ВИФ2 NE : Ветка : Целесообразность ВДВ

От	Zevs
К	All
Дата	03.08.2014 04:23:50
Рубрики	Современность;

Целесообразность ВДВ

Ave!

А какова целесообразность наличия ВДВ в советском/российском/украинском понимании в теперешнее время?

Какие цели может преследовать лёгкая пехота, не забрасываемая (как было задумано) с парашутами в стан врага? Чем по сути ВДВ (лёгкой пехотой) и является (+100 ко всему из-за голубых беретов и голубых тельняшек не принимается)?

Не, битьё кирпичей лбами на показухах выглядит духоподъёмно, но не показывает смысла ВДВ.

Со всем уважением к ВДВ-шникам.

Vale!

От	zb485c
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	04.08.2014 08:53:01

Re: Целесообразность ВДВ

>Ave!

>А какова целесообразность наличия ВДВ в советском/российском/украинском понимании в теперешнее время?

Их можно выбросить в район ожиданая или сосредоточения для усиления МС подразделений, а доп броню привезти вторым рейсом. Всяко быстрее, чем ждать прибытия ЖД эшелонов.
Можно высадить в тылу прорывающихся войск, не сумевших еще закрепить контроль за небом.
Много способов.

От	Antenna
К	zb485c (04.08.2014 08:53:01)
Дата	04.08.2014 09:06:50

А не лучше ударник сгонять вместо транспортника?

Вместо захвата десантом моста в ближнем тылу противника привезти свой мост?
Вместо уничтожения КП противника десантом уничтожить КП Искандером?

От	zb485c
К	Antenna (04.08.2014 09:06:50)
Дата	04.08.2014 09:32:51

Re: А не...

>Вместо захвата десантом моста в ближнем тылу противника привезти свой мост?
>Вместо уничтожения КП противника десантом уничтожить КП Искандером?
Искандер может поражать маневрирующие цели и оттягивать на себя линейные подразделения?
Еще раз, их задача сейчас - оказаться, пусть и налегке, там, где иначе не было бы никого. Именно эта осознаная одноразовость и определяет их высокую замотивированность. По меркам ВДВ потери 50% это только начало, а не повод считать себя разбитыми.

От	bedal
К	zb485c (04.08.2014 09:32:51)
Дата	04.08.2014 09:47:27

очень, очень сильна вероятность, что сейчас

подобные установки приведут к совершенной небоеспособности. 50% - это начало, ага. Разбегутся задолго до того. И не надо себя обманывать.

От	zb485c
К	bedal (04.08.2014 09:47:27)
Дата	04.08.2014 10:20:19

Re: очень, очень...

>подобные установки приведут к совершенной небоеспособности. 50% - это начало, ага. Разбегутся задолго до того. И не надо себя обманывать.

Как показала практика 2-х чеченских - не разбегаются, сволочи :) И, да, 50% потерь при выброске - максимально допустимые потери, по умолчанию.

От	МУРЛО
К	zb485c (04.08.2014 10:20:19)
Дата	04.08.2014 12:29:09

Да ну, 50% при выброске(+)

это если бы были типовые юниты из одной винтовки и каски. А по факту дивизия вдв - может из себя выдавить сколько стрелков? И по приколу, после выброски останутся всякие радисты и прочая мазута с медиками. А командование и линейные машины посшибают в воздухе по закону подлости.

От	zb485c
К	МУРЛО (04.08.2014 12:29:09)
Дата	04.08.2014 13:06:29

Re: Да ну,...

>это если бы были типовые юниты из одной винтовки и каски. А по факту дивизия вдв - может из себя выдавить сколько стрелков? И по приколу, после выброски останутся всякие радисты и прочая мазута с медиками. А командование и линейные машины посшибают в воздухе по закону подлости.

Но учат их в расчете на такой результат высадки. Поскольку все линейные отделения единообразно оснащены (в отличие от МСВ на БМП или БТР),содержат больший процент специалистов (НО и МВ на каждые 7 человек), то подобрать замену всегда можно.

От	bedal
К	zb485c (04.08.2014 10:20:19)
Дата	04.08.2014 10:53:31

не, не путайте

одно дело, когда прижало, есть потери. И другое - если заранее объявлено о 50%. Разбегутся, ещё "до того". Не разбегутся как раз более отсталые или бедные. У кого в обществе жизнь не ценится и на гражданке.

Чем лучше становится жизнь - тем меньше шансов воевать с 50% предопределённых потерь. Соответственно - планировать подобные войска - планировать убогую жизнь гражданам.

От	SSC
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	04.08.2014 00:23:31

Проблема ВДВ в том, что мишура частенько подменяет суть

Здравствуйте!

>Какие цели может преследовать лёгкая пехота?

Это средняя пехота, и задачи для неё вполне есть. См. Страйкер-бригады, например:

а) соединение с высокой стратегической мобильностью;
б) вооружение позволяет вести бой против тяжёлых соединений противника (особенно на устаревшей технике) - на открытой местности оборонительный, на закрытой и наступательный. Против лёгкого противника тем более эффективна.

Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).

БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.

Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.

С уважением, SSC

От	Александр Антонов
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 16:42:34

Re: Проблема ВДВ...

>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).

Вообще то требуется КАЗ на БМП-4М, а лучше новый необитаемый модуль вооружения с новым 120 мм орудием низкой баллистики, но обязательно КАЗ.

Как говорил тов. Павлов в декабре 1940 года: "Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."

Среднее соединение при выполнении своих задач не может делать ставку на гаубичное артиллерийское наступление с расходом 60 152 мм ОФС на одно подавленное пулемётное гнездо, не вписываются эшелоны артиллерийских выстрелов в обозе в формат среднего соединения. Подавление этого гнезда 2-3 ОФ снарядами выпущенными прямой наводкой из орудия БМД - самый подходящий для "средней пехоты" метод, только вот на БМД должен стоять КАЗ чтобы гранатометчики противника не сожгли легкобронированную машину в процессе подавления пресловутого пулемётного гнезда.

>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.

И к слову этот необитаемый модуль вооружения с новым 120 мм орудием как раз может быть выполнен в формате орудия с вынесенным лафетом и большим углом склонения, чтобы из за укрытий.

>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.

Это элемент морально-психологической подготовки. Неподготовленные люди не в состоянии выводить легкобронированную технику, пусть даже и с КАЗ, на прямую наводку.:)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (04.08.2014 16:42:34)
Дата	04.08.2014 18:19:19

Re: Проблема ВДВ...

>Как говорил тов. Павлов в декабре 1940 года: "Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."

Тов. Павлов лукавил сопоставляя нормативы поражения ненаблюдаемых целей с закрытой позиции с идеальным случаем стрельбы прямой наводкой.
Если цель наблюдаема, то ее тоже можно поразить в идеальном случае " 3 снарядами" - перелет-недолет-попадание (при хорошем глазомере и узкой вилке).
Сейчас же в распоряжении артиллерии появилась совсем качественно иная номенклатура боеприпасов - как по точности, так и по могуществу, сокращающих ко-вл расчетных выстрелов для поражения.

>Среднее соединение при выполнении своих задач не может делать ставку на гаубичное артиллерийское наступление с расходом 60 152 мм ОФС на одно подавленное пулемётное гнездо, не вписываются эшелоны артиллерийских выстрелов в обозе в формат среднего соединения. Подавление этого гнезда 2-3 ОФ снарядами выпущенными прямой наводкой из орудия БМД - самый подходящий для "средней пехоты" метод, только вот на БМД должен стоять КАЗ чтобы гранатометчики противника не сожгли легкобронированную машину в процессе подавления пресловутого пулемётного гнезда.

Стрельба прямой наводкой предполагает выход на эту прямую наводку. И кроме гранатометчиков БМД может быть сожжена огнем малокалиберных пушек. ПТУРами и пушками танков.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 18:19:19)
Дата	04.08.2014 19:42:01

Re: Проблема ВДВ...

>Тов. Павлов лукавил сопоставляя нормативы поражения ненаблюдаемых целей с закрытой позиции с идеальным случаем стрельбы прямой наводкой.
>Если цель наблюдаема, то ее тоже можно поразить в идеальном случае " 3 снарядами" - перелет-недолет-попадание (при хорошем глазомере и узкой вилке).
>Сейчас же в распоряжении артиллерии появилась совсем качественно иная номенклатура боеприпасов - как по точности, так и по могуществу, сокращающих ко-вл расчетных выстрелов для поражения.

Я услышал тут предложение ввести в штат лёгкопехотного ~~воздушно-десантного~~ батальона батарею гаубиц Мста-Б но не услышал предложения пополнить БК этих гаубиц множеством Краснополей/Сантиметров и прочих Эскалибуров.

>Стрельба прямой наводкой предполагает выход на эту прямую наводку.

Кому то всегда придется выдвигаться на прямую наводку. И лучше если это будет подразделение с БМД чем то же подразделение но спешенное, не поддерживаемое огнём пушечного вооружения бронемашин, с единственным Реостатом позади.

>И кроме гранатометчиков БМД может быть сожжена огнем малокалиберных пушек.

Малокалиберные пушки устанавливаются на бронемашинах, как правило легкобронированных. Большие батальоны ~~бронемаши~~ всегда правы. Или есть мысль что если бросить пешую легкую пехоту без поддержки бронетехников в атаку на противника поддержанного бронемашинами с малокалиберными пушками, то толку будет больше?

>ПТУРами и пушками танков.

ПТУРы так же перехватываются КАЗ и противотанковые гранаты РПГ, что же на счёт атаки подразделения на БМД-4М на танки - такое возможно, и результаты будут зависеть от много ли танков попадётся на пути атакующего. Во всяком случае атаковать танки на БМД-4М лучше чем на HMMWV или Страйкерах которыми оснащены американские легкие и средние соединения. В основанном на реальных событиях сериале Generation kill показан эпизод хождения HMMWV в атаку на танки, благо танки оказались брошенными и ни один HMMWV в этой атаке не пострадал.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (04.08.2014 19:42:01)
Дата	04.08.2014 20:31:44

Re: Проблема ВДВ...

>Я услышал тут предложение ввести в штат лёгкопехотного ~~воздушно-десантного~~ батальона батарею гаубиц Мста-Б но не услышал предложения пополнить БК этих гаубиц множеством Краснополей/Сантиметров и прочих Эскалибуров.

На мой взгляд это подразумевается - что современные огневые средства максимально используют современные же и боеприпасы. Неужели необходим столь мелкий уровень детализации? Неоднократно приводился довод, что преимущества современных артсистем 152 (155) калибра в т.ч. в номенклатуре используемых боеприпасов.

>>Стрельба прямой наводкой предполагает выход на эту прямую наводку.
>
>Кому то всегда придется выдвигаться на прямую наводку. И лучше если это будет подразделение с БМД чем то же подразделение но спешенное, не поддерживаемое огнём пушечного вооружения бронемашин, с единственным Реостатом позади.

>>И кроме гранатометчиков БМД может быть сожжена огнем малокалиберных пушек.
>
>Малокалиберные пушки устанавливаются на бронемашинах, как правило легкобронированных. Большие батальоны ~~бронемаши~~ всегда правы. Или есть мысль что если бросить пешую легкую пехоту без поддержки бронетехников в атаку на противника поддержанного бронемашинами с малокалиберными пушками, то толку будет больше?

Я, как ты мог понять, вообще не сторонник применения "легкой пехоты" в качестве линейной. В "регулярном бою", в наступлении на позиции.

>>ПТУРами и пушками танков.
>
>ПТУРы так же перехватываются КАЗ и противотанковые гранаты РПГ,

у меня нет уверенности, что КАЗ на легкой машине будет обладать "танковыми" возможностями и с той же эффективностью перехватывать напр. тандемные БЧ.

>что же на счёт атаки подразделения на БМД-4М на танки - такое возможно, и результаты будут зависеть от много ли танков попадётся на пути атакующего. Во всяком случае атаковать танки на БМД-4М лучше чем на HMMWV или Страйкерах которыми оснащены американские легкие и средние соединения.

Лучше всего не использовать легкую пехоту на местности, где могут эффективно применяться танки.
Т.е. тактическую обстановку задаешь ты - если предполагать наступление на позицию по местности, допускающей применение БМД - наивно полагать, что оборона противника будет выстроена на пулеметных гнездах.

От	bstu
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 16:01:27

Re: Проблема ВДВ...

>Здравствуйте!

>>Какие цели может преследовать лёгкая пехота?
>
>Это средняя пехота, и задачи для неё вполне есть. См. Страйкер-бригады, например:

>а) соединение с высокой стратегической мобильностью;
>б) вооружение позволяет вести бой против тяжёлых соединений противника (особенно на устаревшей технике) - на открытой местности оборонительный, на закрытой и наступательный. Против лёгкого противника тем более эффективна.

>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).

Вместо МСТы - Д-30 есть. ПТО тоже в наличии - ПТУРы.

>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.

Нона

>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.

Ну, это не вам решать, слава богу.

>С уважением, SSC

От	zb485c
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 09:40:03

Re: Проблема ВДВ...

>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).

ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.

>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.

При отсутствии возможности иметь полноценную артиллерию с собой (нет у нас авиатранспортабельной артиллерии, кроме минометов), наличие 10-ти 100-мм "орудий прямой наводки" в роте - единственный способ усилить их огневой потенциал. Спрут должен быть полноценной заменой угробищам БТР-РД.

>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.

>С уважением, SSC

От	bstu
К	zb485c (04.08.2014 09:40:03)
Дата	04.08.2014 16:02:26

Re: Проблема ВДВ...

>>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>
>ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.

>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>
>При отсутствии возможности иметь полноценную артиллерию с собой (нет у нас авиатранспортабельной артиллерии, кроме минометов), наличие 10-ти 100-мм "орудий прямой наводки" в роте - единственный способ усилить их огневой потенциал. Спрут должен быть полноценной заменой угробищам БТР-РД.

>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>
>>С уважением, SSC

У нас вся артиллерия авиатранспортабельна, вообще-то. А десантируема только Д-3 и Нона. Собственно, они и стоят на вооружении артполков дивизий.

От	bstu
К	bstu (04.08.2014 16:02:26)
Дата	04.08.2014 16:02:57

Д-30

не допечатал нолик...

От	SSC
К	zb485c (04.08.2014 09:40:03)
Дата	04.08.2014 11:53:12

100мм низкой баллистики -

Здравствуйте!

>>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>
>ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.

А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.

>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции. Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>
>При отсутствии возможности иметь полноценную артиллерию с собой (нет у нас авиатранспортабельной артиллерии, кроме минометов), наличие 10-ти 100-мм "орудий прямой наводки" в роте - единственный способ усилить их огневой потенциал. Спрут должен быть полноценной заменой угробищам БТР-РД.

100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (04.08.2014 11:53:12)
Дата	04.08.2014 14:28:41

Ре: 100мм низкой...

>Здравствуйте!

>>>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>
>>ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.
>
>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.

а у сотки траектория практически гаубичная, снаряды с неконтактным (как и контактным) взрывателем и дальностью в 6500 м предлагают.

А дальше вопрос автоматизированного управления огнем взвода, роты и мы получим дивизион артиллерии с минимальной реакцией на открытие огня.

Хорошие оружие в принципе нетолько против пехоты но и скопления БТТ

От	SSC
К	АМ (04.08.2014 14:28:41)
Дата	04.08.2014 15:42:47

Ре: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>>Соответственно, не особо требуется парашют, но требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод) и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>
>>>ПТРК - не панацея, 100-мм снаряд БМД-4 с подрывом на траектории (желательно) часто единственное, что может помоч.
>>
>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>
>а у сотки траектория практически гаубичная, снаряды с неконтактным (как и контактным) взрывателем и дальностью в 6500 м предлагают.

А у 125 траектория настильная и снаряд мощнее.

>А дальше вопрос автоматизированного управления огнем взвода, роты и мы получим дивизион артиллерии с минимальной реакцией на открытие огня.

Не получаем, дивизион артиллерии ценен дальностью стрельбы, возможностями боеприпасов, и их кол-вом.

Реакция на запрос огня и сейчас минимальна, определяется участием человека в контроле выработанных данных.

>Хорошие оружие в принципе нетолько против пехоты

Т.е. противобабайская система.

>но и скопления БТТ

Угу, встал батальон Абрамсов борт к борту, и тут наши с Бахчами...

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (04.08.2014 15:42:47)
Дата	04.08.2014 21:25:17

Ре: 100мм низкой...

>>а у сотки траектория практически гаубичная, снаряды с неконтактным (как и контактным) взрывателем и дальностью в 6500 м предлагают.
>
>А у 125 траектория настильная и снаряд мощнее.

а это ему только на дистанцию до 3-4 км и при прямой видимости поможет

>>А дальше вопрос автоматизированного управления огнем взвода, роты и мы получим дивизион артиллерии с минимальной реакцией на открытие огня.
>
>Не получаем, дивизион артиллерии ценен дальностью стрельбы, возможностями боеприпасов, и их кол-вом.

>Реакция на запрос огня и сейчас минимальна, определяется участием человека в контроле выработанных данных.

а ещё банально наличием "свободных" огневых средств с боезапасом

>>Хорошие оружие в принципе нетолько против пехоты
>
>Т.е. противобабайская система.

нет, против бабаев такая навороченная система ненужна

>>но и скопления БТТ
>
>Угу, встал батальон Абрамсов борт к борту, и тут наши с Бахчами...

а что, на сильно пересечённой местности да ещё с преминением дистанционного минирования вполне вариант.

Ну и можно вспомнить что американцы и кассетные 105 мм снаряды сделали, так что если захотеть батальон с Бахчами может много интересного натворить, в теории.

От	SSC
К	АМ (04.08.2014 21:25:17)
Дата	04.08.2014 23:13:38

Ре: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>а у сотки траектория практически гаубичная, снаряды с неконтактным (как и контактным) взрывателем и дальностью в 6500 м предлагают.
>>
>>А у 125 траектория настильная и снаряд мощнее.
>
>а это ему только на дистанцию до 3-4 км и при прямой видимости поможет

А что случится за дистанцией 4км?

>>>А дальше вопрос автоматизированного управления огнем взвода, роты и мы получим дивизион артиллерии с минимальной реакцией на открытие огня.
>>
>>Не получаем, дивизион артиллерии ценен дальностью стрельбы, возможностями боеприпасов, и их кол-вом.
>
>>Реакция на запрос огня и сейчас минимальна, определяется участием человека в контроле выработанных данных.
>
>а ещё банально наличием "свободных" огневых средств с боезапасом

Проблема надумана.

>>>Хорошие оружие в принципе нетолько против пехоты
>>
>>Т.е. противобабайская система.
>
>нет, против бабаев такая навороченная система ненужна

Тогда она вообще не нужна.

>>>но и скопления БТТ
>>
>>Угу, встал батальон Абрамсов борт к борту, и тут наши с Бахчами...
>
>а что, на сильно пересечённой местности да ещё с преминением дистанционного минирования вполне вариант.
>Ну и можно вспомнить что американцы и кассетные 105 мм снаряды сделали, так что если захотеть батальон с Бахчами может много интересного натворить, в теории.

Превращаем мсб в адн, вспоминаем что кто-то и на переднем крае работать, повторяем итерацию.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (04.08.2014 23:13:38)
Дата	05.08.2014 01:35:30

Ре: 100мм низкой...

>>а это ему только на дистанцию до 3-4 км и при прямой видимости поможет
>
>А что случится за дистанцией 4км?

проблемы с точностью будут

>>а ещё банально наличием "свободных" огневых средств с боезапасом
>
>Проблема надумана.

не уверен

>>а что, на сильно пересечённой местности да ещё с преминением дистанционного минирования вполне вариант.
>>Ну и можно вспомнить что американцы и кассетные 105 мм снаряды сделали, так что если захотеть батальон с Бахчами может много интересного натворить, в теории.
>
>Превращаем мсб в адн, вспоминаем что кто-то и на переднем крае работать, повторяем итерацию.

мсб это практически целый полк самоходной артиллерии :-)

такое "превращение" работе на переднем крае не препятствует, скорее её значительно облегчает, чем меньше абрамсов из того батальона выползут в зону ведения огня прямой наводкой тем легче будет отразить их атаку.

От	SSC
К	АМ (05.08.2014 01:35:30)
Дата	05.08.2014 01:47:26

Ре: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>а это ему только на дистанцию до 3-4 км и при прямой видимости поможет
>>
>>А что случится за дистанцией 4км?
>
>проблемы с точностью будут

У всех будут.

>>>а ещё банально наличием "свободных" огневых средств с боезапасом
>>
>>Проблема надумана.
>
>не уверен

А я уверен.

>>>а что, на сильно пересечённой местности да ещё с преминением дистанционного минирования вполне вариант.
>>>Ну и можно вспомнить что американцы и кассетные 105 мм снаряды сделали, так что если захотеть батальон с Бахчами может много интересного натворить, в теории.
>>
>>Превращаем мсб в адн, вспоминаем что кто-то и на переднем крае работать, повторяем итерацию.
>
>мсб это практически целый полк самоходной артиллерии :-)

Нет, у него мал б/к и слабая пушка. Возможности определяются числом выполненных огневых задач, а не суммарным диаметром столов.

>такое "превращение" работе на переднем крае не препятствует, скорее её значительно облегчает, чем меньше абрамсов из того батальона выползут в зону ведения огня прямой наводкой тем легче будет отразить их атаку.

Такое превращение выползать Абрамсам не помешает.

С уважением, SSC

От	zb485c
К	SSC (04.08.2014 11:53:12)
Дата	04.08.2014 13:03:07

Re: 100мм низкой...

>Здравствуйте!

>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>
>100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.

>С уважением, SSC

Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.

От	Дмитрий Козырев
К	zb485c (04.08.2014 13:03:07)
Дата	04.08.2014 14:26:10

Re: 100мм низкой...

>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.

Так может выпускать "нормальную артиллерию" вместо Бахчи?

От	zb485c
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 14:26:10)
Дата	04.08.2014 14:35:20

Re: 100мм низкой...

>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>
>Так может выпускать "нормальную артиллерию" вместо Бахчи?

Флаг им в руки. Вы можете привести пример легкой отечественной авиатранспортабельной (а лучше десантируемой) гаубицы качеством хотябы с "гвоздику"? Нет? А "бахча" есть.

От	Дмитрий Козырев
К	zb485c (04.08.2014 14:35:20)
Дата	04.08.2014 14:52:57

Re: 100мм низкой...

>>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>>
>>Так может выпускать "нормальную артиллерию" вместо Бахчи?
>
>Флаг им в руки.

Флаг в руки тем, кто выдает ТЗ и расставляет приоритеты.

>Вы можете привести пример легкой отечественной авиатранспортабельной (а лучше десантируемой) гаубицы качеством хотябы с "гвоздику"? Нет? А "бахча" есть.

ВДВ РФ в массе своей оснащены БМД-2, 1 и БТРД.
Выпуск БМД-4 начался сравнительно недавно и в войсках она присутсвует в следовых количествах. Так что аргумент "лучше 100 мм чем ничего" - он не в кассу.
Ничто не мешало вместо Бахчи заказать и принять на вооружение Вену, Пат-С, или http://zonatex.ru/uploads/images/00/00/63/2013/04/14/9caa9d.jpg

но "харизматичгые военначальники" снова предпочли "с неба - в бой!"

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 14:52:57)
Дата	04.08.2014 15:02:20

Re: 100мм низкой...

>Ничто не мешало вместо Бахчи заказать и принять на вооружение Вену, Пат-С, или http://zonatex.ru/uploads/images/00/00/63/2013/04/14/9caa9d.jpg

>но "харизматичгые военначальники" снова предпочли "с неба - в бой!"
С неба в бой артиллерия не годится, так для нее нужны эшелоны боеприпасов плохо стыкующиеся с воздушным десантом. Так что все в логике развития ВДВ. Пока они будут называться ВДВ и прыгать с парашютом так все и дальше будет.

От	АМ
К	zb485c (04.08.2014 14:35:20)
Дата	04.08.2014 14:37:18

Ре: 100мм низкой...

>>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>>
>>Так может выпускать "нормальную артиллерию" вместо Бахчи?
>
>Флаг им в руки. Вы можете привести пример легкой отечественной авиатранспортабельной (а лучше десантируемой) гаубицы качеством хотябы с "гвоздику"? Нет? А "бахча" есть.

120 мм орудие от ноны, кстате где то был прожект установки орудия на легкий мрап

От	zb485c
К	АМ (04.08.2014 14:37:18)
Дата	04.08.2014 14:39:03

Ре: 100мм низкой...

>120 мм орудие от ноны, кстате где то был прожект установки орудия на легкий мрап

Так "Нона" уже есть, и она недостаточна. Нужна "мини гвоздика", а лучше "мини акацияя"

От	SSC
К	zb485c (04.08.2014 13:03:07)
Дата	04.08.2014 13:41:09

Re: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?

105мм враги впихивают.

>>100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.
>
>>С уважением, SSC
>
>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.

Никакой надежды против чужой армии, никаких актуальных задач она не решит. В отсутствии нормальной артиллерии нужно сидеть дома и воевать в интернете.

С уважением, SSC

От	zb485c
К	SSC (04.08.2014 13:41:09)
Дата	04.08.2014 14:21:37

Re: 100мм низкой...

>Здравствуйте!

>>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>
>105мм враги впихивают.

Вам рассказать о преимуществах в количестве ВВ в снарядах низкой балистики при ~ равных калибрах?

>>>100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.
>>
>>>С уважением, SSC
>>
>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>
>Никакой надежды против чужой армии, никаких актуальных задач она не решит. В отсутствии нормальной артиллерии нужно сидеть дома и воевать в интернете.

можете идти в бельевой магазин уже сейчас.

От	SSC
К	zb485c (04.08.2014 14:21:37)
Дата	04.08.2014 15:50:09

Re: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>>>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>>
>>105мм враги впихивают.
>
>Вам рассказать о преимуществах в количестве ВВ в снарядах низкой балистики при ~ равных калибрах?

Кол-во ВВ само по себе ценности не имеет, ценность имеет вероятность поражения типовых целей в типовых ситуациях.

>>>>100мм низкой баллистики - сугубу противобабайская система.
>>>
>>>>С уважением, SSC
>>>
>>>Повторю: в отсутствии нормальной артиллерии - единственная надежда.
>>
>>Никакой надежды против чужой армии, никаких актуальных задач она не решит. В отсутствии нормальной артиллерии нужно сидеть дома и воевать в интернете.
>
>можете идти в бельевой магазин уже сейчас.

Я лучше посижу дома, пока Вы будете алебардами воевать.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	zb485c (04.08.2014 14:21:37)
Дата	04.08.2014 14:45:09

Re: 100мм низкой...

>Вам рассказать о преимуществах в количестве ВВ в снарядах низкой балистики при ~ равных калибрах?
Сказки рассказывать не надо потому что таких преимуществ нет. Современные западные 105-155мм ОФС для артиллерии имеют такой же коэффициент наполнения что и 3УОФ19. Самый смех что на основе снарядов низкой баллистики предлагался к созданию выстрел к 100мм пушкам высокой баллистики.
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.wrk.ru%2Fforums%2Fattachment.php%3Fitem%3D148561&ei=6mPfU6ThG8eUO4OJgNgF&usg=AFQjCNGYkGRewvc5MNYMWKAuSBaI7_fy_g

От	zb485c
К	zb485c (04.08.2014 14:21:37)
Дата	04.08.2014 14:22:28

Re: 100мм низкой...

>
>можете идти в бельевой магазин уже сейчас.

Это я про простыню, если что.

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 13:41:09)
Дата	04.08.2014 14:13:20

Re: 100мм низкой...

>>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>
>105мм враги впихивают.
105мм тоже балансирует на грани противобабайской системы. В виду ограниченных противотанковых возможностей. Как вооружение легко танка новая итерация "классики" вооружения БМП в виде автоматической пушки и ПТУР в этом плане может выйти даже лучше. Другое дело что современных автоматических пушек с многофункциональными ОФС с траекторным подрывом нет и не будут в РФ.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 14:13:20)
Дата	04.08.2014 15:36:31

Re: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>>А 125мм с подрывом на траектории поможет ещё лучше.
>>>Сможете впихнуть ее в БМП в 15 тон?
>>
>>105мм враги впихивают.
>105мм тоже балансирует на грани противобабайской системы. В виду ограниченных противотанковых возможностей.

Это если против Абрамса. Но у неё другие потенциальные цели.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 15:36:31)
Дата	04.08.2014 15:53:15

Re: 100мм низкой...

>>105мм тоже балансирует на грани противобабайской системы. В виду ограниченных противотанковых возможностей.
>Это если против Абрамса. Но у неё другие потенциальные цели.
Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 15:53:15)
Дата	04.08.2014 16:06:15

Re: 100мм низкой...

Здравствуйте!

>>>105мм тоже балансирует на грани противобабайской системы. В виду ограниченных противотанковых возможностей.
>>Это если против Абрамса. Но у неё другие потенциальные цели.
>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.

Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 16:06:15)
Дата	04.08.2014 16:56:41

Re: 100мм низкой...

>>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.
>Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?
C ВДЗ.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 16:56:41)
Дата	04.08.2014 17:07:17

Б оценивается в 550-600 по максимуму

Здравствуйте!

>>>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.
>>Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?
>C ВДЗ.

Пробиваемо.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 17:07:17)
Дата	04.08.2014 18:19:41

Re: Б оценивается...

>Здравствуйте!

>>>>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.
>>>Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?
>>C ВДЗ.
>
>Пробиваемо.
ВДЗ на Т-72М дает прибавку по ОБПС оцениваемую в 1,5-1,6 раза. Непробиваемо.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 18:19:41)
Дата	04.08.2014 18:33:38

Re: Б оценивается...

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>
>>>>>Немодернизированный Т-72. Противобабайнойсть как она есть.
>>>>Для М900 говорится про ~600мм. Это у какой модернизации?
>>>C ВДЗ.
>>
>>Пробиваемо.
>ВДЗ на Т-72М дает прибавку по ОБПС оцениваемую в 1,5-1,6 раза. Непробиваемо.

ВДЗ на Т-72М? Много нового можно узнать на форуме.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (04.08.2014 18:33:38)
Дата	04.08.2014 18:50:46

Re: Б оценивается...

>ВДЗ на Т-72М? Много нового можно узнать на форуме.
НИИ Стали предлагало такую модернизацию.

От	SSC
К	Ibuki (04.08.2014 18:50:46)
Дата	04.08.2014 19:13:16

Re: Б оценивается...

Здравствуйте!

>>ВДЗ на Т-72М? Много нового можно узнать на форуме.
>НИИ Стали предлагало такую модернизацию.

Иными словами, М900 пока хватает. Хотя уже вроде появился и М900А1.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 09:27:36

Re: Проблема ВДВ...

>>Какие цели может преследовать лёгкая пехота?
>
>Это средняя пехота, и задачи для неё вполне есть.

так сложилось, что у нас все мотострелки "средняя пехота" и совершенно отсуствует как "тяжелая" так и "легкая". Отсюда все эти рассуждения про "элитность" и "мотивированность".
Тогда как в современных условиях гораздо целесообразнее иметь в ВС именно "тяжелую" (мотострелки, танки, тбмп) и "легкую" (десантники, вертолеты, лбкм) пехоту.
Назначение тяжелой - бой на открытой танкодоступной местности с развитой инфраструкторой, легкой - бой на закрытой (горно-лесной) местности с неразвитыми комуникациями (актуальная задача для нашей страны и прилегающих ТВД).
Все. Тельняшки и беретки можно оставить. БМД и Спруты - исключить.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 09:27:36)
Дата	04.08.2014 11:57:21

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>Тогда как в современных условиях гораздо целесообразнее иметь в ВС именно "тяжелую" (мотострелки, танки, тбмп) и "легкую" (десантники, вертолеты, лбкм) пехоту.

При наличии сил быстрого развёртывания и стратегических задач для них - "Страйкер-бригады" вполне имеют нишу, например в случае кризиса в кратчайшие сроки прибыть на Донбасс и разгромить/сдержать украинскую армию в донецко-луганской агломерации. Иными словами, это вопрос внешнеполитической субъектности.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 00:23:31)
Дата	04.08.2014 05:58:19

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.
Тенденция к утяжелению и увеличению размеров БМД - конечно, вредная.

>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
Там нужно или опираться на самоходную артиллерию тяжелых соединений, или заводить свою M777. Ну, или продолжать играть в модернизации и запускать в серию эрзац-гаубицу 2А61.
Если уж Д-48 превратили в МТ-12, то и с гаубицей сойдет.

> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.

>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 05:58:19)
Дата	04.08.2014 11:49:29

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
>> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
>Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.

Умные слова не отменяют фактуру лёгкого танка.

Нужны лёгкие носимые ПТРК, а не картонная платформа. В нынешнем же виде вооружение ВДВ ни богу свечка, ни чорту кочерга - для боя на открытой местности слишком лёгкое, для боя на закрытой слишком тяжёлое.

>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.

МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.

>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.

Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.

>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.

Любые понты мешают воевать.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 11:49:29)
Дата	04.08.2014 15:11:59

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
>>> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
>>Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.
>Умные слова не отменяют фактуру лёгкого танка.
Называть можно по-разному. Почему не легкобронированный самоходный ПТРК?

>Нужны лёгкие носимые ПТРК, а не картонная платформа. В нынешнем же виде вооружение ВДВ ни богу свечка, ни чорту кочерга - для боя на открытой местности слишком лёгкое, для боя на закрытой слишком тяжёлое.
Легкие носимые ПТРК это замечательно, но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.

>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
А главное - зачем им этого монстра? Десантников будут применять в составе дивизии отдельно от соединений СВ, но при этом обеспечивать боеприпасами к полноразмерным гаубицам?

>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
А MGS искать укрытия не будет?

>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>Любые понты мешают воевать.
И одновременно помогают. Диалектика, то-се

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 15:11:59)
Дата	04.08.2014 15:33:10

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
>>>> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
>>>Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.
>>Умные слова не отменяют фактуру лёгкого танка.
>Называть можно по-разному. Почему не легкобронированный самоходный ПТРК?

Потому что это танк с башней. Что имеет следствия, например, микроскопический отсек для десанта.

>>Нужны лёгкие носимые ПТРК, а не картонная платформа. В нынешнем же виде вооружение ВДВ ни богу свечка, ни чорту кочерга - для боя на открытой местности слишком лёгкое, для боя на закрытой слишком тяжёлое.
>Легкие носимые ПТРК это замечательно,

Было бы замечательно.

>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.

Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.

>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.

С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.

>А главное - зачем им

Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?

>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>А MGS искать укрытия не будет?

MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.

>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>Любые понты мешают воевать.
>И одновременно помогают. Диалектика, то-се

Смотрим на укро-десантников.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 15:33:10)
Дата	04.08.2014 16:19:59

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>БМД в виде (очень) лёгкого танка традиционной компоновки (как сейчас) не особо нужна, востребованы в первую очередь её БТР-ные функции.
>>>>> требуется хорошее лёгкое ПТО (два-три современных лёгких ПТРК на взвод)
>>>>Эти ПТРК (и 30-мм пушки) как раз стоят на забракованных вами БМД, которые используются не в роли "боевая машина пехоты в атаке", а как подвижные платформы для вооружения.
>>>Умные слова не отменяют фактуру лёгкого танка.
>>Называть можно по-разному. Почему не легкобронированный самоходный ПТРК?
>Потому что это танк с башней. Что имеет следствия, например, микроскопический отсек для десанта.
В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.

>>>Нужны лёгкие носимые ПТРК, а не картонная платформа. В нынешнем же виде вооружение ВДВ ни богу свечка, ни чорту кочерга - для боя на открытой местности слишком лёгкое, для боя на закрытой слишком тяжёлое.
>>Легкие носимые ПТРК это замечательно,
>Было бы замечательно.

>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности. Такая пехота эффективная только в относительно малых формах, батальон - ее потолок.
И опять-таки, остается вопрос об открытой местности.

>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?

>>А главное - зачем им
>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.

>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>А MGS искать укрытия не будет?
>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?

>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>Любые понты мешают воевать.
>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>Смотрим на укро-десантников.
Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 16:19:59)
Дата	04.08.2014 16:47:08

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.

Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.

>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.

Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.

>>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
>Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?

Батарея на батальон - примерный стандарт кол-ва артиллерии для соединений.

>>>А главное - зачем им
>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.

Она будет решать обычные задачи артиллерии.

>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?

2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.

MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.

>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>Смотрим на укро-десантников.
>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.

Разные там были десантники, а результат одинаков.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 16:47:08)
Дата	04.08.2014 16:54:23

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.

>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД. Да, гораздо лучше убрать чисто носимые ПТРК на уровень роты.

>>>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>>>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
>>Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?
>Батарея на батальон - примерный стандарт кол-ва артиллерии для соединений.
Так вы ее куда хотите - в батальон, бригаду, дивизию?

>>>>А главное - зачем им
>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?

>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками и возможности для 2С25 менять клиренс.

>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>Смотрим на укро-десантников.
>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>Разные там были десантники, а результат одинаков.
как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 16:54:23)
Дата	04.08.2014 17:13:02

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.

Втиснуть можно и в Т-34.

>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.

Съёмные и лёгкие - разные сущности.

>>>>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>>>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>>>>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
>>>Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?
>>Батарея на батальон - примерный стандарт кол-ва артиллерии для соединений.
>Так вы ее куда хотите - в батальон, бригаду, дивизию?

В бригаду, с выдачей батареи в БТГ при необходимости.

>>>>>А главное - зачем им
>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?

Для решения задач.

>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками

Там нет открытого орудия.

>и возможности для 2С25 менять клиренс.

Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.

>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.

Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 17:13:02)
Дата	04.08.2014 18:32:16

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>Втиснуть можно и в Т-34.
А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.

>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?

>>>>>>>>>и хорошая но лёгкая артиллерия (МСТА-Б с современными боеприпасами подойдёт).
>>>>>>>>Каким образом "Мста-Б" - легкая артиллерийская система? Там с чистом железном виде 7 тонн, а уж как их самолетами перевозить - загадка.
>>>>>>>МСТА весит как БМД. При желании её можно и облегчить.
>>>>>>Это она сама по себе весит как БМД. А к ней требуется еще тягач (который весит минимум столько же), и еще не мешало бы обеспечить каждое орудие собственным источником электропитания, чтобы не приходилось на батарею кабельное хозяйство раскладывать.
>>>>>С тягачом две БМД. Батарея на батальон - вполне нормально.
>>>>Вы хотите воткнуть в батальон 152-мм дивизионную гаубицу формата 70-х гг.?
>>>Батарея на батальон - примерный стандарт кол-ва артиллерии для соединений.
>>Так вы ее куда хотите - в батальон, бригаду, дивизию?
>В бригаду, с выдачей батареи в БТГ при необходимости.
Да зачем же в БТГ такую красоту?
В мотострелковых БТГ приданные 2С3 имеют смысл потому, что гаубица самоходная и бронированная, плюнул-уехал. А здесь придется оборудовать позиции для бьющих на 30+ км 7-тонных дур в зоне минометного огня.

>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>Для решения задач.
А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?

>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>Там нет открытого орудия.
Там есть легкобронированный модуль со своими тараканами при заряжании.

>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
"Страйкер" точно так же высовывает голову. Это вопрос наличия вынесенного на лафет орудия и традиционной башни.

>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 18:32:16)
Дата	04.08.2014 18:44:53

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>Втиснуть можно и в Т-34.
>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.

А нормальное отделение - 8-9 человек.

>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?

Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.

>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>Для решения задач.
>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?

Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.

>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>Там нет открытого орудия.
>Там есть легкобронированный модуль

Все обсуждаемые машины легкобронированы.

>>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
>"Страйкер" точно так же высовывает голову.

У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.

>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.

Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 18:44:53)
Дата	04.08.2014 19:19:33

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>А нормальное отделение - 8-9 человек.
А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.

>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.

>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>Для решения задач.
>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.

>>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>>Там нет открытого орудия.
>>Там есть легкобронированный модуль
>Все обсуждаемые машины легкобронированы.
Только одна высовывает цель чуть побольше размером, а другая - чуть поменьше.

>>>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>>>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
>>"Страйкер" точно так же высовывает голову.
>У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.
Я е думаю, что создание необитаемой башни для 2С25 - нерешаемая задача.

>>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.
>Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.
Десантные понты имеют значение исключительно для ПМС личного состава -0 корпоративность и проч. Но вот Один Полковник высказывался в том смысле, что десантники - это одна тупая агрессивность, а настоящая элитная пехота - это спецназ.
Да и у американцев вроде бы аналогичные проблемы.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 19:19:33)
Дата	04.08.2014 19:38:34

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.

Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.

>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.

Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.

>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>Для решения задач.
>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.

Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.

>>>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>>>Там нет открытого орудия.
>>>Там есть легкобронированный модуль
>>Все обсуждаемые машины легкобронированы.
>Только одна высовывает цель чуть побольше размером, а другая - чуть поменьше.

И соответственно вероятность поражения будет разная. В результате в дуэльной ситуации 2С25 будет в лучшем случае размениваться на танк в соотношении 1:1, а MGS в соотношении Х:1, где Х>1.

Кроме того, есть психологический фактор, который будет оказывать очень существенное влияние на экипаж 2С25. Все нынче хотят выжить.

>>>>>и возможности для 2С25 менять клиренс.
>>>>Возможность менять клиренс не отменяет необходимости высовывать башню для стрельбы.
>>>"Страйкер" точно так же высовывает голову.
>>У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.
>Я е думаю, что создание необитаемой башни для 2С25 - нерешаемая задача.

А я утверждал обратное? Вообще, всё обсуждаемое - вполне решаемая задача. Но её надо сформулировать головой, вместо разбивания ею кирпичей.

>>>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>>>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.
>>Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.
>Десантные понты имеют значение исключительно для ПМС личного состава -0 корпоративность и проч. Но вот Один Полковник высказывался в том смысле, что десантники - это одна тупая агрессивность, а настоящая элитная пехота - это спецназ.

ИМХО полковник близок к истине.

>Да и у американцев вроде бы аналогичные проблемы.

Вполне возможно.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 19:38:34)
Дата	04.08.2014 20:21:45

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.

>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
БМД-4 - тупик, разумеется.
Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют. Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК

>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>Для решения задач.
>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?

>>>>>>>>>>>>> Спрут туда же, но MGS (САУ высокой баллистики, способная вести огонь из-за укрытий, показывая противнику минимальную проекцию, и т.о. компенсировать слабую броню) не помешал бы.
>>>>>>>>>>>>"Спрут", пожалуй, в этой роли будет получше MGS - он и на брюхо сесть может, и пушка у него вполне танковая.
>>>>>>>>>>>Основное занятие Спрута в войне будет поиск укрытий - см. опыт применения АМХ-13.
>>>>>>>>>>А MGS искать укрытия не будет?
>>>>>>>>>MGS из укрытий может вести огонь, в частности, как стандартная уставная опция - с обратного ската.
>>>>>>>>А 2С25 не может? Или открытая пушка гораздо защищеннее укрытой под легким броневым колпаком?
>>>>>>>2С25 может только с эквивалентным риском получить ответ в картонную башню.
>>>>>>>MGS тоже может получить в надстройку, но с много меньшей вероятностью (размер) и без риска для экипажа.
>>>>>>Само по себе рассуждение резонно, если абстрагиваться от поражения открытого орудия пулями и осколками
>>>>>Там нет открытого орудия.
>>>>Там есть легкобронированный модуль
>>>Все обсуждаемые машины легкобронированы.
>>Только одна высовывает цель чуть побольше размером, а другая - чуть поменьше.
>И соответственно вероятность поражения будет разная. В результате в дуэльной ситуации 2С25 будет в лучшем случае размениваться на танк в соотношении 1:1, а MGS в соотношении Х:1, где Х>1.
>Кроме того, есть психологический фактор, который будет оказывать очень существенное влияние на экипаж 2С25. Все нынче хотят выжить.
>>>У него голова а) меньше, б) её поражение не убивает экипаж.
>>Я не думаю, что создание необитаемой башни для 2С25 - нерешаемая задача.
>А я утверждал обратное? Вообще, всё обсуждаемое - вполне решаемая задача. Но её надо сформулировать головой, вместо разбивания ею кирпичей.
Консенсус

>>>>>>>>>>>>>Рукопашный бой и тельняшки также не нужны.
>>>>>>>>>>>>Это как раз недорого и больше для ПМС личного состава.
>>>>>>>>>>>Любые понты мешают воевать.
>>>>>>>>>>И одновременно помогают. Диалектика, то-се
>>>>>>>>>Смотрим на укро-десантников.
>>>>>>>>Аэромогильники - это совсем другая история. Контрактеры. набранные по-быстрому для карательной операции. Жилистые мужички неопределенного возраста "от 30 до 60" с испитыми лицами - характерный типаж.
>>>>>>>Разные там были десантники, а результат одинаков.
>>>>>>как мы знаем, там и у мотострелков не очень удачно складывается.
>>>>>Мотострелки ополченцев на открытой местности вполне продавливают.
>>>>Танки продавливают. Так и десантников прихватили в застройке, а для РПГ или танковой пушки разница между БМП и БМД малосущественна.
>>>Для РПГ или танковой пушки точно также несущественны десантные понты.
>>Десантные понты имеют значение исключительно для ПМС личного состава -0 корпоративность и проч. Но вот Один Полковник высказывался в том смысле, что десантники - это одна тупая агрессивность, а настоящая элитная пехота - это спецназ.
>ИМХО полковник близок к истине.
Ну да, он сейчас вообще на цитаты расходится.

>>Да и у американцев вроде бы аналогичные проблемы.
>Вполне возможно.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 20:21:45)
Дата	04.08.2014 22:53:01

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.

Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.

>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>БМД-4 - тупик, разумеется.
>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.

Но им являются по факту.

>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК

Что меняет модуль по сравнению с башней?

>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>Для решения задач.
>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?

Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 22:53:01)
Дата	04.08.2014 23:33:40

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
В равной степени востребовано ее вооружение. И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам. Как ездили до этого на АСУ-85.

>>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>Но им являются по факту.
А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>Что меняет модуль по сравнению с башней?
Концептуально - ничего. А что должно измениться?

>>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>>Для решения задач.
>>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
И это должен делать воздушно-десантный батальон?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (04.08.2014 23:33:40)
Дата	04.08.2014 23:49:24

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>В равной степени востребовано ее вооружение.

Нет.

>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.

Внутри тесно, да.

>>>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>Но им являются по факту.
>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

Является.

>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>Концептуально - ничего. А что должно измениться?

А зачем тогда менять башню?

>>>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>>>Для решения задач.
>>>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>И это должен делать воздушно-десантный батальон?

Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (04.08.2014 23:49:24)
Дата	05.08.2014 00:26:50

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>Нет.
"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка. Вариант для перевозки личного состава появился позже всего.

>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>Внутри тесно, да.
Потому что не это главное.

>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>Но им являются по факту.
>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>Является.
А американцы считали ее истребителем танков.

>>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>>Концептуально - ничего. А что должно измениться?
>А зачем тогда менять башню?
Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.

>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это? У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (05.08.2014 00:26:50)
Дата	05.08.2014 00:37:34

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>Нет.
>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.

Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.

>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>Внутри тесно, да.
>Потому что не это главное.

Потому что эта функция плохо реализована.

>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>Но им являются по факту.
>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>>Является.
>А американцы считали ее истребителем танков.

А применяли в основном для НПП.

>>>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>>>Концептуально - ничего. А что должно измениться?
>>А зачем тогда менять башню?
>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.

Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.

>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?

Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.

>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?

Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (05.08.2014 00:37:34)
Дата	05.08.2014 01:16:23

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>Нет.
>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
Это смотря какой.
Вот этот М113 - самоходный ПТРК
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:M901_TOW_armed_vehicles#mediaviewer/File:Hellenic_Army_-_M901_-_7227.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:M901_TOW_armed_vehicles#mediaviewer/File:NM142_x_3.jpg

Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.

>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>Внутри тесно, да.
>>Потому что не это главное.
>Потому что эта функция плохо реализована.
А иначе бы они в 7 тонн не вписались. С другой стороны, БМП-2 вдвое тяжелее.

>>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>>Но им являются по факту.
>>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>>>Является.
>>А американцы считали ее истребителем танков.
>А применяли в основном для НПП.
Это спор о словах. Какая классификация правильнее: от документа или от избранных признаков?

>>>А зачем тогда менять башню?
>>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.
>Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.
Для модернизации по образцу "Бережка"?

>>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?
>Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.
Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?
"Легкие" - это пешая пехота для боя в пеших порядках, согласно общему употреблению термина. С "тяжелой" и "средней" не очень понятно.

>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (05.08.2014 01:16:23)
Дата	05.08.2014 01:43:07

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>>Нет.
>>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
>Это смотря какой.

Любой. ТОУ в переносном варианте устанавливается штатно на любой М113 вместо ККП. Не помню как с Драконом.

>Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.

Ну и что? На Визель либо ставится ПУ ПТРК, как на любой другой носитель вроде джипа, либо 20мм.

Только последнюю с некоторым натягом можно считать неким аналогом БМД. При этом немецкий десант нигде не воевал, так что польза этой машины пока сугубо теоретическая.

>>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>>Внутри тесно, да.
>>>Потому что не это главное.
>>Потому что эта функция плохо реализована.
>А иначе бы они в 7 тонн не вписались.

Башню снять и впишется.

>>>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>>>Но им являются по факту.
>>>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg

>>>>Является.
>>>А американцы считали ее истребителем танков.
>>А применяли в основном для НПП.
>Это спор о словах. Какая классификация правильнее: от документа или от избранных признаков?

От признаков.

>>>>А зачем тогда менять башню?
>>>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.
>>Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.
>Для модернизации по образцу "Бережка"?

Да какой угодно.

>>>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>>>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?
>>Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.
>Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?

Это не дискретная система счисления, с ротой танков эта пехота потяжелеет.

>"Легкие" - это пешая пехота для боя в пеших порядках, согласно общему употреблению термина. С "тяжелой" и "средней" не очень понятно.

Тяжёлой можно считать пехоту на тяжёлых/средних БМП, ориентированную на тесное взаимодействие с этими БМП (почему например в амерском МПВ только один Джавелин, и тот в запасе).

>>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
>Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?

Батальон воюет штатными и приданными средствами при поддержке гаубиц.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (05.08.2014 01:43:07)
Дата	05.08.2014 05:01:54

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>>>Нет.
>>>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>>>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
>>Это смотря какой.
>Любой. ТОУ в переносном варианте устанавливается штатно на любой М113 вместо ККП. Не помню как с Драконом.
Конкретно этот - самоходный ПТРК.

>>Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.
>Ну и что? На Визель либо ставится ПУ ПТРК, как на любой другой носитель вроде джипа, либо 20мм.
О том и речь.

>Только последнюю с некоторым натягом можно считать неким аналогом БМД. При этом немецкий десант нигде не воевал, так что польза этой машины пока сугубо теоретическая.
Не аналог, Он не несет десанта и с подвижностью хуже.

>>>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>>>Внутри тесно, да.
>>>>Потому что не это главное.
>>>Потому что эта функция плохо реализована.
>>А иначе бы они в 7 тонн не вписались.
>Башню снять и впишется.
И перестанет быть носителем вооружения.

>>Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?
>Это не дискретная система счисления, с ротой танков эта пехота потяжелеет.
>Тяжёлой можно считать пехоту на тяжёлых/средних БМП, ориентированную на тесное взаимодействие с этими БМП (почему например в амерском МПВ только один Джавелин, и тот в запасе).
В советско-российском вообще ни одного легкого ПТРК.
И американская пехота явно лучше подготовлена к спешенному бою. Во всяком случае, ее учат, оснащают и пишут мануалы с детализацией.

>>>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>>>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
>>Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?
>Батальон воюет штатными и приданными средствами при поддержке гаубиц.
Сейчас батальон имеет батарею "Нон", фактически на постоянной основе придаваемую из полка.

>С уважением, SSC
С уважением

От	В. Кашин
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 19:22:04

Целесообразность морской пехоты США

Добрый день!
Какой процент операций с ее участием включал в себя высадку морского десанта?
А уж объяснить целесообразность авиации МП, отдельной от флотской и вовсе не легко. Если еще добавить, что МП больше не обеспечивает безопасность и порядок на кораблях флота и флот имеет свои отдельные от МП части спецопераций для действий на берегу, то все вообще потрясающе. Очевидно, во всех больших вооруженных силах есть потребность иметь отдельную "элитную мини-армию с повышенной мобильностью" и развитыми традициями. В каких-то странах она выросла из морской пехоты, в других - из ВДВ, только и всего.
С уважением, Василий Кашин

От	Ibuki
К	В. Кашин (03.08.2014 19:22:04)
Дата	03.08.2014 19:57:36

нет ее

>Добрый день!
> Какой процент операций с ее участием включал в себя высадку морского десанта?
Если учесть что флот США наотрез отказался подрегать какой-либо опасности свои корабли в десантных операциях (отчего повылазили вредительские растратные проекты всяких БМП-глиссеров), то таких операции не намечается и в будущем.

>Очевидно, во всех больших вооруженных силах есть потребность иметь отдельную "элитную мини-армию с повышенной мобильностью"
Морпехи со своими М1A1 это не элитная мини-армия, это долбанутая на голову мини-армия.

От	ВладимирНС
К	Ibuki (03.08.2014 19:57:36)
Дата	03.08.2014 20:27:59

Так ведь такая и нужна

>Морпехи со своими М1A1 это не элитная мини-армия, это долбанутая на голову мини-армия.

Вообще-то не долбанутые на голову люди - занимаются мирными делами.
А для совершения безумно рискованных военных операций нужен сабж

От	Comanch
К	В. Кашин (03.08.2014 19:22:04)
Дата	03.08.2014 19:51:53

Re: Целесообразность морской...

У мп США не плавающая тяжелая техника есть,а у ВДВ РФ не десантируемой нет. Да че там говорить,унас даже храмы десантируемые!))

От	Суровый
К	Comanch (03.08.2014 19:51:53)
Дата	03.08.2014 21:05:18

у ВДВ и авиации своей нет. она по статусу поплюгавее МП. и поэтому ей

при необходимости придают всё что можно придать и тяжёлое и сверхтяжёлое

От	объект 925
К	Comanch (03.08.2014 19:51:53)
Дата	03.08.2014 19:53:19

свят-свят, накаркаете

>У мп США не плавающая тяжелая техника есть,а у ВДВ РФ не десантируемой нет.
+++
введут еще танковый батальон для переброски Ан-124...
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (03.08.2014 19:22:04)
Дата	03.08.2014 19:34:00

Это такая презумпция безошибочности? (-)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 19:34:00)
Дата	03.08.2014 21:38:18

Именно

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (03.08.2014 21:38:18)
Дата	03.08.2014 21:50:57

Тут имеется ряд передергиваний и выдача желаемого за действительное

>крупные армии создают отдельные формирования для таких конфликтов - с повышенной мобильностью, улучшенной подготовкой и облегченным вооружением. Естественно, создаются они как правило на базе разнообразной специализированной пехоты типа парашютистов или морпехов.

сабж. Не создают и не как правило.
(Да, Вы верно подметили - КМП США аналогичный нашему консервативно-традиционный попил - когда никто не может решиться уволить уважаемых людей в чинах и перечеркнуть т.н. "традиции" (ложно их понимая).
Но если МП еще как то может "проецировать силу" в условиях глобального военного присутствия, то ВДВ в чистом виде "традиционалистская" структура.
Созданная харизматичным военначальниклм под концепцию, которая никогда и нигде не была проверена практически.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 21:50:57)
Дата	03.08.2014 21:52:52

Ре: Тут имеется...

>Созданная харизматичным военначальниклм под концепцию, которая никогда и нигде не была проверена практически.
++++
а союзники в 44-м?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (03.08.2014 21:52:52)
Дата	03.08.2014 22:08:06

Ре: Тут имеется...

>>Созданная харизматичным военначальниклм под концепцию, которая никогда и нигде не была проверена практически.
>++++
>а союзники в 44-м?

Основная проблема ВДВ - это наряд сил ВТА.
ВТ-самолет является дорогостоящей единицей техники, постройка и содержание которой "крадет" конечные ресурсы ВВС в целом. Вместе с тем он перевозить сравнительно малочисленное подразделение. Т.о. для десанта оперативной численности необходимо очень много ВТС, которые надо построить, содержать, а во время операции сосредоточить, обслужить, поднять в воздух и провести по маршруту (оставляя за скобками безопасность полета).
Проблема была перманентной за все время существования ВДВ.
ВД соединение всегда было слабее типового сухопутного соединения, но при этом должно было эффективно ему противостоять.

Ваш пример с союзниками в 1944 относится к частному и короткому периоду, когда за счет многолетнего мобилизационного напряжения и обновления парка тяжелой авиации - богатым странам удалось построить адекватный многочисленный парк ВТА (в т.ч. за счет привлечения второлинейных тяжелых бомбардировщиков).

Маргелов же запустил новый виток проблемы - получив многочисленный парк грузоподъемных транспортных самолетов он вновь наступил на теже грабли, желая обеспечить максимальное соответствие вдд сухопутной дивизии - снабдив их БМД, и снова "дорогостоящий ВТС" стал вмещать взвод, как это и было в 30-е годы....

От	Лейтенант
К	объект 925 (03.08.2014 21:52:52)
Дата	03.08.2014 21:57:05

В 44-м мост оказался слишком далеко (-)

От	В. Кашин
К	В. Кашин (03.08.2014 21:38:18)
Дата	03.08.2014 21:40:40

Именно

Добрый день!

в условиях, когда вероятность большой войны снизилась, а локальные конфликты стали, напротив, частыми, крупные армии создают отдельные формирования для таких конфликтов - с повышенной мобильностью, улучшенной подготовкой и облегченным вооружением. Естественно, создаются они как правило на базе разнообразной специализированной пехоты типа парашютистов или морпехов. С сохранением наименований, традиций и особенностей в вооружении и боевой подготовке, которые, впрочем, постепенно стираются.

С уважением, Василий Кашин

От	Ibuki
К	В. Кашин (03.08.2014 21:40:40)
Дата	03.08.2014 22:49:59

Re: Именно

>Добрый день!
> крупные армии создают отдельные формирования для таких конфликтов - с повышенной мобильностью, улучшенной подготовкой и облегченным вооружением.
"Облегчение" под современные нужды по американски:
http://en.wikipedia.org/wiki/GCV_Infantry_Fighting_Vehicle
http://www.trucktrend.com/features/news/2012/163_news120312_bae_systems_hybrid_tank/photo_04.html

От	Александр Антонов
К	Ibuki (03.08.2014 22:49:59)
Дата	04.08.2014 15:55:05

GCV - армейская программа.

А некотором аналогом отечественных ВДВ выступает КМП США. И вот эти ребята почему то хотят отнюдь не 70 тонную бронетехнику.

Да и закупку Армией США аэромобильных Страйкеров с V-образным днищем в рамках секвестра тоже никто не отменяет.

От	Ibuki
К	Александр Антонов (04.08.2014 15:55:05)
Дата	04.08.2014 18:54:59

Re: GCV -...

>А некотором аналогом отечественных ВДВ выступает КМП США. И вот эти ребята почему то хотят отнюдь не 70 тонную бронетехнику.
До этого армейский программой была FCS, где в соответствии с требованиями Шаманова все ВС должы были стать аэромобильными и перевозиться C-130. Абрамсы и все рочее тяжелее 20 тон предполагалось упразднить. О чем на ВИФ были бурные обсуждение. Но аэромобильность вместе FCS сдохла и США шатает совсем в другую сторону сегодня.

От	Лейтенант
К	В. Кашин (03.08.2014 21:40:40)
Дата	03.08.2014 21:48:34

Re: Именно

>в условиях, когда вероятность большой войны снизилась

Боюсь, что эти сведения уже успели несколько устареть.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 19:34:00)
Дата	03.08.2014 19:37:00

Ре: США ето эталон. МерИло так сказать. :) (-)

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 18:30:34

давайте согласимся с тем что "тяжёлость" обратно пропорциональна маневренности

соответственно на одной стороне шкалы - тяжёлые танковые соединения
на другой - ВДВ

и применяются они в соответствии с потребностями

там где нужна маневренность и скорость и можно пожертвовать хотя бы временно "тяжёлостью" - пускают ВДВ подтягивают к ним "тяжёлое"

там где нужна тяжёлость и не обязательно торопиться - пускают вперёд "тяжёлых" как в 888

все остальные варианты - это что то между
их можно получать комбинируя тяжёлые и лёгкие части

и то что где то у ВДВ не хватило тяжёлого вооружения означает просто что это тяжёлое вооружение не успело доехать на дистанцию эффективного применения

От	Лейтенант
К	Суровый (03.08.2014 18:30:34)
Дата	03.08.2014 22:19:18

Вот только зависимость не линейная (-)

От	Comanch
К	Суровый (03.08.2014 18:30:34)
Дата	03.08.2014 19:23:30

а десантируемая техника - это попил

Несомненно,мобильная штурмовая пехота нужна. Но если из опций убрать парашютируемость и на эти деньги понавесить всяких нужных ништяков - то лучше от этого будет всем,кмк.

От	Суровый
К	Comanch (03.08.2014 19:23:30)
Дата	03.08.2014 21:02:37

вы хотите безвозвратно сдвинуть гирьку в сторону тяжёлости..

снизив тем самым диапазон применения ВС..
вам выше правильно ответили "работает - не трожь!"

От	Comanch
К	Суровый (03.08.2014 21:02:37)
Дата	03.08.2014 21:43:04

да в том то и дело что не работает!

И практической ценности не имеет от слова вообще,но что история конфликтов последних десятилетий недвусмысленно намекает.

От	Суровый
К	Comanch (03.08.2014 21:43:04)
Дата	04.08.2014 15:20:21

выше люди согласились что ВДВ принимало участие во всех последних заварушках (-)

От	Ibuki
К	Суровый (03.08.2014 21:02:37)
Дата	03.08.2014 21:12:22

Re: вы хотите...

>"работает - не трожь!"
Хороший аргумент чтобы не вводить лишних сущностей в виде ВДВ в 30-х годах. Так ретроспективно ВВД и отменим.

От	Суровый
К	Ibuki (03.08.2014 21:12:22)
Дата	03.08.2014 21:29:28

не вот ретроспективно и отменяйте.. в своей ретроспективной реальности (-)

От	Begletz
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 16:19:06

Понты. Еще в ВМВ ВДВ всех стран чаще всего использовались, как обычная пехота. (-)

От	ВладимирНС
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 14:26:08

Товарищи филологи, Вы достали уже своими претензиями к ВДВ

Мотивированные и боеспособные части повышенной боевой готовности есть, символика и легенда их утвердились - не трогайте пока работает!

Вы можете вооружить ВДВ тяжелыми танками, а в будущем и боевыми звездолетами, - только оставьте тельники, береты и название "воздушно-десантнаые войска. Вот в тех же всеми любимых США до сих пор кавлерийские части существуют, без единой лошади и с большой гордостью за себя.

Изменение вооружения, тактики применения и всего прочего - не основание придумывать всякий раз новые слова. Единственное обоснование для появления новых слов - революция, социальная или техническая, и то не все нововведения приживаются. "Офицеры" вот вернулись несмотря на 1917 год, например.

От	Antenna
К	ВладимирНС (03.08.2014 14:26:08)
Дата	04.08.2014 06:36:21

Вы так пишете как будто есть нефилилоги.

Нету в армии бухгалтерии, нету. Рассчитывать в армии можно что-то только филисофски, умозрительно. Принимая например как дармовую силу природы советскую технику, боеприпасы и дармовую призывную живую силу.
Или включать в расчеты стоимость последнего Ту-160 в несколько миллиардов долларов т.е. включить в стоимость самолета все постсоветские расходы завода. Или разделить стоимость оборудования, построек между вагонами и танками.
Вот скажите сначала сколько стоит летный час Су-24 и Су-34 и пробег 1 километра Т-72. Тогда посмотрим есть ли в армии нефилилоги.

От	Zevs
К	ВладимирНС (03.08.2014 14:26:08)
Дата	03.08.2014 17:42:38

Re: Товарищи филологи,...

Ave!

>Мотивированные и боеспособные части повышенной боевой готовности есть, символика и легенда их утвердились - не трогайте пока работает!

А где работает?

>Вы можете вооружить ВДВ тяжелыми танками, а в будущем и боевыми звездолетами, - только оставьте тельники,

Не нужно вооружать. Сократить до нужного применения (с парашютами прыгать). Остальных -- заниматься нормальной боевой работой. Хоть с тяжёлыми танками, хоть со звездолётами.

> береты и название "воздушно-десантнаые войска.

Да от них ни воздуха, ни десанта не осталось! ВДВ сейчас выполняют смовсем другие задачи. Может хватит "гусаров" в 21-ом веке пестовать?

> Вот в тех же всеми любимых США

Млжно обойтись без квантора общности? Спасибо.

> до сих пор кавлерийские части существуют, без единой лошади и с большой гордостью за себя.

И что это доказывает и показывает? Кроме гусарской "гордости за себя"? (к которой гордости не имеет ни малейшего отношения)

Vale!

От	Лейтенант
К	Zevs (03.08.2014 17:42:38)
Дата	03.08.2014 17:46:46

Может все-таки без экстремизма

Тельники и название оставить, танки, САУ и БМП выдать вместо БМД, собственно десант сократить до нескольких батальонов и обозвать каким-нибудь "спецназом" или "осназом". И дело сделано и никого не обидели.

От	Ibuki
К	Лейтенант (03.08.2014 17:46:46)
Дата	03.08.2014 20:02:15

Re: Может все-таки...

>Тельники и название оставить, танки, САУ и БМП выдать вместо БМД, собственно десант сократить до нескольких батальонов и обозвать каким-нибудь "спецназом" или "осназом". И дело сделано и никого не обидели.
Только Вы наверное понимаете, что институт ВДВ таков, что стоит отвернуться они залезут назад в жестянки, повыбрасывают танки и САУ, и выдадут ТТЗ на перспективную летающую БМД. "Не десантируемые - а мы ВДВ!"

От	Zevs
К	Лейтенант (03.08.2014 17:46:46)
Дата	03.08.2014 18:05:00

Можно и без экстремизма

Ave!

>Тельники и название оставить,

Да пусть будет название. Хоть слонокавалерия.

> танки, САУ и БМП выдать вместо БМД,

Ага.

> собственно десант сократить до нескольких батальонов и обозвать каким-нибудь "спецназом" или "осназом". И дело сделано и никого не обидели.

Вот примерно так я и думал, только не мог сформулировать. :)

Vale!

От	TEXOCMOTP
К	Zevs (03.08.2014 18:05:00)
Дата	04.08.2014 04:32:01

А по-моему БМД и БМП равно-консервны.

>Ave!

>>Тельники и название оставить,
>
>Да пусть будет название. Хоть слонокавалерия.

>> танки, САУ и БМП выдать вместо БМД,
>
>Ага.

>> собственно десант сократить до нескольких батальонов и обозвать каким-нибудь "спецназом" или "осназом". И дело сделано и никого не обидели.
>
>Вот примерно так я и думал, только не мог сформулировать. :)

>Vale!

Обе эти машинки на взгляд диванного эксперта обладают плохой защитой. И замена одного гуано на другое ничего не даёт на практике.

Поправьте если не прав.

От	Ibuki
К	ВладимирНС (03.08.2014 14:26:08)
Дата	03.08.2014 15:04:14

Re: Товарищи филологи,...

>Вы можете вооружить ВДВ тяжелыми танками, а в будущем и боевыми звездолетами, - только оставьте тельники, береты и название "воздушно-десантнаые войска.
Проблема в том, что берет давит на мозг и приводит к вооружению жестянками и отсутствию танков.

От	объект 925
К	Ibuki (03.08.2014 15:04:14)
Дата	03.08.2014 15:07:39

Ре: Товарищи филологи,...

>отсутствию танков.
+++
вот Голландия отказалась от танков вообще. Совсем. Полностью.
А в мощном Бундесвере их аж целых 300 штук. На весь Бундесвер.

Алеxей

От	Alpaka
К	объект 925 (03.08.2014 15:07:39)
Дата	03.08.2014 18:28:00

А вот танки пришли к Словянску

И показали ополченцам, чьи в хате валенки.
>Алеxей
Алпака

От	BP~TOR
К	Alpaka (03.08.2014 18:28:00)
Дата	03.08.2014 22:22:11

Re: А вот...

>И показали ополченцам, чьи в хате валенки.
Ничего особого танки под Славянском не показали, арта рулила. Отсутствие у Стрелкова "длинной руки" все и решило...

От	Лейтенант
К	BP~TOR (03.08.2014 22:22:11)
Дата	03.08.2014 22:36:56

А вот сам Стрелков говорил, что арту некотрое время можно "терпеть", а вот

отражать массированные танковые атаки он не может вообще.

От	BP~TOR
К	Лейтенант (03.08.2014 22:36:56)
Дата	03.08.2014 22:53:42

Re: А вот...

>отражать массированные танковые атаки он не может вообще.
Где именно он говорил про вообще?
Где под Славянском имела место массированная танковая атака? И каковы ее результаты? Не было таких.

А про арту неоднократно подчеркивал, знаем где стоит, но достать нечем.
На том же Карачуне, пока ВСУ стреляли с переднего ската еще была какая-то возможность бороться минометами, а как отвели позиции на несколько км так и все...
ЗЫ. Три танка, появившихся в Славянске в конце обороны города обстановки не изменили, а если бы вместо них появились три "Акации" и три "Града"

От	Лейтенант
К	BP~TOR (03.08.2014 22:53:42)
Дата	03.08.2014 23:12:47

Re: А вот...

>ЗЫ. Три танка, появившихся в Славянске в конце обороны города обстановки не изменили, а если бы вместо них появились три "Акации" и три "Града"

Тоже бы не изменили. Как и две Ноны.

От	объект 925
К	Alpaka (03.08.2014 18:28:00)
Дата	03.08.2014 18:44:39

да, танки, ето то чего ополченцам не хватает. (-)

От	Виктор Крестинин
К	объект 925 (03.08.2014 15:07:39)
Дата	03.08.2014 15:18:33

ЕМНИП, голландцы ужо передумали и батальон таки развертывают взад. (-)

От	Евгений Путилов
К	Виктор Крестинин (03.08.2014 15:18:33)
Дата	03.08.2014 23:31:45

А какие танки хотят взять? Американские или немецкие?

Тренд у них был американский, судя по выставке по участию в операции в Афганистане.

От	объект 925
К	Виктор Крестинин (03.08.2014 15:18:33)
Дата	03.08.2014 15:24:52

пока что согласно вики по прежнему 0

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Landmacht
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (03.08.2014 15:07:39)
Дата	03.08.2014 15:11:25

Ре: Товарищи филологи,...

>вот Голландия отказалась от танков вообще. Совсем. Полностью.
>А в мощном Бундесвере их аж целых 300 штук. На весь Бундесвер.
Какой же Бундесвер мощный теперь? Наоборот. Немощный стал. Им можно. Европа.

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 13:21:16

давайте от обратного.. в какой из последних заварушек не использовалось ВДВ?

и почему именно они?

От	Joker
К	Суровый (03.08.2014 13:21:16)
Дата	03.08.2014 13:32:57

Re: давайте от...

>и почему именно они?
в ЮО они уже на финише появились. А так везде участвовали, а участие принимали из-за неспособности ВС РФ создать необходимую группировку войск по причине большого количества частей и соединений и малого количества личного состава. Вот и приходилось образно из 100 дивизий, полков и бригад собирать 100 БТГ и отправлять в зону конфликта.

От	Joker
К	Joker (03.08.2014 13:32:57)
Дата	03.08.2014 13:34:09

Re: давайте от...

>>и почему именно они?
>в ЮО они уже на финише появились. А так везде участвовали, а участие принимали из-за неспособности ВС РФ создать необходимую группировку войск по причине большого количества частей и соединений и малого количества личного состава. Вот и приходилось образно из 100 дивизий, полков и бригад собирать 100 БТГ и отправлять в зону конфликта.
И давно идут правильные разговоры о том что ВДВ необходимо сократить как потребителей ресурсов как материально-технических, так и людских.

От	АМ
К	Joker (03.08.2014 13:34:09)
Дата	03.08.2014 14:30:23

Ре: давайте от...

>>>и почему именно они?
>>в ЮО они уже на финише появились. А так везде участвовали, а участие принимали из-за неспособности ВС РФ создать необходимую группировку войск по причине большого количества частей и соединений и малого количества личного состава. Вот и приходилось образно из 100 дивизий, полков и бригад собирать 100 БТГ и отправлять в зону конфликта.
>И давно идут правильные разговоры о том что ВДВ необходимо сократить как потребителей ресурсов как материально-технических, так и людских.

ага, но в начале неплохо повысить количество тех самых боеготовых БТГ, а то в российской армии могут и ВДВ сократить и одновременно количество боеготовых БТГ не увеличить :-)

От	Joker
К	АМ (03.08.2014 14:30:23)
Дата	03.08.2014 14:42:02

Ре: давайте от...

>>>>и почему именно они?
>>>в ЮО они уже на финише появились. А так везде участвовали, а участие принимали из-за неспособности ВС РФ создать необходимую группировку войск по причине большого количества частей и соединений и малого количества личного состава. Вот и приходилось образно из 100 дивизий, полков и бригад собирать 100 БТГ и отправлять в зону конфликта.
>>И давно идут правильные разговоры о том что ВДВ необходимо сократить как потребителей ресурсов как материально-технических, так и людских.
>
>ага, но в начале неплохо повысить количество тех самых боеготовых БТГ, а то в российской армии могут и ВДВ сократить и одновременно количество боеготовых БТГ не увеличить :-)
БТГ это скорее нужда нежели добродетель. А вот сокращение этих самых ВДВ со спецтехникой поможет быстрее перевооружить армию и направить ЛС в другие части и соединения.

От	АМ
К	Joker (03.08.2014 14:42:02)
Дата	03.08.2014 15:41:31

Ре: давайте от...

>БТГ это скорее нужда нежели добродетель. А вот сокращение этих самых ВДВ со спецтехникой поможет быстрее перевооружить армию и направить ЛС в другие части и соединения.

не поможет так как не в ВДВ проблема, мы ведь все наблюдали последнию реформу где начали говорить о контрактной армии и получился призыв на полтора года

От	Comanch
К	Joker (03.08.2014 14:42:02)
Дата	03.08.2014 15:10:08

фонтаны уже всех не вмещают)) (-)

От	объект 925
К	Comanch (03.08.2014 15:10:08)
Дата	03.08.2014 15:10:45

Всего-то 84 роты. (-)

От	Zevs
К	Joker (03.08.2014 13:34:09)
Дата	03.08.2014 14:12:09

Re: давайте от...

Ave!

>И давно идут правильные разговоры о том что ВДВ необходимо сократить как потребителей ресурсов как материально-технических, так и людских.

М.б. и не сократить, т.к. такие войска нужны, но ореол "никтокроменашества" спилить надо, ибо слишком много пафоса и прочего "мусора" через край при нулевой отдаче.

Vale!

От	Joker
К	Zevs (03.08.2014 14:12:09)
Дата	03.08.2014 14:39:55

Re: давайте от...

>>И давно идут правильные разговоры о том что ВДВ необходимо сократить как потребителей ресурсов как материально-технических, так и людских.
>
>М.б. и не сократить, т.к. такие войска нужны, но ореол "никтокроменашества" спилить надо, ибо слишком много пафоса и прочего "мусора" через край при нулевой отдаче.
И зачем столько и зачем "сливать ореол"? Высвободившиеся силы и средства лучше пустить на доукомплектование линейных частей, а ВДВ стоит сократить, либо на одну дивизию и полк, либо свернуть дивизии до бригад чего будет достаточно для выполнения типовой задачи аэромобильных войск.

От	zb485c
К	Joker (03.08.2014 14:39:55)
Дата	04.08.2014 09:21:04

Re: давайте от...

, а ВДВ стоит сократить, либо на одну дивизию и полк, либо свернуть дивизии до бригад чего будет достаточно для выполнения типовой задачи аэромобильных войск.

Вы знакомы со штатами ВДВ? Вы в курсе, что батальон ВДВ ~ 250 человек. Дивизиями они называются только для виду. Эдакая элитарность.

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 14:12:09)
Дата	03.08.2014 14:17:07

вы уж определитесь.. вы хотите устойчивые части или ореол спилить.. это как бы

взаимнопротиворечиво

От	Zevs
К	Суровый (03.08.2014 14:17:07)
Дата	03.08.2014 14:28:48

Re: вы уж...

Ave!
>взаимнопротиворечиво

не-а.

Ореол "никтокроменашества" выглядит несколько потешно. Особенно видя "никтокроменашников" в хлам пьяных каждое 2-ое августа.

Vale!

От	zb485c
К	Zevs (03.08.2014 14:28:48)
Дата	04.08.2014 09:18:35

Re: вы уж...

>Ave!
>>взаимнопротиворечиво
>
>не-а.

>Ореол "никтокроменашества" выглядит несколько потешно. Особенно видя "никтокроменашников" в хлам пьяных каждое 2-ое августа.

>Vale!

Я, как сын и брат офицеров ВДВ, смею вас заверить, что 99% таких людей - бывшие срочники, и, на текущий момент, к ВДВ не имеют отношения.

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 14:28:48)
Дата	03.08.2014 14:32:07

идти под пули зная что могут убить с определённой точки зрения тоже потешно

а не потешно - это гнать под пули тех кто относится к этому потешно в качестве хошара

собственно что вас не устраивает?

От	Comanch
К	Суровый (03.08.2014 13:21:16)
Дата	03.08.2014 13:31:59

Re: давайте от...

Это лукавство,имхо. Ни в одной из последних заварушек они как ВДВ не использовались. Скорее как морально устойчивая пехота.

От	Суровый
К	Comanch (03.08.2014 13:31:59)
Дата	03.08.2014 13:54:56

а на Приштину их только из за устойчивости бросили? на БТР?

простых пехотных..

передовой отряд причём из 18 человек был и детали этой операции засекречены

и не коррелирует ли "устойчивость" и "умение высаживаться парашютным способом"

От	Comanch
К	Суровый (03.08.2014 13:54:56)
Дата	03.08.2014 14:09:32

Re: а на...

Я как бэ не вдвненавистник - сам парашютист со стажем. Пусть себе будут называться ВДВ,и ритуальные три прыжка с Ан2 пусть делают,доказывая всем,что незасцал и все такое - но вооружить их нормальной техникой,а не протыкаемыми шилом консервами ну и т д. Пусть и не предназначенной к парашютированию,но устойчивая к воздействию огня противника в бою. И пусть себе будут элитной пехотой с опцией " умею прыгать с парашютом"
как то так.

От	Александр Антонов
К	Comanch (03.08.2014 14:09:32)
Дата	03.08.2014 15:18:31

Какие у Вас претензии к бронезащите БМД-4М?

По баллистической защите БМД-4М близка к с Stryker-у американских "средних" бригад и явно превосходит HMMWV M1151 (или там JLTV) лёгких бригад СВ США.

От	Ibuki
К	Александр Антонов (03.08.2014 15:18:31)
Дата	03.08.2014 15:23:02

Re: Какие у...

>По баллистической защите БМД-4М близка к с Stryker-у американских "средних" бригад и явно превосходит HMMWV M1151 (или там JLTV) лёгких бригад СВ США.
Можно подумать, что у Страйкеров хорошая бронезащита.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/IDF-Namer003.jpg/1280px-IDF-Namer003.jpg

P.S. И не факт что у БМД-4М имеется какая-либо стойкость к подрывам на фугасах.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (03.08.2014 15:23:02)
Дата	03.08.2014 15:49:35

Re: Какие у...

>Можно подумать, что у Страйкеров хорошая бронезащита.

У Страйкеров баллистическая защита от 14,5 мм пули патрона Б-32 с 200 метров, и от тяжелого осколка 152-155 мм ОФ снаряда с 30 метров. Лучше только у танков и немногочисленных тяжелых БМП/БТР подвижность которых примерно равна танковой.

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/IDF-Namer003.jpg/1280px-IDF-Namer003.jpg

И что Намер? Страйкер бригады предназначены не только для оккупационных кампаний но и для того чтобы в случае чего быть переброшенными по воздуху на другой континент за считанные дни. Созданный для войн "за избушку лесника" на Ближнем Востоке ТБТР Намер для этого совершенно не пригоден.

>P.S. И не факт что у БМД-4М имеется какая-либо стойкость к подрывам на фугасах.

Угроза подрыва на фугасах превалирует в долговременных оккупационных кампаниях и противопартизанских войнах. Для участия в таких боевых действиях появился целый класс бронированных машин - MRAP. БМД-4М создана для ведения высокоинтенсивных боевых действий в молниеносных межгосударственных войнах. Много ли БМД подорвалась на фугасах в "Пятидневной войне"?

От	Ibuki
К	Александр Антонов (03.08.2014 15:49:35)
Дата	03.08.2014 16:47:33

Re: Какие у...

> И что Намер? Страйкер бригады предназначены не только для оккупационных кампаний но и для того чтобы в случае чего быть переброшенными по воздуху на другой континент за считанные дни.
В итоги перебрасывались они вместе с Абрамcами и Бредли и играли совершенно вторичную роль активной фазе. И знаменитый молниеносный рейд на Багдад исполнили вовсе не высокоподвижные аэромобильные машины, а 60-ти тонные бронеутюги.

>Созданный для войн "за избушку лесника" на Ближнем Востоке ТБТР Намер для этого совершенно не пригоден.
А Абрамс пригоден?

>Для участия в таких боевых действиях появился целый класс бронированных машин - MRAP.
МРАП, колесную машину высокой оперативной мобильность и аэромобильную машину можно и нужно объединить в одну.

>БМД-4М создана для ведения высокоинтенсивных боевых действий в молниеносных межгосударственных войнах.
Все эти войны происходили при широчайшем участии тяжелый механизированных подразделений. Нет таких подразделений развернутых на ТВД - нет войны.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (03.08.2014 16:47:33)
Дата	03.08.2014 17:56:25

Re: Какие у...

>В итоги перебрасывались они вместе с Абрамcами и Бредли и играли совершенно вторичную роль активной фазе. И знаменитый молниеносный рейд на Багдад исполнили вовсе не высокоподвижные аэромобильные машины, а 60-ти тонные бронеутюги.

Вы о чём? Первая бригада "Страйкер" к моменту "активной фазы" операции Iraqi Freedom находилась в стадии формирования, и в Ирак попала только в ноябре 2003 года. :D

>>Созданный для войн "за избушку лесника" на Ближнем Востоке ТБТР Намер для этого совершенно не пригоден.

>А Абрамс пригоден?

И Абрамс не пригоден. По этому в штате аэромобильных бригад Страйкер Абрамсов нет, а есть 27 БМТВ M1128 вооруженных 105 мм танковой пушкой.

>>Для участия в таких боевых действиях появился целый класс бронированных машин - MRAP.

>МРАП, колесную машину высокой оперативной мобильность и аэромобильную машину можно и нужно объединить в одну.

На сегодня я могу припомнить только одну относительно удачную попытку такого объединения - проходящую по разряду лёгких MRAP и одновременно авиаденсантируемую бронемашину IVECO LMV. Ждём результатов других "опытов", в частности результатов программы JLTV.

>>БМД-4М создана для ведения высокоинтенсивных боевых действий в молниеносных межгосударственных войнах.

>Все эти войны происходили при широчайшем участии тяжелый механизированных подразделений. Нет таких подразделений развернутых на ТВД - нет войны.

Припоминаю была такая Фолклендская война, но не припомню чтобы британцы в битве за Фолкденды применяли танки Чифтен.

От	Лейтенант
К	Александр Антонов (03.08.2014 17:56:25)
Дата	03.08.2014 21:24:39

Re: Какие у...

>Припоминаю была такая Фолклендская война, но не припомню чтобы британцы в битве за Фолкденды применяли танки Чифтен.

Хотите сказать что они там бронетехнику с воздуха десантировали?

От	Александр Антонов
К	Лейтенант (03.08.2014 21:24:39)
Дата	04.08.2014 15:35:32

Re: Какие у...

>Хотите сказать что они там бронетехнику с воздуха десантировали?

Нет, они её там морем десантировали. Что примечательно, в десантные корабли и десантные катера, так же как и военно-транспортные самолёты, лёгкой бронетехники влезает в разы больше чем тяжелой. По этому англичане использовали на Фолкдендах лёгкие танки "Скорпион" и БРМ "Симитэр" с боевой массой 8 тонн, а не "Чифтен" Mk 5 с боевой массой 55 тонн.

"Впервые в реальном бою «Скорпионам» довелось принять участие в 1982 году, в ходе Фолклендской войны. Вместе с британскими силами вторжения, предназначенными для высадки на Фолклендские острова, были отправлены 3-й и 4-й взводы эскадрона «B» полка Конной Гвардии, в каждом из которых насчитывалось два «Скорпиона», два «Симитэра» и БРЭМ «Самсон». Танки были доставлены на острова вместе с первой волной десанта и были вкопаны в землю для отражения ожидавшихся контратак аргентинских войск. Противодействие высадке оказывала в основном аргентинская авиация, при отражении налётов которой один из «Симитэров» заявил сбитие штурмовика A-4 огнём 30-мм пушки.

В ходе этой войны «Скорпионы» продемонстрировали свою высокую мобильность и отличную проходимость, действуя на пересечённой, часто заболоченной местности, практически непроходимой для другой техники. Так, при переброске 3-го и 4-го взводов в район бухты Фицрой 3 июня, на бросок, на который командованием отводилось два дня, ушло лишь шесть часов. При пробеге машин, составившем около 560 километров за время операции, лишь один «Скорпион» вышел из строя по техническим причинам, потребовав замены коробки передач. Интенсивность боевых действий танков была невысокой, лишь 11—12 июня в ходе битвы за гору Лонгдон, «Скорпионы» осуществляли огневую поддержку своими 76-мм пушками, а в ночь с 13 на 14 июня, 3-й взвод поддерживал 2-й воздушно-десантный батальон в Битве за Вайрлесс-Ридж, в то время как 4-й взвод поддерживал 2-й батальон Шотландских Гвардейцев в битве за гору Тамблдаун. Единственной потерей в ходе войны, стал «Скорпион» 4-го взвода, подорвавшийся на мине в последней операции. Члены экипажа отделались лёгкой контузией, машина же вышла из строя, но позднее была восстановлена."

От	Blitz.
К	Александр Антонов (03.08.2014 15:49:35)
Дата	03.08.2014 15:51:31

Re: Какие у...

> У Страйкеров баллистическая защита от 14,5 мм пули патрона Б-32 с 200 метров, и от тяжелого осколка 152-155 мм ОФ снаряда с 30 метров. Лучше только у танков и немногочисленных тяжелых БМП/БТР подвижность которых примерно равна танковой.
Лутше много где, а БС ето одним махом обнуляет.

От	Александр Антонов
К	Blitz. (03.08.2014 15:51:31)
Дата	03.08.2014 16:13:32

Re: Какие у...

>Лутше много где

Вы готовы привести многостраничный список ББМ (не танков) баллистическая защита борта которых соответствует не 4-му а 5-му уровню стандарта STANAG 4569?

>а БС ето одним махом обнуляет.

В смысле ту броню что 14,5 мм Б-32 не пробивает с 200 метров 14,5 мм пуля БС пробивает с километра?

От	Blitz.
К	Александр Антонов (03.08.2014 16:13:32)
Дата	03.08.2014 16:25:08

Re: Какие у...

>Вы готовы привести многостраничный список ББМ (не танков) баллистическая защита борта которых соответствует не 4-му а 5-му уровню стандарта STANAG 4569?
Есть машины которые 14,5 еще ближе держат Б-32.

>В смысле ту броню что 14,5 мм Б-32 не пробивает с 200 метров 14,5 мм пуля БС пробивает с километра?
С пол км точно пробьёт.

От	Александр Антонов
К	Blitz. (03.08.2014 16:25:08)
Дата	03.08.2014 18:17:09

Re: Какие у...

>Есть машины которые 14,5 еще ближе держат Б-32.

Есть, но если это не танки, такие машины встречаются не много где.

>С пол км точно пробьёт.

Во взаимодействии керамического бронебойного сердечника с керамической же бронепластиной много нюансов. Я бы априори не был уверен что с 500 м точно пробьет. И потом пули с сердечником из карбида вольфрама это все таки боеприпасная экзотика.

Как бы то ни было баллистическая защита 4-го уровня стандарта STANAG 4569 сегодня считается достаточной для среднебронированной техники (в том числе разработчиками комплексов активной защиты, к примеру разработчиками AMAP ADS).

Главное на мой взгляд не защита от 14,5 мм пули Б-32 с дистанции 200 метров, а защита от тяжелого осколка 155 мм ОФ снаряда с 30 метров. Ведь 3-й уровень стандарта обеспечивает защиту от такого осколка на дистанции от 60 метров, то бишь вдвое большей, а 5-й уровень на дистанции от 25 метров, всего на 5 метров меньшей.

От	Blitz.
К	Александр Антонов (03.08.2014 18:17:09)
Дата	03.08.2014 18:23:50

Re: Какие у...

>Есть, но если это не танки, такие машины встречаются не много где.
С другой стороны Страйкер поплатился за ето ухудшением проходимости

>Во взаимодействии керамического бронебойного сердечника с керамической же бронепластиной много нюансов. Я бы априори не был уверен что с 500 м точно пробьет. И потом пули с сердечником из карбида вольфрама это все таки боеприпасная экзотика.
Б-32 пробивает, а БС, который очень даже распротранен не пробьёт?

>Как бы то ни было баллистическая защита 4-го уровня стандарта STANAG 4569 сегодня считается достаточной для среднебронированной техники (в том числе разработчиками комплексов активной защиты, к примеру разработчиками AMAP ADS).
Ето их проблемы, что они защишаются от древних патронов.

От	Александр Антонов
К	Blitz. (03.08.2014 18:23:50)
Дата	03.08.2014 18:37:42

Re: Какие у...

>С другой стороны Страйкер поплатился за ето ухудшением проходимости

Страйкер весьма компромиссная машина и много чем поплатился, однако с внедрением V-образного днища по защищенности он ВС США удовлетворяет.

>Б-32 пробивает, а БС, который очень даже распротранен не пробьёт?

На тех театрах где Страйкер применялся распространен патрон с пулей Б-32, а на тех театрах где потенциально может быть распространен патрон с пулей БС 14,5 мм пулемёты уже начинают уходить в прошлое и баллистическая защита от тяжёлых осколков гораздо важнее чем защита от 14,5 мм пуль.

Много ли Вы видели снимков с территории сегодняшней восточной Украины бронетехники уничтоженной огнём 14,5 мм пулеметов и противотанковых ружей? А артиллерийско-миномётным огнём и огнём РСЗО?

>Ето их проблемы, что они защишаются от древних патронов.

Повторюсь, важнее баллистическая защита от осколков, потому что сам 14,5 мм стрелковый калибр древний и по большому счёту уходящий.

От	Blitz.
К	Александр Антонов (03.08.2014 18:37:42)
Дата	03.08.2014 18:49:40

Re: Какие у...

>Страйкер весьма компромиссная машина и много чем поплатился, однако с внедрением V-образного днища по защищенности он ВС США удовлетворяет.
Машина сама по себе крупная ошибка.

>На тех театрах где Страйкер применялся распространен патрон с пулей Б-32, а на тех театрах где потенциально может быть распространен патрон с пулей БС 14,5 мм пулемёты уже начинают уходить в прошлое и баллистическая защита от тяжёлых осколков гораздо важнее чем защита от 14,5 мм пуль.
КПВ очень долго в прошлое не уйдет, особенно на тех ТВД. Дело не в самом Страйкере-а в Станаге, он явно уязвим против современных угроз. Ктому же защита от КПВ более потребная штука чем от осколков снарядов в конфликтах низкой интенсивности.
>Много ли Вы видели снимков с территории сегодняшней восточной Украины бронетехники уничтоженной огнём 14,5 мм пулеметов и противотанковых ружей? А артиллерийско-миномётным огнём и огнём РСЗО?
ПО сути мало информации что б судить, но фото того и того попадалось прилично.

>Повторюсь, важнее баллистическая защита от осколков, потому что сам 14,5 мм стрелковый калибр древний и по большому счёту уходящий.
Не уходяший он, у всяких ребелов он еще долго будет мейнстримом.

От	Александр Антонов
К	Blitz. (03.08.2014 18:49:40)
Дата	03.08.2014 19:11:14

Re: Какие у...

>Машина сама по себе крупная ошибка.

Являясь развитием достаточно удачной MOWAG Пиранья (в разных вариантах состоящей на вооружении армий более 20 государств) Страйкер по определению не мог быть крупной ошибкой. Ошибкой было его изначальное перетяжеление для обеспечения защиты от 14,5 мм пуль Б-32, тогда как достаточно было защиты от 12,7 мм пуль Б-32.

>КПВ очень долго в прошлое не уйдет, особенно на тех ТВД. Дело не в самом Страйкере-а в Станаге, он явно уязвим против современных угроз. Ктому же защита от КПВ более потребная штука чем от осколков снарядов в конфликтах низкой интенсивности.

Не является КВП (ЗГУ-1 и т.д.) серьезной угрозой. Очень трудно не заметить такую дуру как 14,5 мм пулемётная установка.

Уверен, в Ираке многократно большие потери бронетехники были от прикопанных на обочинах фугасов на основе ОФ снарядов или мин, и от самодельных противобортовых мин на основе технологии ударного ядра, чем от огня 14,5 мм пулемётов.

>ПО сути мало информации что б судить, но фото того и того попадалось прилично.

Дайте хотя бы одну ссылку на снимок армейской бронетехники уничтоженной огнём крупнокалиберных пулемётов или противотанковых ружей.

>Не уходяший он, у всяких ребелов он еще долго будет мейнстримом.

Повторюсь, на тех театрах где можно ожидать появления пуль БС. Иль китайцы уже наладили крупномасштабные поставки на экспорт 14,5 мм пуль с вольфрамовыми сердечниками и демпингуют на боеприпасных рынках стран третьего мира?

От	Blitz.
К	Александр Антонов (03.08.2014 19:11:14)
Дата	03.08.2014 19:31:37

Re: Какие у...

>Являясь развитием достаточно удачной MOWAG Пиранья (в разных вариантах состоящей на вооружении армий более 20 государств) Страйкер по определению не мог быть крупной ошибкой.
Не мог, но стал, из-за канадских корней. Хотя на тот момент пошло новое поколение БТРов, которые вес держали без ушерба проходимости.

>Не является КВП (ЗГУ-1 и т.д.) серьезной угрозой. Очень трудно не заметить такую дуру как 14,5 мм пулемётная установка.
Спокойно не заметят, ребелы не дураки. В другой раз и то что заметят не поможет. Не даром ведь от него все стараются защится.
>Уверен, в Ираке многократно большие потери бронетехники были от прикопанных на обочинах фугасов на основе ОФ снарядов или мин, и от самодельных противобортовых мин на основе технологии ударного ядра, чем от огня 14,5 мм пулемётов.
От мин ни какой Станаг не поможет.

>Дайте хотя бы одну ссылку на снимок армейской бронетехники уничтоженной огнём крупнокалиберных пулемётов или противотанковых ружей.
Погугли востановление машин в Николаевском РМЗ.

>Повторюсь, на тех театрах где можно ожидать появления пуль БС. Иль китайцы уже наладили крупномасштабные поставки на экспорт 14,5 мм пуль с вольфрамовыми сердечниками и демпингуют на боеприпасных рынках стран третьего мира?
А кто знает, но не бронировать машину от снаряда надеясь что на него не хватит денег, или не поставят (ага счаз) крайне недалекогрядно.

От	Blitz.
К	Ibuki (03.08.2014 15:23:02)
Дата	03.08.2014 15:37:22

Re: Какие у...

>P.S. И не факт что у БМД-4М имеется какая-либо стойкость к подрывам на фугасах.
Заявляется что имеется.

От	Суровый
К	Comanch (03.08.2014 14:09:32)
Дата	03.08.2014 14:16:09

а успели бы они с нормальной техникой вперёд английских танков в Приштину?

>Пусть и не предназначенной к парашютированию,но устойчивая к воздействию огня противника в бою.

ну а чо, страйкеры устойчивы к воздействию?
во всех странах такие подразделения есть

От	Comanch
К	Суровый (03.08.2014 14:16:09)
Дата	03.08.2014 15:06:22

Re: а успели...

А результат успевания озвучьте пожалуйста? Да и вроде как успевали они не на автострадных танках совсем.

От	Суровый
К	Comanch (03.08.2014 15:06:22)
Дата	03.08.2014 17:34:00

а вы считаете что нормальное вооружение - это только БТР?

>А результат успевания озвучьте пожалуйста?

результат - занятый вовремя аэродром

От	Zevs
К	Суровый (03.08.2014 13:54:56)
Дата	03.08.2014 13:59:09

Re: а на...

Ave!

>и не коррелирует ли "устойчивость" и "умение высаживаться парашютным способом"

Не коррелирует.

Vale!

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 13:59:09)
Дата	03.08.2014 14:14:02

а вы проверяли? какая то статистика есть на этот счёт? (-)

От	Zevs
К	Суровый (03.08.2014 14:14:02)
Дата	03.08.2014 14:22:45

Re: а вы...

Ave!

"Бросок на Приштину" был идиотизмом, ничего не принесшего ни РФ, ни ЮНА.

Да, красиво смотрелось, помню. Но не больше.

Vale!

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 14:22:45)
Дата	03.08.2014 14:25:06

ну извините, вам не угодишь.. будем расти до вашего уровня. (-)

От	Zevs
К	Суровый (03.08.2014 14:25:06)
Дата	03.08.2014 17:50:43

Re: ну извините,...

Ave!

Ваш полемический ход я увидел.

Что было бы, если бы в Приштину в июне 1999-ого вошли английские танки?
Т.е., в чём была бы разительная разница от того, кто занял аэродром? Как бы это изменило подписанную ранее Милошивечем фактическую капитуляцию войск ЮНА?

Vale!

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 17:50:43)
Дата	03.08.2014 18:17:45

вы продлагаете подразделениям ВДВ решат стратегические задачи?

>Что было бы, если бы в Приштину в июне 1999-ого вошли английские танки?

это вопрос двести двадцать четвёртый
в случае боевых действий английские танки потратили бы время на выбивание десантников с занятого плацдарма
время, за которое к нему успели бы подойти линейные части

От	badger
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 11:20:42

ВДВ - ударная пехота

основным бонусом которой является высокая мотивация и боевая устойчивость

>Какие цели может преследовать лёгкая пехота, не забрасываемая (как было задумано) с парашутами в стан врага? Чем по сути ВДВ (лёгкой пехотой) и является (+100 ко всему из-за голубых беретов и голубых тельняшек не принимается)?

Эта проблема, при желании, решается на раз-два... Выдается второй комплект тяжёлой техники и вуаля - в парке два комплекта, тренируются на обеих по очереди (элитная пехота должна треироваться вдвое больше), выступают согласно обстановке - выскомобильный вариант, десантирование - с комплектом легкой техники, если доставка наземный способом - с нормальной, тяжёлой техникой...

Более того, возможен вариант, когда рванули с лёгким комплектом в бой, а по земле вслед подвезли тяжёлый комплект и на ходу "пересели", уже в ходе б/д...

От	Antenna
К	badger (03.08.2014 11:20:42)
Дата	03.08.2014 11:32:37

Сколько тратится на содержание живой силы и сколько стоит техника?

Боюсь живая сила на порядки дешевле.

От	badger
К	Antenna (03.08.2014 11:32:37)
Дата	03.08.2014 11:45:50

Вы головой ударились с утра ? :)

У нас что, дефицит БМП-2 и Т-72 образовался, после всех реформирований ВС ? :D

>Боюсь живая сила на порядки дешевле.

Дооо, особенно ВДВ с их парашютной подготовкой дешёвая пехота...

От	Comanch
К	badger (03.08.2014 11:45:50)
Дата	03.08.2014 12:49:02

Re: Вы головой...

А что сказочно дорогого в парашютной подготовке? КМК учения пехоты общевойсковому бою во взаимодействии с танками и артиллерией всяко дороже.

От	badger
К	Comanch (03.08.2014 12:49:02)
Дата	03.08.2014 14:10:44

Re: Вы головой...

>А что сказочно дорогого в парашютной подготовке?

Дорого в парашютной подготовке войск, вы не поверите, не сами парашюты и даже не лётное время и горючее авиации, дорогим является разработка параллельной линии сбрасываемой с парашютами боевой техники... Это ДЕНЬГИ, но эти деньги уже вложены и отказываться от этой capability теперь, когда уже всё есть, когда даже сброс с-300 с парашютом отработан - дебилизм несусветный, особенно на фоне того что некоторые страны аэромобильные штатные структуры создают с нуля...

>КМК учения пехоты общевойсковому бою во взаимодействии с танками и артиллерией всяко дороже.

Это намёк что в текущей реальности такой подготовки у ВДВ нет, только с парашютом прыгают ? :)

От	Comanch
К	badger (03.08.2014 14:10:44)
Дата	03.08.2014 14:41:39

Re: Вы головой...

То есть Вы предлагаете действовать по старой отработанной схеме " мыши плакали,кололись,но продолжали жрать кактус"?))
Ну пережили же в армии уход на покой плавающих танков? И уход алюминиевых панцеров летающих тож наверное переживут. Но в итоге ВДВ возможно перестанут быть одноразовой шахид- пехотой,заточенной под рукопашные схватки,и возможно много пацанов домой вернутся на своих двоих.

От	badger
К	Comanch (03.08.2014 14:41:39)
Дата	03.08.2014 17:08:10

Re: Вы головой...

>То есть Вы предлагаете действовать по старой отработанной схеме " мыши плакали,кололись,но продолжали жрать кактус"?))

Я предлагаю не впадать в демагогию и истерику, аргументировать спокойно, без экзальтации

>Ну пережили же в армии уход на покой плавающих танков?

С какого момента БМП перестали плавать ?

>И уход алюминиевых панцеров летающих тож наверное переживут.

Пережить много чего можно, вопрос - надо ли...

> Но в итоге ВДВ возможно перестанут быть одноразовой шахид- пехотой,заточенной под рукопашные схватки,и возможно много пацанов домой вернутся на своих двоих.

Вы плохо понимаете по русски ? :)
Я, по моему, достаточно чётко написал что за выдачу ВДВ тяжёлой техники я только за, в ликвидации же аэромобильной компоненты я не вижу смысла, в свете наличия в ВС США аналогичной структуры - аэромобильных бригад...

В чём у вас разногласия с моей позицией - я из вашего текста не понял...

С шахид-пехотой и прочими всхлипываниями вам не ко мне, а к психологу...

От	Comanch
К	badger (03.08.2014 17:08:10)
Дата	03.08.2014 17:49:10

Re: Вы головой...

Аэромобильность,то есть возможность впихнуть в самолет и перевезти , части техники - годная опция - без нее по нынешним меркам никак - но парашютируемость техники - штука абсолютно бесполезная и с экономической,да и практической точки зрения даже я бы сказал что вредная.
да - плавающие бмп фигня уже - помнится кой кто с большими погонами грезил летающими бмп!))

а все эти платформы для сброса техники можно к примеру МЧС отдать - а то они до сих пор лесные пожары ручными опрыскивателями тушат..

От	Ibuki
К	badger (03.08.2014 17:08:10)
Дата	03.08.2014 17:15:57

Re: Вы головой...

>>Ну пережили же в армии уход на покой плавающих танков?
>С какого момента БМП перестали плавать ?
На Западе - с конца 80-х перестали плавать вообще,а до этого если плавали то только формально.

От	Гегемон
К	Ibuki (03.08.2014 17:15:57)
Дата	03.08.2014 18:10:46

У морпехов плавали БТР (-)

От	badger
К	Ibuki (03.08.2014 17:15:57)
Дата	03.08.2014 17:29:26

Даже у морпехов ? ;) (-)

От	Суровый
К	Comanch (03.08.2014 14:41:39)
Дата	03.08.2014 14:48:13

вы предлагаете попробовать и посчитать ?

вам же сказали, задачи для ВДВ есть
там где возможно придать им тяжёлую технику - она им придаётся

От	UFO
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 09:58:22

ВДВ целесообразны ровно настолько..

Приветствую Вас!

..насколько целесообразны воздушно-десантные операции. А это есть вопрос интересный. При наступательной войне против папуасий и дерзких соседей ИМХО сам-то. Против "главных врагов", где есть мощное ПВО. Практически авантюра. Остальные бонусы - типа высокомобильного резерва, элитной легкой пехоты, школы традиций и т.п. - гораздо менее значимы.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	val462004
К	UFO (03.08.2014 09:58:22)
Дата	03.08.2014 17:33:40

Re: ВДВ целесообразны...

>Приветствую Вас!

>..насколько целесообразны воздушно-десантные операции. А это есть вопрос интересный. При наступательной войне против папуасий и дерзких соседей ИМХО сам-то. Против "главных врагов", где есть мощное ПВО. Практически авантюра. Остальные бонусы - типа высокомобильного резерва, элитной легкой пехоты, школы традиций и т.п. - гораздо менее значим

Где есть возможность преодолеть ПВО или пролезть между ее системами, - высадятся, а при невозможности выступят, как хорошо обученная пехота, с поддержкой тяжелой бронетехники, арлиллерии, и других эффективных средств подавления огневой мощи противника.

С уважением,

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Гегемон
К	val462004 (03.08.2014 17:33:40)
Дата	03.08.2014 18:10:15

Отдельными батальонами на второстепенных участках (-)

От	Evg
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 09:41:51

Re: Целесообразность ВДВ

>Ave!

>А какова целесообразность наличия ВДВ в советском/российском/украинском понимании в теперешнее время?

В теперешнее время ВДВ трансформируются в т.н. аэромобильные войска. Т.е. части приспособленные к переброске на самолётах-вертолётах. Поэтому они более "лёгкие" - что бы, грубо говоря, в самолёт больше влезло.
Задачи - быстрое наращивание сил на угрожаемом участке со связыванием противника до подхода "нормальной" пехоты.
Ну и сохраняется возможность организовать "вертикальный охват", "объёмную операцию" и т.п. в зависимости от противника и условий ТВД.

От	KGI
К	Evg (03.08.2014 09:41:51)
Дата	03.08.2014 09:52:01

Так "угрожаемые участки" у нас хорошо(+)

известны заранее. Любому школьнику. Зачем перебрасывать, если можно прямо там и держать нормальные войска, с артиллерией, танками и проч.

От	Суровый
К	KGI (03.08.2014 09:52:01)
Дата	03.08.2014 13:19:57

что, сразу на всех? за двумя зайацми погонишьмя ни одного не поймаешь..

высокоманевренный резерв - проверенная штука
нам на военке так объяснял чел который в афгане комбатом был

От	марат
К	KGI (03.08.2014 09:52:01)
Дата	03.08.2014 12:57:32

Re: Так "угрожаемые...

>известны заранее. Любому школьнику. Зачем перебрасывать, если можно прямо там и держать нормальные войска, с артиллерией, танками и проч.
А зачем держать везде большое количество войск? РФ не СССР, пупок развяжется. Лучше иметь возможность отразить наскок, если не получится - связать боем до подхода подкреплений. А ВДВ будут там первыми из-за мобильности.

С уважением, Марат

От	Zevs
К	марат (03.08.2014 12:57:32)
Дата	03.08.2014 14:17:16

Re: Так "угрожаемые...

Ave!

>А зачем держать везде большое количество войск? РФ не СССР, пупок развяжется. Лучше иметь возможность отразить наскок, если не получится - связать боем до подхода подкреплений. А ВДВ будут там первыми из-за мобильности.

Ну да. Только ВДВ в таком смысле есть расходный материал для удержания высот таких-то и таких-то до подхода пехоты, арты и танков, что современному ВДВ вряд ли понравится. "Илита" же.

Vale!

От	ВладимирНС
К	Zevs (03.08.2014 14:17:16)
Дата	03.08.2014 14:34:26

А в чем ирония?

>Ну да. Только ВДВ в таком смысле есть расходный материал .... "Илита" же.

А в чем ирония, что заставило Вас коверкать слово "элита" и выражать (надо полагать) свое презрение к ВДВ? Вас что, побили как-то в парке 2 августа?

Да, части максимальной готовности в случае чего сгорают первыми, все это знаю прекрасно, и было так всегда, начиная с эпохи 300 спартанцев.

От	Zevs
К	ВладимирНС (03.08.2014 14:34:26)
Дата	03.08.2014 17:09:04

Re: А в...

Ave!

>>Ну да. Только ВДВ в таком смысле есть расходный материал .... "Илита" же.

>А в чем ирония, что заставило Вас коверкать слово "элита"

В том, что элитизм ВДВ несколько преувеличен.

>и выражать (надо полагать) свое презрение к ВДВ?

Ни в коем разе.

> Вас что, побили как-то в парке 2 августа?

Нет. И не побьют.

>Да, части максимальной готовности в случае чего сгорают первыми, все это знаю прекрасно, и было так всегда, начиная с эпохи 300 спартанцев.

Я про то, что парашютные (лёгкие) части не нужны в таком диком кличестве. А части максимальной готовности нужны.

Vale!

От	Evg
К	KGI (03.08.2014 09:52:01)
Дата	03.08.2014 10:41:59

Re: Так "угрожаемые участки" у нас

>известны заранее. Любому школьнику. Зачем перебрасывать, если можно прямо там и держать нормальные войска, с артиллерией, танками и проч.

Это "у нас" мы можем размещать чего и где хотим. А если "банды террористов" нападут на, к примеру, союзный нам Казахстан, который попросит помощи?

От	KGI
К	Evg (03.08.2014 10:41:59)
Дата	03.08.2014 11:51:36

Казахстан в еаэс, почему там нельзя?(-)

От	Александр Антонов
К	KGI (03.08.2014 11:51:36)
Дата	03.08.2014 15:10:29

Тот, кто пытается защитить все, не сможет защитить ничего

Даже если попытается понастроить "линий Мажино" и рассадить по ним войска заранее. Инициативой владеет наступающий, и тот обязательно выберет направление удара по которому все "линии Мажино" удастся обойти, пусть даже в очередной раз через труднопроходимые "Ардены".

И вот когда наступающий сделает это, всем сразу станет понятно зачем нужны высокомобильные силы способные быстро реагировать на удар противника и создавать заслон подвижной или позиционной (в урбанизированной местности, или в очередных труднопроходимых "Арденах") обороны для сдерживания его наступления до тогда момента когда ж/д и своим ходом подтянутся формирования СВ оснащенные тяжелой бронетехникой, 152 мм самоходной артиллерией и крупнокалиберными РСЗО.

От	Comanch
К	Александр Антонов (03.08.2014 15:10:29)
Дата	03.08.2014 15:15:37

Re: Тот, кто...

Если вероятный противник силен и давит - то с чего бы он отвернется в сторонку,когда Вы десант для заслона будете парашютировать аэромобильным способом? Побьють ведь все самоли вместе с чудо- богатырями и дело с концом

От	Александр Антонов
К	Comanch (03.08.2014 15:15:37)
Дата	03.08.2014 15:29:26

Re: Тот, кто...

>Если вероятный противник силен и давит - то с чего бы он отвернется в сторонку,когда Вы десант для заслона будете парашютировать аэромобильным способом? Побьють ведь все самоли вместе с чудо- богатырями и дело с концом

Аэромобильность и авиадесантируемость несколько разные понятия, но не суть важно. Важно что войсковое формирование на аэромобильной технике можно перебросить в зону боевых действий (даже без всякого парашютного десантирования) гораздо быстрее чем формирование на тяжелой технике по ж/д. В "Пятидневной" войне успели принять участие псковские десантники оперативно переброшенные по воздуху на ТВД, а ни одна мотострелковая или танковая часть дислоцировавшаяся в ЦВО не успела, железнодорожные перевозки способ не столь быстрый.

От	amyatishkin
К	Александр Антонов (03.08.2014 15:29:26)
Дата	03.08.2014 15:33:12

Оппонент уверен, что если бы десантников там не было

> В "Пятидневной" войне успели принять участие псковские десантники оперативно переброшенные по воздуху на ТВД, а ни одна мотострелковая или танковая часть дислоцировавшаяся в ЦВО не успела, железнодорожные перевозки способ не столь быстрый.

То вы шло бы гораздо эффективнее.

От	Comanch
К	amyatishkin (03.08.2014 15:33:12)
Дата	03.08.2014 15:48:40

Re: Оппонент уверен,...

Как подсказывает ув. Участник Mike псковские десантники там находились к началу уже - после учений. Кроме того,всем известно,что панику в рядах супостата посеял " восток", который чуть не на тонированных шестерках перемещался))
воздушнодесантность то чем в 888 помогла конкретно?

От	ВладимирНС
К	Comanch (03.08.2014 15:48:40)
Дата	03.08.2014 17:07:12

Касаемо 888, то ужас на Поти навели именно ВДВ

Собственно, потопили весь грузинский флот в результате.

От	Comanch
К	ВладимирНС (03.08.2014 17:07:12)
Дата	03.08.2014 18:39:50

Re: Касаемо 888,...

Так а попали то они в Поти каким способом? И если бы на их месте мотострелки были бы - грузинский флот бы отказался тонуть?

От	ВладимирНС
К	Comanch (03.08.2014 18:39:50)
Дата	03.08.2014 22:47:52

Re: Касаемо 888,...

>Так а попали то они в Поти каким способом? И если бы на их месте мотострелки были бы - грузинский флот бы отказался тонуть?

Во-первых, попали самолетом. А во-вторых (или на самом деле во-первых) - мотострелки на их месте скорее всего не утопили бы, потому что это "разумные взвешенные люди", а в Поти нужна была группа с репутацией отмороженных и на самом деле слегка безбашенных как раз в силу "давления берета на мозги". Такое - только ВДВ, да еще на тот локальный момент полумифический "батальон Восток"

От	Лейтенант
К	ВладимирНС (03.08.2014 22:47:52)
Дата	03.08.2014 22:51:09

Re: Касаемо 888,...

>Во-первых, попали самолетом. А во-вторых (или на самом деле во-первых) - мотострелки на их месте скорее всего не утопили бы, потому что это "разумные взвешенные люди", а в Поти нужна была группа с репутацией отмороженных и на самом деле слегка безбашенных как раз в силу "давления берета на мозги". Такое - только ВДВ, да еще на тот локальный момент полумифический "батальон Восток"

Так в Поти был 45-й полк, а это не линейная часть ВДВ.

От	amyatishkin
К	Comanch (03.08.2014 18:39:50)
Дата	03.08.2014 21:36:49

Re: Касаемо 888,...

>Так а попали то они в Поти каким способом? И если бы на их месте мотострелки были бы - грузинский флот бы отказался тонуть?

Самолетом они попали. Вам уже писали ведь.

От	Александр Антонов
К	Comanch (03.08.2014 15:48:40)
Дата	03.08.2014 16:06:06

Re: Оппонент уверен,...

>Как подсказывает ув. Участник Mike псковские десантники там находились к началу уже - после учений.

"Важнейшую роль ВДВ сыграли и на абхазском направлении. В отличие от Южной Осетии, в непосредственной близости от Абхазии у России не было крупных общевойсковых сил, готовых быстро прийти на помощь Абхазии и расположенным в ней российским миротворцам. Поэтому для наращивания в Абхазии российской группировки после начала войны были в полной мере использованы возможности ВДВ. Начиная со вторых суток войны по воздуху, железной дороге и морю туда были передислоцированы семь батальонов ВДВ в дополнение к одному, находившемуся там в составе миротворческого контингента. Один из батальонов 108-го десантно-штурмового полка 7-й десантно-штурмовой дивизии впервые в новейшей истории ВДВ был переброшен десантными кораблями Черноморского флота. Всего за пять суток конфликта в Абхазии оказалось развёрнуто сводное соединение, почти соответствующее по силам воздушно-десантной дивизии."

>Кроме того,всем известно,что панику в рядах супостата посеял " восток", который чуть не на тонированных шестерках перемещался))

Ну конечно, подумаешь сводное соединение ВДВ практически соответствующее воздушно-десантной дивизии, вот батальон неудержимых чечен - это сила!

"В условиях отсутствия сплошной линии фронта и дезорганизованности противника десантники успешно провели несколько наземных рейдов по тылам противника на глубину до 60 км. В их ходе были захвачены крупные военные базы в Гори и Сенаки, военный аэродром в Сенаки, главная военно-морская база Грузии в Поти вместе с частью грузинского флота. В конфликте в полной мере проявились достоинства новой системы комплектования и подготовки. Десантники выгодно выделялись на фоне коллег из Сухопутных войск лучшей экипировкой и дисциплиной, тактической и огневой подготовкой, смелыми и инициативными действиями."

Но мы то знаем что Гори, Сенаки, Поти - это всё батальон "Восток" ~~на тонированных ВАЗ 2106~~.

>воздушнодесантность то чем в 888 помогла конкретно?

Аэромобильность очень помогла в деле быстрого сосредоточения дивизионного эквивалента на абхазском направлении.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (03.08.2014 16:06:06)
Дата	04.08.2014 20:35:56

Re: Оппонент уверен,...

>>Как подсказывает ув. Участник Mike псковские десантники там находились к началу уже - после учений.
>
>"Важнейшую роль ВДВ сыграли и на абхазском направлении. В отличие от Южной Осетии, в непосредственной близости от Абхазии у России не было крупных общевойсковых сил, готовых быстро прийти на помощь Абхазии и расположенным в ней российским миротворцам. Поэтому для наращивания в Абхазии российской группировки после начала войны были в полной мере использованы возможности ВДВ. Начиная со вторых суток войны по воздуху, железной дороге и морю туда были передислоцированы семь батальонов ВДВ в дополнение к одному, находившемуся там в составе миротворческого контингента. Один из батальонов 108-го десантно-штурмового полка 7-й десантно-штурмовой дивизии впервые в новейшей истории ВДВ был переброшен десантными кораблями Черноморского флота. Всего за пять суток конфликта в Абхазии оказалось развёрнуто сводное соединение, почти соответствующее по силам воздушно-десантной дивизии."

>>воздушнодесантность то чем в 888 помогла конкретно?
>
>Аэромобильность очень помогла в деле быстрого сосредоточения дивизионного эквивалента на абхазском направлении.

7-я дшд и ее 108 дшп дислоцированы в Новороссийске. Какая еще "аэромобильность"?

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 20:35:56)
Дата	04.08.2014 23:11:53

Re: Оппонент уверен,...

>>>Как подсказывает ув. Участник Mike псковские десантники там находились к началу уже - после учений.
>>
>>"Важнейшую роль ВДВ сыграли и на абхазском направлении. В отличие от Южной Осетии, в непосредственной близости от Абхазии у России не было крупных общевойсковых сил, готовых быстро прийти на помощь Абхазии и расположенным в ней российским миротворцам. Поэтому для наращивания в Абхазии российской группировки после начала войны были в полной мере использованы возможности ВДВ. Начиная со вторых суток войны по воздуху, железной дороге и морю туда были передислоцированы семь батальонов ВДВ в дополнение к одному, находившемуся там в составе миротворческого контингента. Один из батальонов 108-го десантно-штурмового полка 7-й десантно-штурмовой дивизии впервые в новейшей истории ВДВ был переброшен десантными кораблями Черноморского флота. Всего за пять суток конфликта в Абхазии оказалось развёрнуто сводное соединение, почти соответствующее по силам воздушно-десантной дивизии."
>

>>>воздушнодесантность то чем в 888 помогла конкретно?
>>
>>Аэромобильность очень помогла в деле быстрого сосредоточения дивизионного эквивалента на абхазском направлении.
>
>7-я дшд и ее 108 дшп дислоцированы в Новороссийске. Какая еще "аэромобильность"?

76я

От	amyatishkin
К	Comanch (03.08.2014 15:48:40)
Дата	03.08.2014 16:05:49

Re: Оппонент уверен,...

>Как подсказывает ув. Участник Mike псковские десантники там находились к началу уже - после учений. Кроме того,всем известно,что панику в рядах супостата посеял " восток", который чуть не на тонированных шестерках перемещался))
>воздушнодесантность то чем в 888 помогла конкретно?

Ну вот читаю первую попавшуюся статью:
"Лето 2008 года для псковских десантников выдалось жарким по всем параметрам. Постоянная готовность требует постоянного напряжения в учебных классах, на полигонах. Хорошей школой стало и учение "Кавказ - 2008". В июле-августе батальонная тактическая группа (БТГ) капитана Максима Савельева две недели решала задачи в районе населенного пункта Кеситикау на Рокском перевале, выполняла стрельбы на высокогорном полигоне Дарьял. Многим прежде не приходилось участвовать в подобном учении. То была хорошая практика совершения маршей и ведения боевых действий в горно-лесистой местности.
В Псков вернулись 4 августа, а 8-го - вновь позвал тревожный Кавказ.
На исходе суток несколько бортов ВТА сели в Беслане, и батальонная тактическая группа со штатным вооружением и техникой выдвинулась к Рокскому тоннелю."

От	Лейтенант
К	amyatishkin (03.08.2014 16:05:49)
Дата	03.08.2014 21:47:21

То есть авиадесантируемость не пригодилась

А перебросить с аэродрома на аэродром можно и обычных мотострелков.

От	bstu
К	Лейтенант (03.08.2014 21:47:21)
Дата	03.08.2014 22:11:12

Re: То есть...

>А перебросить с аэродрома на аэродром можно и обычных мотострелков.

В Ил-76 входит 3 единицы техники ВДВ и 50 человек. Либо 400 солдат, если я правильно помню.
Больше 1 танка или 1 БТР-80/90 в Ил-76 не помещается.

От	Лейтенант
К	bstu (03.08.2014 22:11:12)
Дата	03.08.2014 22:18:34

Re: То есть...

>В Ил-76 входит 3 единицы техники ВДВ и 50 человек. Либо 400 солдат, если я правильно помню.
>Больше 1 танка или 1 БТР-80/90 в Ил-76 не помещается.

Если оставить в покое танки, то БМП или БТР в В ИЛ-76 помещеается столько-же, сколько и БМД.

От	bstu
К	Лейтенант (03.08.2014 22:18:34)
Дата	03.08.2014 22:30:42

Re: То есть...

>>В Ил-76 входит 3 единицы техники ВДВ и 50 человек. Либо 400 солдат, если я правильно помню.
>>Больше 1 танка или 1 БТР-80/90 в Ил-76 не помещается.
>
>Если оставить в покое танки, то БМП или БТР в В ИЛ-76 помещеается столько-же, сколько и БМД.

Да вы что??? Вот это сюрприз! :)

От	Лейтенант
К	bstu (03.08.2014 22:30:42)
Дата	03.08.2014 22:34:46

Re: То есть...

>>Если оставить в покое танки, то БМП или БТР в В ИЛ-76 помещеается столько-же, сколько и БМД.
>
>Да вы что??? Вот это сюрприз! :)

Сюрприз, сюрприз - те же самые 3 штуки БТР-80 или БМП-2. Вместимость в данном случае определяется габаритами, а не массой.

От	bstu
К	Лейтенант (03.08.2014 22:34:46)
Дата	03.08.2014 22:35:59

Re: То есть...

>>>Если оставить в покое танки, то БМП или БТР в В ИЛ-76 помещеается столько-же, сколько и БМД.
>>
>>Да вы что??? Вот это сюрприз! :)
>
>Сюрприз, сюрприз - те же самые 3 штуки БТР-80 или БМП-2. Вместимость в данном случае определяется габаритами, а не массой.

Плохо нагуглили.

От	amyatishkin
К	Лейтенант (03.08.2014 21:47:21)
Дата	03.08.2014 22:03:14

Re: То есть...

>А перебросить с аэродрома на аэродром можно и обычных мотострелков.

Да-да, а еще через две недели к мотострелкам на поезде приедет их тяжелая техника.

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (03.08.2014 22:03:14)
Дата	03.08.2014 22:09:58

Re: То есть...

>>А перебросить с аэродрома на аэродром можно и обычных мотострелков.
>
>Да-да, а еще через две недели к мотострелкам на поезде приедет их тяжелая техника.

БТР/БМП в той же мере перевозятся ВТА, как и БМД.
Ну перебросьте без танков если так срочно.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 22:09:58)
Дата	03.08.2014 22:42:46

Ну вот, вы готовы выбросить тяжелую технику ради своей концепции

>БТР/БМП в той же мере перевозятся ВТА, как и БМД.
>Ну перебросьте без танков если так срочно.

Т.е. мотострелки будут воевать кастрированными БТГ.

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (03.08.2014 22:42:46)
Дата	03.08.2014 22:57:33

Не ради моей, а ради Вашей

Это же вам надо "в случае чего" перегнать подразделение по воздуху.
Я Вам на это и указываю, что перегнаное таким образом подразделение СВ не будет отличаться от подразделения ВДВ.
В остальных случаях подразделение СВ будет сильнее.
Особенно если ВДВ не будет оттягивать на себя сливки личного состава.
Вот и получается что на параллельной системе конструкторской разработки, производства, высших штабов и боевой подготовки государство может съэкономить.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 22:57:33)
Дата	04.08.2014 07:45:33

Re: Не ради моей

>Это же вам надо "в случае чего" перегнать подразделение по воздуху.
>Я Вам на это и указываю, что перегнаное таким образом подразделение СВ не будет отличаться от подразделения ВДВ.
>В остальных случаях подразделение СВ будет сильнее.
>Особенно если ВДВ не будет оттягивать на себя сливки личного состава.
>Вот и получается что на параллельной системе конструкторской разработки, производства, высших штабов и боевой подготовки государство может съэкономить.

На боевой подготовке сэкономить не удастся, т.к. надо научить подразделение "в случае чего" перегоняться по воздуху и воевать в урезанном виде. Отсюда один шаг до создания специализированных подразделений с собственными штабами и два шага до специализированных НИОКР и производства.
Аэромобильность это как бы мировой тренд.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (04.08.2014 07:45:33)
Дата	04.08.2014 10:04:19

Re: Не ради...

>На боевой подготовке сэкономить не удастся, т.к. надо научить подразделение "в случае чего" перегоняться по воздуху

Это как раз весьма полезный навык, не помешающий линейной пехоте. кстати БУСВ предполагает например такой вид боя как "действия в тактическом десанте".

>и воевать в урезанном виде.

зачем воевать в урезаном виде?

>Отсюда один шаг до создания специализированных подразделений с собственными штабами и два шага до специализированных НИОКР и производства.

это ложный вывод.

>Аэромобильность это как бы мировой тренд.

а я и не против аэромобильности. Я против отдельного рода войск и соединений, нацеленных на парашютное десантирование с техникой.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2596666.htm

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 22:57:33)
Дата	03.08.2014 23:13:24

А с чего оно не будет отличаться?

>Это же вам надо "в случае чего" перегнать подразделение по воздуху.
>Я Вам на это и указываю, что перегнаное таким образом подразделение СВ не будет отличаться от подразделения ВДВ.
Это будет кастрированное и меньшей численности за счет выкидывания танков подразделение. И не факт, что только танков.
У ВДВ подразделение будет перевезено полностью.

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (03.08.2014 23:13:24)
Дата	04.08.2014 09:57:24

По равенству огневых средств и численности

>Это будет кастрированное и меньшей численности за счет выкидывания танков подразделение.

В мотострелковых соединениях танки сведены в танковые батальоны. Их не надо ниоткуда "выкидывать2 с целью кастрации. Просто не задействуется танковый батальон.

>У ВДВ подразделение будет перевезено полностью.

чем по-Вашему мотострелковый батальон отличается от воздушнодесантного?

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 09:57:24)
Дата	04.08.2014 16:08:01

Re: По равенству...

>>Это будет кастрированное и меньшей численности за счет выкидывания танков подразделение.
>
>В мотострелковых соединениях танки сведены в танковые батальоны. Их не надо ниоткуда "выкидывать2 с целью кастрации. Просто не задействуется танковый батальон.

"Для обеспечения контртеррористической борьбы в 58-й армии в каждом полку были сформированы батальонные тактические группы, которые были укомплектованы на сто процентов и техникой, и личным составом. Эти тактические группы были созданы по опыту первой и второй Чеченских кампаний, в каждую такую группу входил мотострелковый батальон с приданными подразделениями разведки, танковыми, артиллерийскими, ПВО, инженерными, связи, РХБЗ, а также подразделениями технического обслуживания и тылового обеспечения с необходимыми запасами."

"На основе мотопехотного (танкового) батальона обычно создается батальонная тактическая группа (усиленный батальон) в составе 2 – 3 мотопехотных рот, 1 – 2 танковых рот, саперского взвода и других подразделений усиления и обеспечения."

>>У ВДВ подразделение будет перевезено полностью.
>
>чем по-Вашему мотострелковый батальон отличается от воздушнодесантного?

Учится воевать с танками.

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (04.08.2014 16:08:01)
Дата	04.08.2014 21:50:14

Re: По равенству...

>>В мотострелковых соединениях танки сведены в танковые батальоны. Их не надо ниоткуда "выкидывать2 с целью кастрации. Просто не задействуется танковый батальон.
>
>"Для обеспечения контртеррористической борьбы в 58-й армии в каждом полку были сформированы батальонные тактические группы, которые были укомплектованы на сто процентов и техникой, и личным составом. Эти тактические группы были созданы по опыту первой и второй Чеченских кампаний, в каждую такую группу входил мотострелковый батальон с приданными подразделениями разведки, танковыми, артиллерийскими, ПВО, инженерными, связи, РХБЗ, а также подразделениями технического обслуживания и тылового обеспечения с необходимыми запасами."

>"На основе мотопехотного (танкового) батальона обычно создается батальонная тактическая группа (усиленный батальон) в составе 2 – 3 мотопехотных рот, 1 – 2 танковых рот, саперского взвода и других подразделений усиления и обеспечения."

Зачем Вы это процитировали?
Вы не понимаете чем отличается оргштатная структура от тактических групп?

>>>У ВДВ подразделение будет перевезено полностью.
>>
>>чем по-Вашему мотострелковый батальон отличается от воздушнодесантного?
>
>Учится воевать с танками.

С танками учатся воевать все.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (04.08.2014 21:50:14)
Дата	04.08.2014 23:27:07

Re: По равенству...

>Зачем Вы это процитировали?
>Вы не понимаете чем отличается оргштатная структура от тактических групп?

Я понимаю, что переброшенные авиатранспортом мотострелки окажутся без своих танков и, артиллерии и будут иметь на треть меньше бронетехники.

От	Лейтенант
К	amyatishkin (03.08.2014 22:42:46)
Дата	03.08.2014 22:45:24

Re: Ну вот,...

>Т.е. мотострелки будут воевать кастрированными БТГ.

Иногда. А ВДВ - всегда.

От	Evg
К	Лейтенант (03.08.2014 22:45:24)
Дата	04.08.2014 07:37:00

Re: Ну вот,...

>>Т.е. мотострелки будут воевать кастрированными БТГ.
>
>Иногда. А ВДВ - всегда.

Ну так ВДВ и есть подмножество мотострелков специально заточенное для "войны без танков". Но зато имеющее возможность быстрой переброски авиатранспортом. Специализация однако.

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 22:09:58)
Дата	03.08.2014 22:32:01

Re: То есть...

>>>А перебросить с аэродрома на аэродром можно и обычных мотострелков.
>>
>>Да-да, а еще через две недели к мотострелкам на поезде приедет их тяжелая техника.
>
>БТР/БМП в той же мере перевозятся ВТА, как и БМД.
>Ну перебросьте без танков если так срочно.
В меньшей мере :) Ровно на треть. 3 БМД против 2 БМП. Танк вообще 1 и без бортовых экранов.

От	Дмитрий Козырев
К	bstu (03.08.2014 22:32:01)
Дата	03.08.2014 22:41:17

Re: То есть...

>>БТР/БМП в той же мере перевозятся ВТА, как и БМД.
>>Ну перебросьте без танков если так срочно.
>В меньшей мере :) Ровно на треть. 3 БМД против 2 БМП.

Это проблема из цикла "так получилось" :)
Потому что ВДВ требуют от своей техники соответствия по массогабариту для перевозки в ВТА, а СВ в общем случае не требуют.
Вместе с тем с ростом габаритов и массы БМД (БМД-3, БМД-4) возрастают и требования к грузоподъемности и габаритам грузовых отсеков ВТА.
Отсюда вывод какой? - закладывая аналогичные требования к сухопутной техники, можно отказаться от параллельной ветви развития.

>Танк вообще 1 и без бортовых экранов.

танки не надо рассматривать. Танк априори не аэромобильное средство.

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 22:41:17)
Дата	03.08.2014 22:58:59

Re: То есть...

>>>БТР/БМП в той же мере перевозятся ВТА, как и БМД.
>>>Ну перебросьте без танков если так срочно.
>>В меньшей мере :) Ровно на треть. 3 БМД против 2 БМП.
>
>Это проблема из цикла "так получилось" :)
>Потому что ВДВ требуют от своей техники соответствия по массогабариту для перевозки в ВТА, а СВ в общем случае не требуют.
>Вместе с тем с ростом габаритов и массы БМД (БМД-3, БМД-4) возрастают и требования к грузоподъемности и габаритам грузовых отсеков ВТА.
>Отсюда вывод какой? - закладывая аналогичные требования к сухопутной техники, можно отказаться от параллельной ветви развития.

Так все равно нужно разрабатывать новую технику...

От	Дмитрий Козырев
К	bstu (03.08.2014 22:58:59)
Дата	03.08.2014 23:07:28

Re: То есть...

>Так все равно нужно разрабатывать новую технику...

В современных условиях на базе ВДВ целесообразно формировать "легкие" соединения на лбкм. Их в самолет и пять штук можно запихнуть.
Надо завязывать с БМД и Спрутами.

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (03.08.2014 23:07:28)
Дата	03.08.2014 23:12:25

Re: То есть...

>>Так все равно нужно разрабатывать новую технику...
>
>В современных условиях на базе ВДВ целесообразно формировать "легкие" соединения на лбкм. Их в самолет и пять штук можно запихнуть.
>Надо завязывать с БМД и Спрутами.

Да я вашу позицию знаю :) На мой взгляд, это другая крайность.

От	Evg
К	KGI (03.08.2014 11:51:36)
Дата	03.08.2014 12:17:32

Re: Казахстан это пример (+)

Размещать войска на территории другого государства как у себя дома - обычно нельзя.

От	Максим~1
К	Evg (03.08.2014 10:41:59)
Дата	03.08.2014 11:20:27

то помощь приедет по ж/д и через аэропорты

> А если "банды террористов" нападут на, к примеру, союзный нам Казахстан, который попросит помощи?

То помощь приедет по ж/д и через аэропорты
Потребность в парашютных десантах крайне маловероятна.

От	UFO
К	Максим~1 (03.08.2014 11:20:27)
Дата	03.08.2014 12:40:04

Да... Вы всех ребелов идиотами считаете?

Приветствую Вас!
>> А если "банды террористов" нападут на, к примеру, союзный нам Казахстан, который попросит помощи?
>
>То помощь приедет по ж/д и через аэропорты
>Потребность в парашютных десантах крайне маловероятна.

Хохлы вон аэропорты на своей территории и то использовать не могут. Эти аэропорты нужно ещё захватить в общем случае, и прилегающую территорию зачистить - а это и есть базовая задача десантуры.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Comanch
К	UFO (03.08.2014 12:40:04)
Дата	03.08.2014 12:52:19

аэродромы - это не для СпН задачи разве? (-)

От	Гегемон
К	Comanch (03.08.2014 12:52:19)
Дата	03.08.2014 13:02:25

Это смотря что считать задачами СпН

Скажу как гуманитарий

В СССР считалось, что взять аэродром - задача, достойная парашютно-десантного полка с его БМД и "Нонами".
А СпН в СССР предназначался для глубинной разведки, захвата пленных, документов и образцов вооружения, налетов на средства доставки ядерного оружия.
Штурмовые задачи для спецназов - это скорее результат общей деградации мотострелков и использования десантников в качестве последних.
Ну и американские традиции, которые превратили элитных подводных подрывников в штурмовую пехоту, которая презирает разведку, любит прямое действие и дерется по кабакам за честь SEAL. Что-то знакомое просматривается, да.

С уважением

От	UFO
К	Comanch (03.08.2014 12:52:19)
Дата	03.08.2014 12:59:11

В РГ СПн 12-14 человек..

Приветствую Вас!

..она должна аэропорт взять? Или Вам "полк СПн" давай и гуман вэйв из спецназеров?

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Гегемон
К	UFO (03.08.2014 12:59:11)
Дата	03.08.2014 13:04:36

75-й полк рейнджеров, скорее (-)

От	UFO
К	Гегемон (03.08.2014 13:04:36)
Дата	03.08.2014 13:07:31

А он чего, попросился в "новый облик"?

Приветствую Вас!

По-моему для полка ВДВ взятие аэропорта и контроль периметра - сам то. Конечно, если там ещё Мажино не построено..

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Гегемон
К	UFO (03.08.2014 13:07:31)
Дата	03.08.2014 13:11:16

А я разве спорю?

Скажу как гуманитарий

Собственно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2596269.htm

>По-моему для полка ВДВ взятие аэропорта и контроль периметра - сам то. Конечно, если там ещё Мажино не построено..
Другое дело, что в позднесоветском формате он не очень для этой задачи приспособлен.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением

От	val462004
К	Гегемон (03.08.2014 13:11:16)
Дата	03.08.2014 17:27:28

Re: А я...

>Скажу как гуманитарий

>Собственно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2596269.htm

>>По-моему для полка ВДВ взятие аэропорта и контроль периметра - сам то. Конечно, если там ещё Мажино не построено..
>Другое дело, что в позднесоветском формате он не очень для этой задачи приспособлен.

В позднесоветском формате самыми боеспособными и всесторонне подготовленными были строительные войска, откуда и вышли позднероссийские военные теоретики, способные научить и тактике и стратегии любой современный Генштаб, любой страны. Кроме США, разумеется,: там своих таких теоретиков и практиков хватает, с соответствующими результатами....

С ууважением, насколько можно глубочайшим,

>>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
>С уважением

От	Гегемон
К	val462004 (03.08.2014 17:27:28)
Дата	03.08.2014 17:46:53

Ну то есть вы согласны (-)

От	Blitz.
К	Гегемон (03.08.2014 13:11:16)
Дата	03.08.2014 15:06:20

Re: А я...

>Другое дело, что в позднесоветском формате он не очень для этой задачи приспособлен.
ВДВ и ДШВ очень даже приспособлены были, первые вполне могли и мотопехоту сбить наскоком с охраны аэродрома.

От	Гегемон
К	Blitz. (03.08.2014 15:06:20)
Дата	03.08.2014 15:13:09

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>>Другое дело, что в позднесоветском формате он не очень для этой задачи приспособлен.
>ВДВ и ДШВ очень даже приспособлены были, первые вполне могли и мотопехоту сбить наскоком с охраны аэродрома.
ВДВ и ДШВ - очень разные сущности в СА.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (03.08.2014 15:13:09)
Дата	03.08.2014 15:20:41

Re: А я...

>ВДВ и ДШВ - очень разные сущности в СА.
Но возможности по захвату аэродромов у них вполне были, как и просидеть там небольшое время пока танки не приедут.

>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (03.08.2014 15:20:41)
Дата	03.08.2014 17:14:23

Все было хуже

Скажу как гуманитарий

>>ВДВ и ДШВ - очень разные сущности в СА.
>Но возможности по захвату аэродромов у них вполне были, как и просидеть там небольшое время пока танки не приедут.

Они собирались не сидеть до приезда танков, а принимать самолеты с посадочным эшелоном

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (03.08.2014 17:14:23)
Дата	03.08.2014 17:19:19

Re: Все было...

>Они собирались не сидеть до приезда танков, а принимать самолеты с посадочным эшелоном
Одно другому не помеха-танки то в любом случае конечная цель.

От	badger
К	Максим~1 (03.08.2014 11:20:27)
Дата	03.08.2014 11:55:26

Re: то помощь...

>То помощь приедет по ж/д и через аэропорты
>Потребность в парашютных десантах крайне маловероятна.

Парашютная высадка - это десерт... Возможность захватить аэродром, что бы него уже перевезти всё остальное...

А основное блюдо - аэромобильная техника...

Тупые американцы специально создали аэромобильные бригады на страйкерах...

От	Evg
К	Максим~1 (03.08.2014 11:20:27)
Дата	03.08.2014 11:30:28

Re: через аэропорты

>> А если "банды террористов" нападут на, к примеру, союзный нам Казахстан, который попросит помощи?
>
>То помощь приедет по ж/д и через аэропорты

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2596216.htm

>Потребность в парашютных десантах крайне маловероятна.

Возможность парашютного десантирования - полезное дополнение.

От	Максим~1
К	Evg (03.08.2014 11:30:28)
Дата	03.08.2014 12:00:27

полезное дополнение достигаемое за счет потери боеспособности (-)

От	Гегемон
К	Максим~1 (03.08.2014 12:00:27)
Дата	03.08.2014 12:40:30

Альтернатива - вообще не попасть на место (-)

От	Zevs
К	Гегемон (03.08.2014 12:40:30)
Дата	03.08.2014 12:57:40

Re: Альтернатива -...

Ave!

На паршютах спустятся, спустив пару броне-железок, малое количество "десантуры с +80 по всем парметрам". Которую или раскатают, или она дождётся приезда пехоты и артиллерии на ЖД эшелонах.

Vale!

От	Гегемон
К	Zevs (03.08.2014 12:57:40)
Дата	03.08.2014 13:03:35

Вы нарисовали карикатуру. Так тоже можно, конечно (-)

От	Zevs
К	Гегемон (03.08.2014 13:03:35)
Дата	03.08.2014 13:54:21

Re: Вы нарисовали...

Ave!

Возможно утрировал, но в главном ведь так и есть. Пусть не приедут артиллерия и пехота по ЖД. Тогда что делать "никтокроменас"-ВДВ шникам с +80 ко всему и вообще?

Vale!

От	Гегемон
К	Zevs (03.08.2014 13:54:21)
Дата	03.08.2014 14:06:49

Re: Вы нарисовали...

Скажу как гуманитарий
>Ave!

>Возможно утрировал, но в главном ведь так и есть. Пусть не приедут артиллерия и пехота по ЖД. Тогда что делать "никтокроменас"-ВДВ шникам с +80 ко всему и вообще?
Зависит от решаемой задачи.
Если захватывают столичный аэропорт Бабанистана, то следом будет воздушный мост.

>Vale!
С уважением

От	TEXOCMOTP
К	Гегемон (03.08.2014 14:06:49)
Дата	04.08.2014 01:39:14

А если как в Донецке?

>Зависит от решаемой задачи.
>Если захватывают столичный аэропорт Бабанистана, то следом будет воздушный мост.

>>Vale!
>С уважением

Десантура в здании аэропорта, ак по периметру - нехорошие дядьки с ПЗРК и ЗСУшками.

От	Evg
К	Максим~1 (03.08.2014 12:00:27)
Дата	03.08.2014 12:14:39

Re: любое полезное достигается за счет другого полезного (-)

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 06:18:58

так вон ведь - крым.. не с парашутом так "на такси". один хрен налегке (-)

От	Zevs
К	Суровый (03.08.2014 06:18:58)
Дата	03.08.2014 06:25:57

Re: так вон...

Ave!

И причём в ситуации с Крымом и ВДВ? Именно воздушная и десантная составляющие?

Я же не говорю, что "лёгкая пехота" это плохо. Просто ВДВ как легкая пехота слишком раздуты и разпиарены. Когда в последний раз ВДВ высадились (парашютно, как полагается) и удержали нечто?

Vale!

От	badger
К	Zevs (03.08.2014 06:25:57)
Дата	03.08.2014 11:24:00

Re: так вон...

>Я же не говорю, что "лёгкая пехота" это плохо. Просто ВДВ как легкая пехота слишком раздуты и разпиарены. Когда в последний раз ВДВ высадились (парашютно, как полагается) и удержали нечто?

Так у вас претензии к ВДВ в целом, или просто до парашютов доскреблись ?
Когда ВДВ последний раз удержало - хорошо известно, на окраине Пскова с тех пор стоит памятник...

От	djt
К	badger (03.08.2014 11:24:00)
Дата	03.08.2014 16:47:45

мб это сарказм ?

>Когда ВДВ последний раз удержало - хорошо известно, на окраине Пскова с тех пор стоит памятник...

за 12 часов боевики вооруженные легким стрелковым выкинули с господствующих высот 3 роты десанта, одну уничтожив полностью, несмотря на поддержку авиации и артиллерии и свалили.

возможно это покатит для рассказов про героизм, но вот для темы про эффективность и целесообразность лучше не вспоминать сие.

От	Суровый
К	djt (03.08.2014 16:47:45)
Дата	03.08.2014 17:37:49

а чо, там было место для тяжёлой техники? вы с чем сравниваете вообще? (-)

От	Лейтенант
К	Суровый (03.08.2014 17:37:49)
Дата	03.08.2014 17:42:04

"Нона" у них, если память не изменяет, была.

Значит место для тяжелой техники было.

От	Суровый
К	Лейтенант (03.08.2014 17:42:04)
Дата	03.08.2014 18:25:09

нона -это то что разработали специально для ВДВ а не обычная тежёлая техника

более того, ноны стрелляли именно оттого что могли подойт близко
а вот "нормальная" тяжёлая артилерия хотя и доставала до места боя,
задействована не была - боялись по своим попасть на такой дистанции

так что и тут претензии к "лёгкости" мимо кассы

От	Лейтенант
К	Суровый (03.08.2014 18:25:09)
Дата	03.08.2014 20:34:07

Где проедет Нона - проедет и большая часть остальной техники

никакой такой сверпроходимостью она не обладает

От	Суровый
К	Лейтенант (03.08.2014 20:34:07)
Дата	03.08.2014 21:00:16

вы считаете она не проехала по каким причинам? из за парашютной подготовки?

или как в том анекдоте "без ног не слышит"?

От	Лейтенант
К	Суровый (03.08.2014 21:00:16)
Дата	03.08.2014 21:06:56

Из-за общего недостатка количества техники

(исправной, с боеготовыми экипажами и т.д). Ресурсы-то не безграничны, а уж в тот момент все совсем плохо было.
Ограниченные ресурсы пошли на ВДВ, а не на мотострелков.

От	Суровый
К	Лейтенант (03.08.2014 21:06:56)
Дата	03.08.2014 21:31:55

так была артиллерия то.. в ассортименте.. значит вы предположили неверно. (-)

От	Лейтенант
К	Суровый (03.08.2014 21:31:55)
Дата	03.08.2014 21:44:22

Она была слишком далеко.

И артиллерия не заменяет БМП и танки.

От	Суровый
К	Лейтенант (03.08.2014 21:44:22)
Дата	03.08.2014 22:00:39

так у вас есть аргументы в пользу того что она была далеко от того

что её было мало?

или что?

От	Лейтенант
К	Суровый (03.08.2014 22:00:39)
Дата	03.08.2014 22:12:16

Re: так у...

>что её было мало?

Да. Относительно близко были только Ноны, но у них ограничения по ведению проложительного массированного огня. Вопрос тут рассматривали. Если бы вместо Нон были нормальные САУ - толку было бы больше. А также если бы у десантников были БМП.

От	Суровый
К	Лейтенант (03.08.2014 22:12:16)
Дата	03.08.2014 22:20:26

бла бла бла.. ещё раз: прошу обосновать пртичинно следственную связь между

наличием парашютной подготовки
и наличием поблизости от псковских десантников "нормальной артиллерии"

вы ведь не считаете что не будь парашютной подготовки артиллерии было бы столько много что её бы просто от тесноты выпирало в горы?

От	Лейтенант
К	Суровый (03.08.2014 22:20:26)
Дата	03.08.2014 22:30:36

Артилерия была. Плохая, но зато с парашютной подготовкой.

А могла бы быть на том же самом месте, а те же самые деньги - хорошая, зато без парашютной подготовки. И БМП у самой пехоты в придачу, вместо прашютной подготовки.

От	Суровый
К	Лейтенант (03.08.2014 22:30:36)
Дата	03.08.2014 23:10:12

у вас нет обоснования.. ваше обоснование на уровне "на эти деньги можно держать

два спутника новейших"

От	Гегемон
К	Суровый (03.08.2014 18:25:09)
Дата	03.08.2014 18:27:20

"Нона" - это продвинутый 120-мм миномет, не более (-)

От	djt
К	Лейтенант (03.08.2014 17:42:04)
Дата	03.08.2014 17:50:18

не нона, а ноны =)

>Значит место для тяжелой техники было.

3х18 шт, дивизион гиацинтов и реактивная батарея :)

ну еще и авиация летала.

От	Лейтенант
К	djt (03.08.2014 17:50:18)
Дата	03.08.2014 17:52:24

Одна Нона вроде была непосредственно на месте (-)

От	badger
К	djt (03.08.2014 16:47:45)
Дата	03.08.2014 17:21:21

Re: мб это...

>за 12 часов боевики вооруженные легким стрелковым выкинули с господствующих высот 3 роты десанта, одну уничтожив полностью, несмотря на поддержку авиации и артиллерии и свалили.

Во первых 18 часов, во вторых количество погибших и количество выживших хорошо известно, если по вашему это батальон ВДВ был - это лишь характеризует вашу компетентность в вопросе...

>возможно это покатит для рассказов про героизм, но вот для темы про эффективность и целесообразность лучше не вспоминать сие.

А в чём проблема ? Или по вашему свидетельством эффективности являются только оглушительные победы ?:)

От	djt
К	badger (03.08.2014 17:21:21)
Дата	03.08.2014 17:35:52

Re: мб это...

>>за 12 часов боевики вооруженные легким стрелковым выкинули с господствующих высот 3 роты десанта, одну уничтожив полностью, несмотря на поддержку авиации и артиллерии и свалили.
>
>Во первых 18 часов, во вторых количество погибших и количество выживших хорошо известно, если по вашему это батальон ВДВ был - это лишь характеризует вашу компетентность в вопросе...

еще 2 роты были на высотках рядом, но
собственно вопрос даже не в этом, пусть одна усиленная рота против 700 боевиков с легким стрелковым за 18 часов, это по вашему звучит лучше ?

>>возможно это покатит для рассказов про героизм, но вот для темы про эффективность и целесообразность лучше не вспоминать сие.
>
>А в чём проблема ? Или по вашему свидетельством эффективности являются только оглушительные победы ?:)

свидетельством неэффективности совершенно точно являются оглушительные поражения - а это именно тот случай.

От	bstu
К	djt (03.08.2014 17:35:52)
Дата	03.08.2014 21:47:23

Re: мб это...

>собственно вопрос даже не в этом, пусть одна усиленная рота против 700 боевиков с легким стрелковым за 18 часов, это по вашему звучит лучше ?

Вы перечитайте свой ответ. Ничего не смущает? Или у нас каждая рота умеет одной левой 18 часов отбиваться от батальона?

От	Лейтенант
К	bstu (03.08.2014 21:47:23)
Дата	03.08.2014 21:51:38

Re: мб это...

>Вы перечитайте свой ответ. Ничего не смущает? Или у нас каждая рота умеет одной левой 18 часов отбиваться от батальона?

У роты со шатной техникой мотострелков от батальона без техники шансы отбиться были бы больше.

От	bstu
К	Лейтенант (03.08.2014 21:51:38)
Дата	03.08.2014 22:21:03

Re: мб это...

>>Вы перечитайте свой ответ. Ничего не смущает? Или у нас каждая рота умеет одной левой 18 часов отбиваться от батальона?
>
>У роты со шатной техникой мотострелков от батальона без техники шансы отбиться были бы больше.

Вы тогда играйте по правилам: сколько техники с собой было у десантников, замените на аналоги мотострелков. Что бы это изменило? Ну и местность гляньте по карте - "зеленка" вплотную к позициям, времени на закапывание нет.

От	Гегемон
К	djt (03.08.2014 16:47:45)
Дата	03.08.2014 16:58:14

Сколько они выкинули? (-)

От	Zevs
К	badger (03.08.2014 11:24:00)
Дата	03.08.2014 12:13:24

Re: так вон...

Ave!

>Так у вас претензии к ВДВ в целом, или просто до парашютов доскреблись ?
>Когда ВДВ последний раз удержало - хорошо известно, на окраине Пскова с тех пор стоит памятник...

У меня нет претензий к ВДВ. Я просто не понимаю: зачем/для чего? Зачем героизация лёгкой пехоты (на недо-технике), которая быстро сгорит при нормальном наступлении противника? Изначальное высаживание с парашютами (и высаживание специально-разработанной бронетехники) сейчас невелировано. Плохо это или хорошо -- не я судья. Наверное плохо. Но как факт: ВДВ применяют как "прокаченную пехоту". М.б. изначально планировать и создавать "прокаченную пехоту", а не заморачивться голубыми беретами и тельниками?
При всём уважении к Маргелову и сопутствующей героике?

Vale!

От	Александр Антонов
К	Zevs (03.08.2014 12:13:24)
Дата	03.08.2014 14:46:26

Re: так вон...

>Но как факт: ВДВ применяют как "прокаченную пехоту". М.б. изначально планировать и создавать "прокаченную пехоту", а не заморачивться голубыми беретами и тельниками?
>При всём уважении к Маргелову и сопутствующей героике?

Что в Вашем понимании "прокачанная" лёгкая пехота?

"Недотехника" отечественных ВДВ обладает бОльшей огневой мощью, защищенностью и тактической (на поле боя) мобильностью чем к примеру техника легких бригад американской армии:

http://pentagonus.ru/army/2010/8/Tlb.jpg

Вы Ведь не считаете что HMMWV M1151 и M1117 ASV "круче" БМД и БТР-Д?

Применяют же лёгкую пехоту с её аэротранспортабельной, десантируемой, а в отечественных ВДВ и амфибийной бронетехникой там, куда не поспевает или не может эффективно действовать (на закрытой и/или труднопроходимой местности) пехота "тяжелая".

От	badger
К	Zevs (03.08.2014 12:13:24)
Дата	03.08.2014 14:20:39

Re: так вон...

>У меня нет претензий к ВДВ. Я просто не понимаю: зачем/для чего? Зачем героизация лёгкой пехоты (на недо-технике), которая быстро сгорит при нормальном наступлении противника? Изначальное высаживание с парашютами (и высаживание специально-разработанной бронетехники) сейчас невелировано. Плохо это или хорошо -- не я судья. Наверное плохо. Но как факт: ВДВ применяют как "прокаченную пехоту". М.б. изначально планировать и создавать "прокаченную пехоту", а не заморачивться голубыми беретами и тельниками?

Так а накуа "изначально планировать и создавать "прокаченную пехоту" ", если она уже есть и у вас НЕТ к ней претензий, как я понял ?

Посто добавить им тяжёлую технику в штат, при этом возможность десантироваться с лёгкой техникой не отнимать, поскольку наличие такой возможности - явное благо...

>Vale!

От	Blitz.
К	badger (03.08.2014 14:20:39)
Дата	03.08.2014 14:38:05

Re: так вон...

>Посто добавить им тяжёлую технику в штат, при этом возможность десантироваться с лёгкой техникой не отнимать, поскольку наличие такой возможности - явное благо...
Проще натренировать тяжолые силы на обращение с имеющейся техникой-и будут они лутше любой элитной пехоты на фольге.

>>Vale!

От	badger
К	Blitz. (03.08.2014 14:38:05)
Дата	03.08.2014 17:11:27

Re: так вон...

>Проще натренировать тяжолые силы на обращение с имеющейся техникой-и будут они лутше любой элитной пехоты на фольге.

Кто такие "тяжолые силы" в вашем понимании в нашей реальности, мой уважаемый оппонент ?

От	Blitz.
К	badger (03.08.2014 17:11:27)
Дата	03.08.2014 17:18:32

Re: так вон...

>Кто такие "тяжолые силы" в вашем понимании в нашей реальности, мой уважаемый оппонент ?
Мотострелки и танкисты с артилеристами и саперами. Нормальная подготовка и нужда в элитной пехоте отпадет сама собой.

От	badger
К	Blitz. (03.08.2014 17:18:32)
Дата	03.08.2014 17:31:38

Ну я так и понял что у вас тренировка в демагогии...

>Мотострелки и танкисты с артилеристами и саперами. Нормальная подготовка и нужда в элитной пехоте отпадет сама собой.

А сейчас у перечисленных вами ненормальная подготовка ? :)

От	Blitz.
К	badger (03.08.2014 17:31:38)
Дата	03.08.2014 18:13:54

Re: Ну я

>А сейчас у перечисленных вами ненормальная подготовка ? :)
Если требуется наличие элитной пехоты на фольге-видимо с подготовкой проблемы, покрайне в 888 так было, и раньше тоже.

От	badger
К	Blitz. (03.08.2014 18:13:54)
Дата	03.08.2014 21:25:10

Re: Ну я

>Если требуется наличие элитной пехоты на фольге-видимо с подготовкой проблемы, покрайне в 888 так было, и раньше тоже.

Ну видите - это какой-то системный кризис, у элитной пехоты на фольге подготовка нормальная, а у остальных ненормальная почему-то :) Видимо, остальных вредители и предатели готовят :). А вы, вместо решения системной проблемы предлагаете остатки боеспособного упразднить :)

От	Blitz.
К	badger (03.08.2014 21:25:10)
Дата	03.08.2014 22:17:19

Re: Ну я

>Ну видите - это какой-то системный кризис, у элитной пехоты на фольге подготовка нормальная, а у остальных ненормальная почему-то :) Видимо, остальных вредители и предатели готовят :). А вы, вместо решения системной проблемы предлагаете остатки боеспособного упразднить :)
Дык нормальная-потому что ВДВ. Если б у остальных подготовка была соответвующая то ни какая элитная пехота не понадобилась.
Ет Вы мигом меня внесли списки ликвидаторов ВДВ, не конечно переподчинить их СВ с ликвидацией как отдельных сил, и перевод в просто род войск с оттяпыванием десантно-штурмовых подразделений, а также их сушетсвенно облегчить до кучи-не против даже очень за такой вариант, но ни как ликвидация рода войск.

От	Blitz.
К	badger (03.08.2014 17:31:38)
Дата	03.08.2014 18:10:33

Re: Ну я

Собственно нечего видимо добавить к теории о "отяживании" ВДВ, ну кроме оной самой, демагогии.

От	badger
К	Blitz. (03.08.2014 18:10:33)
Дата	03.08.2014 21:26:30

Re: Ну я

>Собственно нечего видимо добавить к теории о "отяживании" ВДВ, ну кроме оной самой, демагогии.

Ну так зачм добавлять-то, если нечего ? :) Подумайте, вдруг мысли в голову придут :D

От	Blitz.
К	badger (03.08.2014 21:26:30)
Дата	03.08.2014 22:12:08

Re: Ну я

>Ну так зачм добавлять-то, если нечего ? :) Подумайте, вдруг мысли в голову придут :D
Ну Вам то нечего, кроме священой идеи)

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 12:13:24)
Дата	03.08.2014 13:18:01

потому и героизация что быстро сгорит.. вроде всё логично (-)

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 06:25:57)
Дата	03.08.2014 06:57:29

когда у нас вообще была серъёзная война на широком ТВД? (-)

От	Zevs
К	Суровый (03.08.2014 06:57:29)
Дата	03.08.2014 11:59:20

уели, согласен :) (-)

От	Alex Lee
К	Zevs (03.08.2014 04:23:50)
Дата	03.08.2014 05:24:46

В теории - выполнение боевых задач в тактическом и оперативном тылу противника.

Путь попадания в тыл не суть важен. Украинские "ВДВ", кстати - "Высокомобильные Десантные Войска", а не "Воздушно-".

От	Zevs
К	Alex Lee (03.08.2014 05:24:46)
Дата	03.08.2014 06:14:22

Re: В теории...

Ave!

>Путь попадания в тыл не суть важен.

И причём здесь путь попадания лёгкой пехоты на удержание высоты xx-yy до подхода основных войск? Да, и лёгкая пехота из-за лёгкости своего вооружения скорее всего падёт смертью храбрых. Будет (потом) героизирована, и т.д, и т.п. Только зачем городить ради этого целых Воздушных Десантников без Страха и Упрёка? Которые ещё кирпичи об головы картинно ломают?

Vale!

От	Суровый
К	Zevs (03.08.2014 06:14:22)
Дата	03.08.2014 06:20:24

таким им недостаток вооружения нужно чем то компенсировать.. характером пугают.. (-)

От	Zevs
К	Alex Lee (03.08.2014 05:24:46)
Дата	03.08.2014 05:57:02

Re: В теории...

Ave!

>Путь попадания в тыл не суть важен. Украинские "ВДВ", кстати - "Высокомобильные Десантные Войска", а не "Воздушно-".

Ага, а зачем парашюты у украинских ВДВ нарисованы на эмблемах?
Традиция?

Или в укранских "Высокомобильных Десантных Войсках" не пестуется прыганье с парашютом за великую доблесть?

Это просто вопросы, без желания "подковырнуть".

Vale!