	bstu
К	zb485c (04.08.2014 09:40:03)
Дата	04.08.2014 16:02:26

Re: Проблема ВДВ...

>>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>
>ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.

>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>
>При отсутствии возможности иметь полноценную артиллерию с собой (нет у нас авиатранспортабельной артиллерии, кроме минометов), наличие 10-ти 100-мм "орудий прямой наводки" в роте - единственный способ усилить их огневой потенциал. Спрут должен быть полноценной заменой угробищам БТР-РД.

>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>
>>С уважением, SSC

У нас вся артиллерия авиатранспортабельна, вообще-то. А десантируема только Д-3 и Нона. Собственно, они и стоят на вооружении артполков дивизий.

От	bstu
К	bstu (04.08.2014 16:02:26)
Дата	04.08.2014 16:02:57

Д-30

не допечатал нолик...

От	SSC
К	zb485c (04.08.2014 09:40:03)
Дата	04.08.2014 11:53:12

100мм низкой баллистики -

Здравствуйте!

>>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>
>ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.

А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.

>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>
>При отсутствии возможности иметь полноценную артиллерию с собой (нет у нас авиатранспортабельной артиллерии, кроме минометов), наличие 10-ти 100-мм "орудий прямой наводки" в роте - единственный способ усилить их огневой потенциал. Спрут должен быть полноценной заменой угробищам БТР-РД.

100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (04.08.2014 11:53:12)
Дата	04.08.2014 14:28:41

Ре: 100мм низкой...

>Здравствуйте!

>>>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>
>>ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.
>
>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.

а у сотки траектория практически гаубичная, снаряды с неконтактным (как и контактным) взрывателем и дальностью в 6500 м предлагают.

А дальше вопрос автоматизированного управления огнем взвода, роты и мы получим дивизион артиллерии с минимальной реакцией на открытие огня.

Хорошие оружие в принципе нетолько против пехоты но и скопления БТТ

От	SSC
К	АМ (04.08.2014 14:28:41)
Дата	04.08.2014 15:42:47

Ре: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>
>>>ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.
>>
>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>
>а у сотки траектория практически гаубичная, снаряды с неконтактным (как и контактным) взрывателем и дальностью в 6500 м предлагают.

А у 125 траектория настильная и снаряд мощнее.

>А дальше вопрос автоматизированного управления огнем взвода, роты и мы получим дивизион артиллерии с минимальной реакцией на открытие огня.

Не получаем, дивизион артиллерии ценен дальностью стрельбы, возможностями боеприпасов, и их кол-вом.

Реакция на запрос огня и сейчас минимальна, определяется участием человека в контроле выработанных данных.

>Хорошие оружие в принципе нетолько против пехоты

Т.е. противобабайская система.

>но и скопления БТТ

Угу, встал батальон Абрамсов борт к борту, и тут наши с Бахчами...

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (04.08.2014 15:42:47)
Дата	04.08.2014 21:25:17

Ре: 100мм низкой...

>>а у сотки траектория практически гаубичная, снаряды с неконтактным (как и контактным) взрывателем и дальностью в 6500 м предлагают.
>
>А у 125 траектория настильная и снаряд мощнее.

а это ему только на дистанцию до 3-4 км и при прямой видимости поможет

>>А дальше вопрос автоматизированного управления огнем взвода, роты и мы получим дивизион артиллерии с минимальной реакцией на открытие огня.
>
>Не получаем, дивизион артиллерии ценен дальностью стрельбы, возможностями боеприпасов, и их кол-вом.

>Реакция на запрос огня и сейчас минимальна, определяется участием человека в контроле выработанных данных.

а ещё банально наличием "свободных" огневых средств с боезапасом

>>Хорошие оружие в принципе нетолько против пехоты
>
>Т.е. противобабайская система.

нет, против бабаев такая навороченная система ненужна

>>но и скопления БТТ
>
>Угу, встал батальон Абрамсов борт к борту, и тут наши с Бахчами...

а что, на сильно пересечённой местности да ещё с преминением дистанционного минирования вполне вариант.

Ну и можно вспомнить что американцы и кассетные 105 мм снаряды сделали, так что если захотеть батальон с Бахчами может много интересного натворить, в теории.

От	SSC
К	АМ (04.08.2014 21:25:17)
Дата	04.08.2014 23:13:38

Ре: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>а у сотки траектория практически гаубичная, снаряды с неконтактным (как и контактным) взрывателем и дальностью в 6500 м предлагают.
>>
>>А у 125 траектория настильная и снаряд мощнее.
>
>а это ему только на дистанцию до 3-4 км и при прямой видимости поможет

А что случится за дистанцией 4км?

>>>А дальше вопрос автоматизированного управления огнем взвода, роты и мы получим дивизион артиллерии с минимальной реакцией на открытие огня.
>>
>>Не получаем, дивизион артиллерии ценен дальностью стрельбы, возможностями боеприпасов, и их кол-вом.
>
>>Реакция на запрос огня и сейчас минимальна, определяется участием человека в контроле выработанных данных.
>
>а ещё банально наличием "свободных" огневых средств с боезапасом

Проблема надумана.

>>>Хорошие оружие в принципе нетолько против пехоты
>>
>>Т.е. противобабайская система.
>
>нет, против бабаев такая навороченная система ненужна

Тогда она вообще не нужна.

>>>но и скопления БТТ
>>
>>Угу, встал батальон Абрамсов борт к борту, и тут наши с Бахчами...
>
>а что, на сильно пересечённой местности да ещё с преминением дистанционного минирования вполне вариант.
>Ну и можно вспомнить что американцы и кассетные 105 мм снаряды сделали, так что если захотеть батальон с Бахчами может много интересного натворить, в теории.

Превращаем мсб в адн, вспоминаем что кто-то и на переднем крае работать, повторяем итерацию.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (04.08.2014 23:13:38)
Дата	05.08.2014 01:35:30

Ре: 100мм низкой...

>>а это ему только на дистанцию до 3-4 км и при прямой видимости поможет
>
>А что случится за дистанцией 4км?

проблемы с точностью будут

>>а ещё банально наличием "свободных" огневых средств с боезапасом
>
>Проблема надумана.

не уверен

>>а что, на сильно пересечённой местности да ещё с преминением дистанционного минирования вполне вариант.
>>Ну и можно вспомнить что американцы и кассетные 105 мм снаряды сделали, так что если захотеть батальон с Бахчами может много интересного натворить, в теории.
>
>Превращаем мсб в адн, вспоминаем что кто-то и на переднем крае работать, повторяем итерацию.

мсб это практически целый полк самоходной артиллерии :-)

такое "превращение" работе на переднем крае не препятствует, скорее её значительно облегчает, чем меньше абрамсов из того батальона выползут в зону ведения огня прямой наводкой тем легче будет отразить их атаку.

От	SSC
К	АМ (05.08.2014 01:35:30)
Дата	05.08.2014 01:47:26

Ре: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>а это ему только на дистанцию до 3-4 км и при прямой видимости поможет
>>
>>А что случится за дистанцией 4км?
>
>проблемы с точностью будут

У всех будут.

>>>а ещё банально наличием "свободных" огневых средств с боезапасом
>>
>>Проблема надумана.
>
>не уверен

А я уверен.

>>>а что, на сильно пересечённой местности да ещё с преминением дистанционного минирования вполне вариант.
>>>Ну и можно вспомнить что американцы и кассетные 105 мм снаряды сделали, так что если захотеть батальон с Бахчами может много интересного натворить, в теории.
>>
>>Превращаем мсб в адн, вспоминаем что кто-то и на переднем крае работать, повторяем итерацию.
>
>мсб это практически целый полк самоходной артиллерии :-)

Нет, у него мал б/к и слабая пушка. Возможности определяются числом выполненных огневых задач, а не суммарным диаметром столов.

>такое "превращение" работе на переднем крае не препятствует, скорее её значительно облегчает, чем меньше абрамсов из того батальона выползут в зону ведения огня прямой наводкой тем легче будет отразить их атаку.

Такое превращение выползать Абрамсам не помешает.

С уважением, SSC

От	zb485c
К	SSC (04.08.2014 11:53:12)
Дата	04.08.2014 13:03:07

Re: 100мм низкой...

>Здравствуйте!

>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>
>100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.

>С уважением, SSC

Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.

От	Дмитрий Козырев
К	zb485c (04.08.2014 13:03:07)
Дата	04.08.2014 14:26:10

Re: 100мм низкой...

>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.

Так может выпускать "нормальную артиллерию" вместо Бахчи?

От	zb485c
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 14:26:10)
Дата	04.08.2014 14:35:20

Re: 100мм низкой...

>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>
>Так может выпускать "нормальную артиллерию" вместо Бахчи?

Флаг им в руки. Вы можете привести пример легкой отечественной авиатранспортабельной (а лучше десантируемой) гаубицы качеством хотябы с "гвоздику"? Нет? А "бахча" есть.

От	Дмитрий Козырев
К	zb485c (04.08.2014 14:35:20)
Дата	04.08.2014 14:52:57

Re: 100мм низкой...

>>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>>
>>Так может выпускать "нормальную артиллерию" вместо Бахчи?
>
>Флаг им в руки.

Флаг в руки тем, кто выдает ТЗ и расставляет приоритеты.

>Вы можете привести пример легкой отечественной авиатранспортабельной (а лучше десантируемой) гаубицы качеством хотябы с "гвоздику"? Нет? А "бахча" есть.

ВДВ РФ в массе своей оснащены БМД-2, 1 и БТРД.
Выпуск БМД-4 начался сравнительно недавно и в войсках она присутсвует в следовых количествах. Так что аргумент "лучше 100 мм чем ничего" - он не в кассу.
Ничто не мешало вместо Бахчи заказать и принять на вооружение Вену, Пат-С, или http://zonatex.ru/uploads/images/00/00/63/2013/04/14/9caa9d.jpg

но "харизматичгые военначальники" снова предпочли "с неба - в бой!"

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 14:52:57)
Дата	04.08.2014 15:02:20

Re: 100мм низкой...

>Ничто не мешало вместо Бахчи заказать и принять на вооружение Вену, Пат-С, или http://zonatex.ru/uploads/images/00/00/63/2013/04/14/9caa9d.jpg

>но "харизматичгые военначальники" снова предпочли "с неба - в бой!"
С неба в бой артиллерия не годится, так для нее нужны эшелоны боеприпасов плохо стыкующиеся с воздушным десантом. Так что все в логике развития ВДВ. Пока они будут называться ВДВ и прыгать с парашютом так все и дальше будет.

От	АМ
К	zb485c (04.08.2014 14:35:20)
Дата	04.08.2014 14:37:18

Ре: 100мм низкой...

>>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>>
>>Так может выпускать "нормальную артиллерию" вместо Бахчи?
>
>Флаг им в руки. Вы можете привести пример легкой отечественной авиатранспортабельной (а лучше десантируемой) гаубицы качеством хотябы с "гвоздику"? Нет? А "бахча" есть.

120 мм орудие от ноны, кстате где то был прожект установки орудия на легкий мрап

От	zb485c
К	АМ (04.08.2014 14:37:18)
Дата	04.08.2014 14:39:03

Ре: 100мм низкой...

>120 мм орудие от ноны, кстате где то был прожект установки орудия на легкий мрап

Так "Нона" уже есть, и она недостаточна. Нужна "мини гвоздика", а лучше "мини акацияя"

От	SSC
К	zb485c (04.08.2014 13:03:07)
Дата	04.08.2014 13:41:09

Re: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?

105мм враги впихивают.

>>100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.
>
>>С уважением, SSC
>
>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.

Никакой надежды против чужой армии, никаких актуальных задач она не решит. В отсутствии нормальной артиллерии нужно сидеть дома и воевать в интернете.

С уважением, SSC

От	zb485c
К	SSC (04.08.2014 13:41:09)
Дата	04.08.2014 14:21:37

Re: 100мм низкой...

>Здравствуйте!

>>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>
>105мм враги впихивают.

Вам рассказать о преимуществах в количестве ВВ в снарядах низкой балистики при ~ равных калибрах?

>>>100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.
>>
>>>С уважением, SSC
>>
>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>
>Никакой надежды против чужой армии, никаких актуальных задач она не решит. В отсутствии нормальной артиллерии нужно сидеть дома и воевать в интернете.

можете идти в бельевой магазин уже сейчас.

От	SSC
К	zb485c (04.08.2014 14:21:37)
Дата	04.08.2014 15:50:09

Re: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>>>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>>
>>105мм враги впихивают.
>
>Вам рассказать о преимуществах в количестве ВВ в снарядах низкой балистики при ~ равных калибрах?

Кол-во ВВ само по себе ценности не имеет, ценность имеет вероятность поражения типовых целей в типовых ситуациях.

>>>>100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.
>>>
>>>>С уважением, SSC
>>>
>>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>>
>>Никакой надежды против чужой армии, никаких актуальных задач она не решит. В отсутствии нормальной артиллерии нужно сидеть дома и воевать в интернете.
>
>можете идти в бельевой магазин уже сейчас.

Я лучше посижу дома, пока Вы будете алебардами воевать.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	zb485c (04.08.2014 14:21:37)
Дата	04.08.2014 14:45:09

Re: 100мм низкой...

>Вам рассказать о преимуществах в количестве ВВ в снарядах низкой балистики при ~ равных калибрах?
Сказки рассказывать не надо потому что таких преимуществ нет. Современные западные 105-155мм ОФС для артиллерии имеют такой же коэффициент наполнения что и 3УОФ19. Самый смех что на основе снарядов низкой баллистики предлагался к созданию выстрел к 100мм пушкам высокой баллистики.
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.wrk.ru%2Fforums%2Fattachment.php%3Fitem%3D148561&ei=6mPfU6ThG8eUO4OJgNgF&usg=AFQjCNGYkGRewvc5MNYMWKAuSBaI7_fy_g

От	zb485c
К	zb485c (04.08.2014 14:21:37)
Дата	04.08.2014 14:22:28

Re: 100мм низкой...

>
>можете идти в бельевой магазин уже сейчас.

Это я про простыню, если что.

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 13:41:09)
Дата	04.08.2014 14:13:20

Re: 100мм низкой...

>>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>
>105мм враги впихивают.
105мм тоже балансирует на грани противобабайской системы. В виду ограниченных противотанковых возможностей. Как вооружение легко танка новая итерация "классики" вооружения БМП в виде автоматической пушки и ПТУР в этом плане может выйти даже лучше. Другое дело что современных автоматических пушек с многофункциональными ОФС с траекторным подрывом нет и не будут в РФ.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 14:13:20)
Дата	04.08.2014 15:36:31

Re: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>>>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>>
>>105мм враги впихивают.
>105мм тоже балансирует на грани противобабайской системы. В виду ограниченных противотанковых возможностей.

Это если против Абрамса. Но у неё другие потенциальные цели.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 15:36:31)
Дата	04.08.2014 15:53:15

Re: 100мм низкой...

>>105мм тоже балансирует на грани противобабайской системы. В виду ограниченных противотанковых возможностей.
>Это если против Абрамса. Но у неё другие потенциальные цели.
Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 15:53:15)
Дата	04.08.2014 16:06:15

Re: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>105мм тоже балансирует на грани противобабайской системы. В виду ограниченных противотанковых возможностей.
>>Это если против Абрамса. Но у неё другие потенциальные цели.
>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.

Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 16:06:15)
Дата	04.08.2014 16:56:41

Re: 100мм низкой...

>>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.
>Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?
C ВДЗ.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 16:56:41)
Дата	04.08.2014 17:07:17

Б оценивается в 550-600 по максимуму

Здравствуйте!

>>>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.
>>Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?
>C ВДЗ.

Пробиваемо.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 17:07:17)
Дата	04.08.2014 18:19:41

Re: Б оценивается...

>Здравствуйте!

>>>>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.
>>>Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?
>>C ВДЗ.
>
>Пробиваемо.
ВДЗ на Т-72М дает прибавку по ОБПС оцениваемую в 1,5-1,6 раза. Непробиваемо.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 18:19:41)
Дата	04.08.2014 18:33:38

Re: Б оценивается...

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>
>>>>>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.
>>>>Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?
>>>C ВДЗ.
>>
>>Пробиваемо.
>ВДЗ на Т-72М дает прибавку по ОБПС оцениваемую в 1,5-1,6 раза. Непробиваемо.

ВДЗ на Т-72М? Много нового можно узнать на форуме.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 18:33:38)
Дата	04.08.2014 18:50:46

Re: Б оценивается...

>ВДЗ на Т-72М? Много нового можно узнать на форуме.
НИИ Стали предлагало такую модернизацию.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 18:50:46)
Дата	04.08.2014 19:13:16

Re: Б оценивается...

Здравствуйте!

>>ВДЗ на Т-72М? Много нового можно узнать на форуме.
>НИИ Стали предлагало такую модернизацию.

Иными словами, М900 пока хватает. Хотя уже вроде появился и М900А1.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 09:27:36

Re: Проблема ВДВ...

>>Какие цели может преследовать лёгкая пехота?
>
>Это средняя пехота, и задачи для неё вполне есть.

так сложилось, что у нас все мотострелки "средняя пехота" и совершенно отсуствует как "тяжелая" так и "легкая". Отсюда все эти рассуждения про "элитность" и "мотивированность".
Тогда как в современных условиях гораздо целесообразнее иметь в ВС именно "тяжелую" (мотострелки, танки, тбмп) и "легкую" (десантники, вертолеты, лбкм) пехоту.
Назначение тяжелой - бой на открытой танкодоступной местности с развитой инфраструкторой, легкой - бой на закрытой (горно-лесной) местности с неразвитыми комуникациями (актуальная задача для нашей страны и прилегающих ТВД).
Все. Тельняшки и беретки можно оставить. БМД и Спруты - исключить.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 09:27:36)
Дата	04.08.2014 11:57:21

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>Тогда как в современных условиях гораздо целесообразнее иметь в ВС именно "тяжелую" (мотострелки, танки, тбмп) и "легкую" (десантники, вертолеты, лбкм) пехоту.

При наличии сил быстрого развёртывания и стратегических задач для них - "Страйкер-бригады" вполне имеют нишу, например в случае кризиса в кратчайшие сроки прибыть на Донбасс и разгромить/сдержать украинскую армию в донецко-луганской агломерации. Иными словами, это вопрос внешнеполитической субъектности.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 05:58:19

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.
Тенденция к утяжелению и увеличению размеров БМД - конечно, вредная.

>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
Там нужно или опираться на самоходную артиллерию тяжелых соединений, или заводить свою M777. Ну, или продолжать играть в модернизации и запускать в серию эрзац-гаубицу 2А61.
Если уж Д-48 превратили в МТ-12, то и с гаубицей сойдет.

> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.

>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 05:58:19)
Дата	04.08.2014 11:49:29

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
>> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
>Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.

Умные слова не отменяют фактуру лёгкого танка.

Нужны лёгкие носимые ПТРК, а не картонная платформа. В нынешнем же виде вооружение ВДВ ни богу свечка, ни чорту кочерга - для боя на открытой местности слишком лёгкое, для боя на закрытой слишком тяжёлое.

>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.

МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.

>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.

Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.

>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.

Любые понты мешают воевать.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 11:49:29)
Дата	04.08.2014 15:11:59

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
>>> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
>>Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.
>Умные слова не отменяют фактуру лёгкого танка.
Называть можно по-разному. Почему не легкобронированный самоходный ПТРК?

>Нужны лёгкие носимые ПТРК, а не картонная платформа. В нынешнем же виде вооружение ВДВ ни богу свечка, ни чорту кочерга - для боя на открытой местности слишком лёгкое, для боя на закрытой слишком тяжёлое.
Легкие носимые ПТРК это замечательно, но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.

>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
А главное - зачем им этого монстра? Десантников будут применять в составе дивизии отдельно от соединений СВ, но при этом обеспечивать боеприпасами к полноразмерным гаубицам?

>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
А MGS искать укрытия не будет?

>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>Любые понты мешают воевать.
И одновременно помогают. Диалектика, то-се

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 15:11:59)
Дата	04.08.2014 15:33:10

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
>>>> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
>>>Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.
>>Умные слова не отменяют фактуру лёгкого танка.
>Называть можно по-разному. Почему не легкобронированный самоходный ПТРК?

Потому что это танк с башней. Что имеет следствия, например, микроскопический отсек для десанта.

>>Нужны лёгкие носимые ПТРК, а не картонная платформа. В нынешнем же виде вооружение ВДВ ни богу свечка, ни чорту кочерга - для боя на открытой местности слишком лёгкое, для боя на закрытой слишком тяжёлое.
>Легкие носимые ПТРК это замечательно,

Было бы замечательно.

>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.

Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.

>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.

С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.

>А главное - зачем им

Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?

>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>А MGS искать укрытия не будет?

MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.

>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>Любые понты мешают воевать.
>И одновременно помогают. Диалектика, то-се

Смотрим на укро-десантников.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 15:33:10)
Дата	04.08.2014 16:19:59

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
>>>>> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
>>>>Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.
>>>Умные слова не отменяют фактуру лёгкого танка.
>>Называть можно по-разному. Почему не легкобронированный самоходный ПТРК?
>Потому что это танк с башней. Что имеет следствия, например, микроскопический отсек для десанта.
В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.

>>>Нужны лёгкие носимые ПТРК, а не картонная платформа. В нынешнем же виде вооружение ВДВ ни богу свечка, ни чорту кочерга - для боя на открытой местности слишком лёгкое, для боя на закрытой слишком тяжёлое.
>>Легкие носимые ПТРК это замечательно,
>Было бы замечательно.

>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности. Такая пехота эффективная только в относительно малых формах, батальон - ее потолок.
И опять-таки, остается вопрос об открытой местности.

>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?

>>А главное - зачем им
>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.

>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>А MGS искать укрытия не будет?
>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?

>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>Любые понты мешают воевать.
>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>Смотрим на укро-десантников.
Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 16:19:59)
Дата	04.08.2014 16:47:08

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.

Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.

>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.

Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.

>>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
>Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?

Батарея на батальон - примерный стандарт кол-ва артиллерии для соединений.

>>>А главное - зачем им
>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.

Она будет решать обычные задачи артиллерии.

>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?

2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.

MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.

>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>Смотрим на укро-десантников.
>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.

Разные там были десантники, а результат одинаков.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 16:47:08)
Дата	04.08.2014 16:54:23

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.

>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД. Да, гораздо лучше убрать чисто носимые ПТРК на уровень роты.

>>>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>>>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
>>Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?
>Батарея на батальон - примерный стандарт кол-ва артиллерии для соединений.
Так вы ее куда хотите - в батальон, бригаду, дивизию?

>>>>А главное - зачем им
>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?

>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками и возможности для 2С25 менять клиренс.

>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>Смотрим на укро-десантников.
>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>Разные там были десантники, а результат одинаков.
как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 16:54:23)
Дата	04.08.2014 17:13:02

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.

Втиснуть можно и в Т-34.

>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.

Съёмные и лёгкие - разные сущности.

>>>>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>>>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>>>>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
>>>Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?
>>Батарея на батальон - примерный стандарт кол-ва артиллерии для соединений.
>Так вы ее куда хотите - в батальон, бригаду, дивизию?

В бригаду, с выдачей батареи в БТГ при необходимости.

>>>>>А главное - зачем им
>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?

Для решения задач.

>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками

Там нет открытого орудия.

>и возможности для 2С25 менять клиренс.

Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.

>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.

Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 17:13:02)
Дата	04.08.2014 18:32:16

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>Втиснуть можно и в Т-34.
А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.

>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?

>>>>>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>>>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>>>>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>>>>>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
>>>>Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?
>>>Батарея на батальон - примерный стандарт кол-ва артиллерии для соединений.
>>Так вы ее куда хотите - в батальон, бригаду, дивизию?
>В бригаду, с выдачей батареи в БТГ при необходимости.
Да зачем же в БТГ такую красоту?
В мотострелковых БТГ приданные 2С3 имеют смысл потому, что гаубица самоходная и бронированная, плюнул-уехал. А здесь придется оборудовать позиции для бьющих на 30+ км 7-тонных дур в зоне минометного огня.

>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>Для решения задач.
А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?

>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>Там нет открытого орудия.
Там есть легкобронированный модуль со своими тараканами при заряжании.

>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
"Страйкер" точно так же высовывает голову. Это вопрос наличия вынесенного на лафет орудия и традиционной башни.

>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 18:32:16)
Дата	04.08.2014 18:44:53

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>Втиснуть можно и в Т-34.
>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.

А нормальное отделение - 8-9 человек.

>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?

Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.

>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>Для решения задач.
>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?

Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.

>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>Там нет открытого орудия.
>Там есть легкобронированный модуль

Все обсуждаемые машины легкобронированы.

>>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
>"Страйкер" точно так же высовывает голову.

У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.

>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.

Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 18:44:53)
Дата	04.08.2014 19:19:33

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>А нормальное отделение - 8-9 человек.
А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.

>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.

>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>Для решения задач.
>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.

>>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>>Там нет открытого орудия.
>>Там есть легкобронированный модуль
>Все обсуждаемые машины легкобронированы.
Только одна высовывает цель чуть побольше размером, а другая - чуть поменьше.

>>>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>>>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
>>"Страйкер" точно так же высовывает голову.
>У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.
Я е думаю, что создание необитаемой башни для 2С25 - нерешаемая задача.

>>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.
>Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.
Десантные понты имеют значение исключительно для ПМС личного состава -0 корпоративность и проч. Но вот Один Полковник высказывался в том смысле, что десантники - это одна тупая агрессивность, а настоящая элитная пехота - это спецназ.
Да и у американцев вроде бы аналогичные проблемы.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 19:19:33)
Дата	04.08.2014 19:38:34

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.

Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.

>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.

Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.

>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>Для решения задач.
>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.

Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.

>>>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>>>Там нет открытого орудия.
>>>Там есть легкобронированный модуль
>>Все обсуждаемые машины легкобронированы.
>Только одна высовывает цель чуть побольше размером, а другая - чуть поменьше.

И соответственно вероятность поражения будет разная. В результате в дуэльной ситуации 2С25 будет в лучшем случае размениваться на танк в соотношении 1:1, а MGS в соотношении Х:1, где Х>1.

Кроме того, есть психологический фактор, который будет оказывать очень существенное влияние на экипаж 2С25. Все нынче хотят выжить.

>>>>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>>>>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
>>>"Страйкер" точно так же высовывает голову.
>>У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.
>Я е думаю, что создание необитаемой башни для 2С25 - нерешаемая задача.

А я утверждал обратное? Вообще, всё обсуждаемое - вполне решаемая задача. Но её надо сформулировать головой, вместо разбивания ею кирпичей.

>>>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>>>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.
>>Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.
>Десантные понты имеют значение исключительно для ПМС личного состава -0 корпоративность и проч. Но вот Один Полковник высказывался в том смысле, что десантники - это одна тупая агрессивность, а настоящая элитная пехота - это спецназ.

ИМХО полковник близок к истине.

>Да и у американцев вроде бы аналогичные проблемы.

Вполне возможно.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 19:38:34)
Дата	04.08.2014 20:21:45

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.

>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
БМД-4 - тупик, разумеется.
Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют. Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК

>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>Для решения задач.
>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?

>>>>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>>>>Там нет открытого орудия.
>>>>Там есть легкобронированный модуль
>>>Все обсуждаемые машины легкобронированы.
>>Только одна высовывает цель чуть побольше размером, а другая - чуть поменьше.
>И соответственно вероятность поражения будет разная. В результате в дуэльной ситуации 2С25 будет в лучшем случае размениваться на танк в соотношении 1:1, а MGS в соотношении Х:1, где Х>1.
>Кроме того, есть психологический фактор, который будет оказывать очень существенное влияние на экипаж 2С25. Все нынче хотят выжить.
>>>У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.
>>Я не думаю, что создание необитаемой башни для 2С25 - нерешаемая задача.
>А я утверждал обратное? Вообще, всё обсуждаемое - вполне решаемая задача. Но её надо сформулировать головой, вместо разбивания ею кирпичей.
Консенсус

>>>>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>>>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>>>>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.
>>>Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.
>>Десантные понты имеют значение исключительно для ПМС личного состава -0 корпоративность и проч. Но вот Один Полковник высказывался в том смысле, что десантники - это одна тупая агрессивность, а настоящая элитная пехота - это спецназ.
>ИМХО полковник близок к истине.
Ну да, он сейчас вообще на цитаты расходится.

>>Да и у американцев вроде бы аналогичные проблемы.
>Вполне возможно.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 20:21:45)
Дата	04.08.2014 22:53:01

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.

Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.

>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>БМД-4 - тупик, разумеется.
>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.

Но им являются по факту.

>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК

Что меняет модуль по сравнению с башней?

>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>Для решения задач.
>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?

Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 22:53:01)
Дата	04.08.2014 23:33:40

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
В равной степени востребовано ее вооружение. И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам. Как ездили до этого на АСУ-85.

>>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>Но им являются по факту.
А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>Что меняет модуль по сравнению с башней?
Концептуально - ничего. А что должно измениться?

>>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>>Для решения задач.
>>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
И это должен делать воздушно-десантный батальон?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 23:33:40)
Дата	04.08.2014 23:49:24

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>В равной степени востребовано ее вооружение.

Нет.

>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.

Внутри тесно, да.

>>>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>Но им являются по факту.
>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

Является.

>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>Концептуально - ничего. А что должно измениться?

А зачем тогда менять башню?

>>>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>>>Для решения задач.
>>>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>И это должен делать воздушно-десантный батальон?

Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 23:49:24)
Дата	05.08.2014 00:26:50

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>Нет.
"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка. Вариант для перевозки личного состава появился позже всего.

>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>Внутри тесно, да.
Потому что не это главное.

>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>Но им являются по факту.
>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>Является.
А американцы считали ее истребителем танков.

>>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>>Концептуально - ничего. А что должно измениться?
>А зачем тогда менять башню?
Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.

>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это? У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (05.08.2014 00:26:50)
Дата	05.08.2014 00:37:34

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>Нет.
>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.

Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.

>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>Внутри тесно, да.
>Потому что не это главное.

Потому что эта функция плохо реализована.

>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>Но им являются по факту.
>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>>Является.
>А американцы считали ее истребителем танков.

А применяли в основном для НПП.

>>>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>>>Концептуально - ничего. А что должно измениться?
>>А зачем тогда менять башню?
>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.

Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.

>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?

Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.

>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?

Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (05.08.2014 00:37:34)
Дата	05.08.2014 01:16:23

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>Нет.
>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
Это смотря какой.
Вот этот М113 - самоходный ПТРК
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:M901_TOW_armed_vehicles#mediaviewer/File:Hellenic_Army_-_M901_-_7227.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:M901_TOW_armed_vehicles#mediaviewer/File:NM142_x_3.jpg

Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.

>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>Внутри тесно, да.
>>Потому что не это главное.
>Потому что эта функция плохо реализована.
А иначе бы они в 7 тонн не вписались. С другой стороны, БМП-2 вдвое тяжелее.

>>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>>Но им являются по факту.
>>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>>>Является.
>>А американцы считали ее истребителем танков.
>А применяли в основном для НПП.
Это спор о словах. Какая классификация правильнее: от документа или от избранных признаков?

>>>А зачем тогда менять башню?
>>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.
>Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.
Для модернизации по образцу "Бережка"?

>>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?
>Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.
Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?
"Легкие" - это пешая пехота для боя в пеших порядках, согласно общему употреблению термина. С "тяжелой" и "средней" не очень понятно.

>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (05.08.2014 01:16:23)
Дата	05.08.2014 01:43:07

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>>Нет.
>>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
>Это смотря какой.

Любой. ТОУ в переносном варианте устанавливается штатно на любой М113 вместо ККП. Не помню как с Драконом.

>Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.

Ну и что? На Визель либо ставится ПУ ПТРК, как на любой другой носитель вроде джипа, либо 20мм.

Только последнюю с некоторым натягом можно считать неким аналогом БМД. При этом немецкий десант нигде не воевал, так что польза этой машины пока сугубо теоретическая.

>>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>>Внутри тесно, да.
>>>Потому что не это главное.
>>Потому что эта функция плохо реализована.
>А иначе бы они в 7 тонн не вписались.

Башню снять и впишется.

>>>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>>>Но им являются по факту.
>>>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>>>>Является.
>>>А американцы считали ее истребителем танков.
>>А применяли в основном для НПП.
>Это спор о словах. Какая классификация правильнее: от документа или от избранных признаков?

От признаков.

>>>>А зачем тогда менять башню?
>>>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.
>>Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.
>Для модернизации по образцу "Бережка"?

Да какой угодно.

>>>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>>>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?
>>Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.
>Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?

Это не дискретная система счисления, с ротой танков эта пехота потяжелеет.

>"Легкие" - это пешая пехота для боя в пеших порядках, согласно общему употреблению термина. С "тяжелой" и "средней" не очень понятно.

Тяжёлой можно считать пехоту на тяжёлых/средних БМП, ориентированную на тесное взаимодействие с этими БМП (почему например в амерском МПВ только один Джавелин, и тот в запасе).

>>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
>Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?

Батальон воюет штатными и приданными средствами при поддержке гаубиц.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (05.08.2014 01:43:07)
Дата	05.08.2014 05:01:54

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>>>Нет.
>>>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>>>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
>>Это смотря какой.
>Любой. ТОУ в переносном варианте устанавливается штатно на любой М113 вместо ККП. Не помню как с Драконом.
Конкретно этот - самоходный ПТРК.

>>Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.
>Ну и что? На Визель либо ставится ПУ ПТРК, как на любой другой носитель вроде джипа, либо 20мм.
О том и речь.

>Только последнюю с некоторым натягом можно считать неким аналогом БМД. При этом немецкий десант нигде не воевал, так что польза этой машины пока сугубо теоретическая.
Не аналог, Он не несет десанта и с подвижностью хуже.

>>>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>>>Внутри тесно, да.
>>>>Потому что не это главное.
>>>Потому что эта функция плохо реализована.
>>А иначе бы они в 7 тонн не вписались.
>Башню снять и впишется.
И перестанет быть носителем вооружения.

>>Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?
>Это не дискретная система счисления, с ротой танков эта пехота потяжелеет.
>Тяжёлой можно считать пехоту на тяжёлых/средних БМП, ориентированную на тесное взаимодействие с этими БМП (почему например в амерском МПВ только один Джавелин, и тот в запасе).
В советско-российском вообще ни одного легкого ПТРК.
И американская пехота явно лучше подготовлена к спешенному бою. Во всяком случае, ее учат, оснащают и пишут мануалы с детализацией.

>>>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>>>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
>>Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?
>Батальон воюет штатными и приданными средствами при поддержке гаубиц.
Сейчас батальон имеет батарею "Нон", фактически на постоянной основе придаваемую из полка.

>С уважением, SSC
С уважением