От smertch
К negeral
Дата 28.07.2014 18:12:55
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: Вот у...

>Приветствую
>В 40 м году, когда финнов уже не спасла линия Манергейма, а французов Мажино, фины строят линию Салпа - зачем - ведь дорого и в общем-то бесполезно?
>Счастливо, Олег

Без линии Маннергейма РККА была бы в Хельсинки через неделю. Через две с учетом собственного бардака и полупартизанской тактики финнов. Немцы пришли бы в Париж тоже значително быстрее.
Насчет дороговизны - это, в общем-то миф, активно раздутый противниками "бетонных коробочек". Стоимость строительства и укомплектования среднего Ура на старой границе СССР - это стоимость 1-1,5 батальонов танков БТ. Подготовленный УР сдерживает противника (именно подготовленный, а не находящийся в непонятном состоянии, как в 41м) сдерживает противника на фронте 100-150 км. Танковых батальонов на такой фронт нужно много. Это если есть где их взять. А если нет собственного производства и импорт под вопросом?
От Дмитрий Козырев
К smertch (28.07.2014 18:12:55)
Дата 28.07.2014 21:31:38

Re: Вот у...


>Насчет дороговизны - это, в общем-то миф, активно раздутый противниками "бетонных коробочек". Стоимость строительства и укомплектования среднего Ура на старой границе СССР - это стоимость 1-1,5 батальонов танков БТ. Подготовленный УР сдерживает противника (именно подготовленный, а не находящийся в непонятном состоянии, как в 41м) сдерживает противника на фронте 100-150 км. Танковых батальонов на такой фронт нужно много.

Дорого, дорого. Танковый батальон можно перебросить куда угодно, а УРы начавши строить - необходимо строить во множестве, т.к. они должны прикрывать все мыслимые направления, т.к. если противник обойдет - все расходы насмарку.
УРы это актуальная тема для 20-30-х годов, а потом они начали обесцениваться стремительно.
Вобщето при наличии хорошей инженерной техники можно подготовить полевую позицию, не уступающую УР.
От smertch
К Дмитрий Козырев (28.07.2014 21:31:38)
Дата 28.07.2014 21:51:44

Re: Вот у...

>
>Дорого, дорого. Танковый батальон можно перебросить куда угодно, а УРы начавши строить - необходимо строить во множестве, т.к. они должны прикрывать все мыслимые направления, т.к. если противник обойдет - все расходы насмарку.
>УРы это актуальная тема для 20-30-х годов, а потом они начали обесцениваться стремительно.
>Вобщето при наличии хорошей инженерной техники можно подготовить полевую позицию, не уступающую УР.

13 Уров первой очереди - это по стоимости 15-20 батальонов танков с гораздо меньшим, чем БТ частях, количеством л\с. Перекрывающих границу от Балтики до Черного. И не требующих расходов на топливо и дорогостоящий ремонт. Не надо ломать голову, гадая о мыслимых противником направлениях.
От Дмитрий Козырев
К smertch (28.07.2014 21:51:44)
Дата 28.07.2014 22:26:47

Re: Вот у...


>13 Уров первой очереди - это по стоимости 15-20 батальонов танков с гораздо меньшим, чем БТ частях, количеством л\с.

Почему меньшим? УР по численности равен бригаде примерно.

>Перекрывающих границу от Балтики до Черного. И не требующих расходов на топливо и дорогостоящий ремонт.

Там расходы другого рода не менее дорогостоящие.

>Не надо ломать голову, гадая о мыслимых противником направлениях.

1) С выходом противника к УР война не будет выиграна.
2) Противник не станет атаковать все УР, а значит изрядная часть из них будет бесполезна.
От smertch
К Дмитрий Козырев (28.07.2014 22:26:47)
Дата 29.07.2014 00:10:19

Re: Вот у...


>>13 Уров первой очереди - это по стоимости 15-20 батальонов танков с гораздо меньшим, чем БТ частях, количеством л\с.
>
>Почему меньшим? УР по численности равен бригаде примерно.

Да хоть дивизии. Как можно держать фронт от Балтики до Черного 13ю дивизиями?

>>Перекрывающих границу от Балтики до Черного. И не требующих расходов на топливо и дорогостоящий ремонт.
>
>Там расходы другого рода не менее дорогостоящие.

Это какие, просветите? Бочка бензина в квартал для питания нечастых в Урах бензоэлектрических агрегатов? Центнер ветоши и несколько заправок для командирской машины в тот же квартал? В мирное время? А, еще керосин для "летучих мышей" и ламп в штабах и казармах, или свечи. В военное время, конечно, поболе будет, но несравнимо с содержанием танковых частей, необходимых для обеспечения равного отрезка фронта. Да, гарнизон мирного времени среднего Ура - 2-3 пульбата + 2-3 отдельные роты\батареи - это даже меньше 1000 чел. Полностью отмобилизованный - 3 +/- тысячи, это на 100-150 км фронта. Без учета войск полевого заполнения.

>>Не надо ломать голову, гадая о мыслимых противником направлениях.
>
>1) С выходом противника к УР война не будет выиграна.
>2) Противник не станет атаковать все УР, а значит изрядная часть из них будет бесполезна.

С выходом противника к полосе Уров война точно не будет проиграна.
Да, немцы с Вами не согласны. Говорят, это вполне нормально атаковать противника на протяжении всей границы)))))))))))
От Дмитрий Козырев
К smertch (29.07.2014 00:10:19)
Дата 29.07.2014 09:41:36

Re: Вот у...


>>>13 Уров первой очереди - это по стоимости 15-20 батальонов танков с гораздо меньшим, чем БТ частях, количеством л\с.
>>
>>Почему меньшим? УР по численности равен бригаде примерно.
>
>Да хоть дивизии. Как можно держать фронт от Балтики до Черного 13ю дивизиями?

Никак нельзя.

>>>Перекрывающих границу от Балтики до Черного. И не требующих расходов на топливо и дорогостоящий ремонт.
>>
>>Там расходы другого рода не менее дорогостоящие.
>
>Это какие, просветите? Бочка бензина в квартал для питания нечастых в Урах бензоэлектрических агрегатов? Центнер ветоши и несколько заправок для командирской машины в тот же квартал? В мирное время? А, еще керосин для "летучих мышей" и ламп в штабах и казармах, или свечи.

Расчистка обзора и обстрела, содержание маскировки, содержание дренажа и гидроизоляции.

>В военное время, конечно, поболе будет, но несравнимо с содержанием танковых частей, необходимых для обеспечения равного отрезка фронта. Да, гарнизон мирного времени среднего Ура - 2-3 пульбата + 2-3 отдельные роты\батареи - это даже меньше 1000 чел. Полностью отмобилизованный - 3 +/- тысячи, это на 100-150 км фронта. Без учета войск полевого заполнения.

А почему без учета то?
Оно в любом случае необходимо.

>>>Не надо ломать голову, гадая о мыслимых противником направлениях.
>>
>>1) С выходом противника к УР война не будет выиграна.
>>2) Противник не станет атаковать все УР, а значит изрядная часть из них будет бесполезна.
>
>С выходом противника к полосе Уров война точно не будет проиграна.

Я не совсем понял к чему вы это написали - я Вам указал, на то, что обороной победить нельзя. А разгромить противника УРами невозможно.


>Да, немцы с Вами не согласны. Говорят, это вполне нормально атаковать противника на протяжении всей границы)))))))))))

У вас своеобразная интерпретация немецкого оперативного плана :) в котром очевидным образом выделяются ударные группировки действующие в сравнительно узких полосах.
От smertch
К Дмитрий Козырев (29.07.2014 09:41:36)
Дата 29.07.2014 13:13:10

Re: Вот у...

>
>Расчистка обзора и обстрела, содержание маскировки, содержание дренажа и гидроизоляции.

Расчистка в основном производится в 2 этапа - во время строительства, разово, "в черне", так сказать и в угрожаемый период окончательно. Раз в год бойцам выдают топоры для вырубки подросшей зелени. Это дорого? Подмазка краской время от времени - это дорого? Самая сложная чистка засоренных элементов - это чистка водяных скважин, но их вообще бурили только в угрожаемый период. Как такие мелочи могут сравниваться с содержанием прожорливых АБТ войск?

>>В военное время, конечно, поболе будет, но несравнимо с содержанием танковых частей, необходимых для обеспечения равного отрезка фронта. Да, гарнизон мирного времени среднего Ура - 2-3 пульбата + 2-3 отдельные роты\батареи - это даже меньше 1000 чел. Полностью отмобилизованный - 3 +/- тысячи, это на 100-150 км фронта. Без учета войск полевого заполнения.
>

>>С выходом противника к полосе Уров война точно не будет проиграна.
>
>Я не совсем понял к чему вы это написали - я Вам указал, на то, что обороной победить нельзя. А разгромить противника УРами невозможно.

Уры строятся не для победы, а для успешной защиты своей территории, знаете ли))

>>Да, немцы с Вами не согласны. Говорят, это вполне нормально атаковать противника на протяжении всей границы)))))))))))
>
>У вас своеобразная интерпретация немецкого оперативного плана :) в котром очевидным образом выделяются ударные группировки действующие в сравнительно узких полосах.

Не путайте тактические решения со стратегическими и оперативными планами.
От Дмитрий Козырев
К smertch (29.07.2014 13:13:10)
Дата 29.07.2014 13:42:30

Re: Вот у...

>>
>>Расчистка обзора и обстрела, содержание маскировки, содержание дренажа и гидроизоляции.
>
>Расчистка в основном производится в 2 этапа - во время строительства, разово, "в черне", так сказать и в угрожаемый период окончательно. Раз в год бойцам выдают топоры для вырубки подросшей зелени. Это дорого? Подмазка краской время от времени - это дорого? Самая сложная чистка засоренных элементов - это чистка водяных скважин, но их вообще бурили только в угрожаемый период. Как такие мелочи могут сравниваться с содержанием прожорливых АБТ войск?

Вы сейчас валите в одну кучу разные тезисы.
Во-1х содержание УРов также стоит денег (как и любых подразделений) - К.О. Сравнивать умозрительные "дорого"/"недорого" без конкретных цифр бессмылено эмоционально.
Во-2х еще более бессмысленно пытаться отождествить строительство и содержание УР _вместо_ АБТВ. АБТВ являются необходимым компонентов любых ВС, т.к. обладают способностью к маневру - К. О. В отличие от УР.

>>>С выходом противника к полосе Уров война точно не будет проиграна.
>>
>>Я не совсем понял к чему вы это написали - я Вам указал, на то, что обороной победить нельзя. А разгромить противника УРами невозможно.
>
>Уры строятся не для победы, а для успешной защиты своей территории, знаете ли))

"защита" это негативная (по Клаузевицу) цель. Необходимость защиты предполагает войну, а война предполагает необходимость уничтожения войск противника, а оно в свою очередь обеспечивается наступательными ("позитивными") действиями.


>>>Да, немцы с Вами не согласны. Говорят, это вполне нормально атаковать противника на протяжении всей границы)))))))))))
>>
>>У вас своеобразная интерпретация немецкого оперативного плана :) в котром очевидным образом выделяются ударные группировки действующие в сравнительно узких полосах.
>
>Не путайте тактические решения со стратегическими и оперативными планами.

Или Вы?
Когда я говорил о невозможности наступления на УР на широком фронте я имел ввиду имено тактический и оперативный уровени.
От smertch
К Дмитрий Козырев (29.07.2014 13:42:30)
Дата 29.07.2014 23:29:07

Re: Вот у...

Если очень хочется подискутировать, то давайте вернемся к изначальному посылу - дорого\недорого строить и содержать укрепленные полосы, районы и прочие узлы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.07.2014 21:31:38)
Дата 28.07.2014 21:40:58

Ре: Вот у...

>УРы это актуальная тема для 20-30-х годов, а потом они начали обесцениваться стремительно.
+++
на Дальвасе же строили. И даже в 60-е еще.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.07.2014 21:40:58)
Дата 28.07.2014 21:48:16

Ре: Вот у...

>>УРы это актуальная тема для 20-30-х годов, а потом они начали обесцениваться стремительно.
>+++
>на Дальвасе же строили. И даже в 60-е еще.

В 50-60-е китайская армия практически косплеила вооружение и тактику европейских армий 30-х годов.
Ну и с оговоркой - в дикой местности с бедной инфраструктурой проще прикрывать немногие имеющиеся направления.