От Palmach
К All
Дата 27.07.2014 20:07:08
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Новости активной защиты

По сообщениям прессы у "Ветровки" более 10 перехватовв боевых условиях (4 с танков командиров батальонов).

Проражен один танк, без потерь. На машине системы активной защиты небыло.

Армия топочет ногами и требует у минфина средства на срочную программу установки системы.
От mes
К Palmach (27.07.2014 20:07:08)
Дата 29.07.2014 18:15:18

А когда можно будет отказаться вообще от толстой пассивной брони? (-)
От Ibuki
К mes (29.07.2014 18:15:18)
Дата 30.07.2014 12:53:38

остаточной бронепробиваемости может

хватить на тонкую броню. Зависит кончено от типа поражаемого боеприпасы и устройства КАЗ. Вот у Трофи например при перехвате некоторых типов боеприпасов
https://www.youtube.com/watch?v=b2VOwPydPn4
вполне идет подрыв с образованием кумулятивной струи. Для справки гранат ПГ-7В пробивает БТР М113 при подрыве метрах эдак в 3-х. Для современных КБЧ тонкая броня может быть пробита и с рубежа перехвата КАЗ.
От ZIL
К Ibuki (30.07.2014 12:53:38)
Дата 30.07.2014 14:15:22

Re: остаточной бронепробиваемости...

Добрый день!

>Для справки гранат ПГ-7В пробивает БТР М113 при подрыве метрах эдак в 3-х.

М113 без доп. брони не обеспечивает даже противопульную защиту со всех ракурсов, ЕМНИП.


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К Ibuki (30.07.2014 12:53:38)
Дата 30.07.2014 13:13:44

Ре: остаточной бронепробиваемости...

>хватить на тонкую броню. Зависит кончено от типа поражаемого боеприпасы и устройства КАЗ. Вот у Трофи например при перехвате некоторых типов боеприпасов
> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=б2ВОвПыдПн4
>вполне идет подрыв с образованием кумулятивной струи. Для справки гранат ПГ-7В пробивает БТР М113 при подрыве метрах эдак в 3-х. Для современных КБЧ тонкая броня может быть пробита и с рубежа перехвата КАЗ.

ну между "тонкой" броней и бронированием лба современных танков много места для "маневрирования"
От ZIL
К mes (29.07.2014 18:15:18)
Дата 30.07.2014 09:54:56

КАЗ это вспомогательное средство защиты, а не основное. (-)
От Виктор Крестинин
К mes (29.07.2014 18:15:18)
Дата 29.07.2014 18:25:36

Никогда.ьиначе танки будут бить шрапнелью. (-)
От mes
К Виктор Крестинин (29.07.2014 18:25:36)
Дата 29.07.2014 18:32:34

Не, оставить защиту от всего до калибра 100 мм, условно

Ну чтобы заряды активной брони не тратить.
Сколько будет весить танк с защитой от снарядов до 100 мм?
От Evg
К mes (29.07.2014 18:32:34)
Дата 29.07.2014 23:42:00

Re: оставить защиту

>Ну чтобы заряды активной брони не тратить.
>Сколько будет весить танк с защитой от снарядов до 100 мм?

105 мм. "стандартная" натовская танковая пушка рубежа 70-80х.
Танк, защищённый от неё пассивной бронёй, будет весить достаточно много.
От МиГ-31
К mes (29.07.2014 18:15:18)
Дата 29.07.2014 18:24:00

Вопрос чайника.

Если не ставить пассивную броню, то тоненькую своей же активной зацитоц внутрь не вдавиь? С соответствующими последствиями.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От ZIL
К МиГ-31 (29.07.2014 18:24:00)
Дата 30.07.2014 09:52:30

Re: Вопрос чайника.

Добрый день!

>Если не ставить пассивную броню, то тоненькую своей же активной зацитоц внутрь не вдавиь? С соответствующими последствиями.

Только если ошметками ПГ или осколками сдетонировавшей БЧ гранаты/снаряда. Но их даже противопульная броня должна держать, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К МиГ-31 (29.07.2014 18:24:00)
Дата 29.07.2014 19:14:05

Ре: Вопрос чайника.

>Если не ставить пассивную броню, то тоненькую своей же активной зацитоц внутрь не вдавиь? С соответствующими последствиями.

Нет, во всяком случае от Трофи - там направленный взрыв от брони.
От AT
К mes (29.07.2014 18:15:18)
Дата 29.07.2014 18:17:51

Когда научатся перехватывать кинетические снаряды (-)
От mes
К AT (29.07.2014 18:17:51)
Дата 29.07.2014 18:33:24

А разве еще не?

Вроде были какие-то опытные разработки.
От ZIL
К mes (29.07.2014 18:33:24)
Дата 30.07.2014 09:49:17

Re: А разве...

Добрый день!

>Вроде были какие-то опытные разработки.

Там речь только о снижении эффективности кинетических снарядов на сколько-то %, в лучшем случае.


С уважением, ЗИЛ.
От VIM
К Palmach (27.07.2014 20:07:08)
Дата 28.07.2014 18:51:06

Re: Новости активной...

>Армия топочет ногами и требует у минфина средства на срочную программу установки системы.
Где-то прочитал (где именно не помню), что якобы двое военнослужащих погибли при срабатывании "Ветровок", находясь вблизи танков. Не слышали о таком?
С уважением, ВИ
От Palmach
К VIM (28.07.2014 18:51:06)
Дата 28.07.2014 19:07:25

Ре: Новости активной...

>>Армия топочет ногами и требует у минфина средства на срочную программу установки системы.
>Где-то прочитал (где именно не помню), что якобы двое военнослужащих погибли при срабатывании "Ветровок", находясь вблизи танков. Не слышали о таком?


Один раненый тяжело. Но он стоял прямо рядом с танком, ему бы и без "Ветровки" лучше небыло.
От badger
К Palmach (27.07.2014 20:07:08)
Дата 27.07.2014 21:50:24

Re: Новости активной...

>10 перехватовв боевых условиях (4 с танков командиров батальонов).

На танках командиров батальонов какая-то особенная "ветровка" стоит, или почему они выделены ?
От Palmach
К badger (27.07.2014 21:50:24)
Дата 27.07.2014 22:12:29

Ре: Новости активной...

>>10 перехватовв боевых условиях (4 с танков командиров батальонов).
>
>На танках командиров батальонов какая-то особенная "ветровка" стоит, или почему они выделены ?

Да нет, это подавалось в контексте каких потерь удалось избежать. "десятки солдат и офицеров, включая 4x комбатов". Может, палы научились командные танки различать, а может танковое офицерство по ЦАХАЛовской традиции тоже прёт в первых рядах.
От Хорёк
К Palmach (27.07.2014 20:07:08)
Дата 27.07.2014 20:30:04

А применялись ли РПГ30?

>По сообщениям прессы у "Ветровки" более 10 перехватовв боевых условиях (4 с танков командиров батальонов).

>Проражен один танк, без потерь. На машине системы активной защиты небыло.

>Армия топочет ногами и требует у минфина средства на срочную программу установки системы.

Или какие-то способы стерльбы дуплетом, например два гранатомётчика имитирующие РПГ30?
Или "Ветровке" это всё пофиг?
От Palmach
К Хорёк (27.07.2014 20:30:04)
Дата 27.07.2014 21:02:08

Re: А применялись...


>
>Или какие-то способы стерльбы дуплетом, например два гранатомётчика имитирующие РПГ30?
>Или "Ветровке" это всё пофиг?

Такой экзотики вроде небыло.

Производитель туманно намекает о способности системы квалифицировать заряды по скорости/размеру, те различить главный калибр РПГ30 технически возможно. На деле - хз, появится - посмотрим
От ZIL
К Palmach (27.07.2014 21:02:08)
Дата 29.07.2014 17:03:19

Re: А применялись...

Добрый день!

>Производитель туманно намекает о способности системы квалифицировать заряды по скорости/размеру, те различить главный калибр РПГ30 технически возможно. На деле - хз, появится - посмотрим

Селекция может вестись по ЭПР, и вектору скорости. ЭПР к размеру отношения никакого почти не имеет, и ЛЦ (имитатор гранаты) можно создать с ЭПР равной ЭПР гранаты. А скорости у ЛЦ и гранаты одинаковые, и баллистика одинаковая.

Так что отличить ЛЦ от гранаты РЛС Ветровки не способна, несмотря на намеки и пр.

Единственная реальная, ИМХО, мера противодействия, это очень малый интервал между перехватами, т.е. перезарядка, в районе 0.2 с. На что были намеки на Фрэше от людей в теме. Но там возможна другая проблема - после перехвата первой цели поле осколков и продуктов перехвата "забъет" РЛС на какое-то время. Дальность ее обнаружения не может быть большой ввиду используемых частот, и, как я полагаю, селекции целей по дальности (на поле боя много чего летает во все стороны). Т.е. обнаружить и просчитать траекторию второй (основной) гранаты до перехвата ЛЦ вряд ли получится. 0.2-0.4 секунды интервала между ЛЦ и гранатой, заявленные для РПГ-30 - 25-50 метров, плюс рубеж перехвата ЛЦ от танка. В итоге может получиться, что граната (основная) будет находиться за рубежом эффективного обнаружения РЛС Ветровки в момент перехвата ЛЦ, и тогда система не обнаружит ее до перехвата ЛЦ, а после не успеет среагировать, даже если "техническая скорострельность" системы это позволяет.


С уважением, ЗИЛ.
От Ibuki
К ZIL (29.07.2014 17:03:19)
Дата 30.07.2014 13:03:56

Re: А применялись...

>Единственная реальная, ИМХО, мера противодействия, это очень малый интервал между перехватами, т.е. перезарядка, в районе 0.2 с. На что были намеки на Фрэше от людей в теме. Но там возможна другая проблема - после перехвата первой цели поле осколков и продуктов перехвата "забъет" РЛС на какое-то время.
При малых интервалах между целями расчет траекторий и пуск обоих перехватчиков должен производиться еще до первого подрыва.

>Дальность ее обнаружения не может быть большой ввиду используемых частот, и, как я полагаю, селекции целей по дальности
Попадались данные о дальности действии РЛС до 1000м.

>(на поле боя много чего летает во все стороны).
Вообще то из-за этого и нужно как можно раньше боеприпас обнаружить и сопровождать, в идеале с момента старта. Чем больше система накопит о его траектории информации тем проще его будет отличить от ложной цели и помех (намеренных или естественных для поля боя), и тем меньше вероятность ложного срабатывания.
От ZIL
К Ibuki (30.07.2014 13:03:56)
Дата 30.07.2014 14:13:03

Re: А применялись...

Добрый день!

>Попадались данные о дальности действии РЛС до 1000м.

ИМХО бред, но кто его знает как оно на самом деле.

>>(на поле боя много чего летает во все стороны).
>Вообще то из-за этого и нужно как можно раньше боеприпас обнаружить и сопровождать, в идеале с момента старта. Чем больше система накопит о его траектории информации тем проще его будет отличить от ложной цели и помех (намеренных или естественных для поля боя), и тем меньше вероятность ложного срабатывания.

Думаю там РЛС простейшая, чтобы не раздувать стоимость. Если современна истребительная БРЛС способна отслеживать (обрабатывать) траектории десятков целей, то для танковой это слишком жирно, и слишком вредно. Слишком жирно по соображениям цены, а слишком вредно по соображениям кол-ва объектов, летающих над площадью в 3.14 кв.км. (3 140 000 кв.м.), ибо исчерпав емкость отслеживаемых трасс - снарядов, осколков и прочего, на реальную цель вычислительных способностей может уже не хватить.

Поэтому ИМХО необходимо фильтровать аппаратно, на ранних этапах, весь мусор, например по дальности (импульс) и по радиальной скорости (доплер).

Что касается скорости реакции системы, то она явно должна быть очень малой. Основная масса угроз для танков в застройке или в зеленке исходит от РПГ. Их макс. эффективная дальность несколько сотен метров всего. Но возможны (и даже весьма вероятны) варианты, когда это будут десятки метров. Отсюда и должны строится возможности системы. И соответственно 1000 метров для нее явно избыточны, и не дают ничего, кроме удорожания.


С уважением, ЗИЛ.
От Ibuki
К ZIL (30.07.2014 14:13:03)
Дата 30.07.2014 14:29:41

Re: А применялись...

>Поэтому ИМХО необходимо фильтровать аппаратно, на ранних этапах, весь мусор, например по дальности (импульс) и по радиальной скорости (доплер).
Ну так треки что не идут на танк и будут отбрасываться, отслеживаться только те что направлены на него.

>Отсюда и должны строится возможности системы. И соответственно 1000 метров для нее явно избыточны, и не дают ничего, кроме удорожания.
Они дают снижение вероятности ложного срабатывания и перехват ОБПС в перспективе. К тому же я не думаю что РЛС обнаруживает на 1000 метров сама по себе. Скорее всего она работают в комбинации с ИК датчиками которые обеспечивают первичное обнаружение, а уже РЛС с ФАР наводится на обнаружение объекты и выделает точные параметры цели (координаты, курс, скорость), что ИК датчикам не по силам.
От ZIL
К Ibuki (30.07.2014 14:29:41)
Дата 31.07.2014 15:17:38

Re: А применялись...

Добрый день!

>Они дают снижение вероятности ложного срабатывания и перехват ОБПС в перспективе. К тому же я не думаю что РЛС обнаруживает на 1000 метров сама по себе. Скорее всего она работают в комбинации с ИК датчиками которые обеспечивают первичное обнаружение, а уже РЛС с ФАР наводится на обнаружение объекты и выделает точные параметры цели (координаты, курс, скорость), что ИК датчикам не по силам.

ИК датчики я не замечал, и по описанию системы они не используются. Все задачи обнаружения и целеуказания на импульсно-доплеровской РЛС с ФАР EL/M-2133.

Для защиты от ОБПС Ветровка, как я понимаю, не предназначается даже в перспективе.


С уважением, ЗИЛ.
От Ibuki
К ZIL (31.07.2014 15:17:38)
Дата 01.08.2014 14:49:41

Re: А применялись...

>ИК датчики я не замечал, и по описанию системы они не используются. Все задачи обнаружения и целеуказания на импульсно-доплеровской РЛС с ФАР EL/M-2133.
ИК датчики + РЛС у АПС Айрон Фист.

>Для защиты от ОБПС Ветровка, как я понимаю, не предназначается даже в перспективе.
Дешевка, чего с нее взять.
От ZIL
К Ibuki (01.08.2014 14:49:41)
Дата 01.08.2014 18:19:35

Re: А применялись...

Добрый день!

>Дешевка, чего с нее взять.

Низкая стоимость это большой плюс.


С уважением, ЗИЛ.
От bedal
К ZIL (29.07.2014 17:03:19)
Дата 29.07.2014 17:55:05

Собственно, очевидно, что техно-ограничений интервала до второй гранаты нет

и задержка между ними делается исключительно по расчёту, чтобы подрыв первой (при попадании или сбитии, неважно) не мешал второй. И уж никак не больше. Так что можно считать почти гарантированным, что вторая подлетает "в облаке", когда засечь её... скажем, сложновато. Даже если и успеешь перезарядиться.
От ZIL
К bedal (29.07.2014 17:55:05)
Дата 30.07.2014 09:48:09

Про то и речь

Добрый день!

>и задержка между ними делается исключительно по расчёту, чтобы подрыв первой (при попадании или сбитии, неважно) не мешал второй. И уж никак не больше. Так что можно считать почти гарантированным, что вторая подлетает "в облаке", когда засечь её... скажем, сложновато. Даже если и успеешь перезарядиться.

Поэтому утверждения (даже исходящие от людей в теме) о способности перехвата Ветровкой РПГ-30 априори вызывает сомнения. РПГ-30 пока что лишь перспективная разработка, и на вооружении ни у кого не состоит.


С уважением, ЗИЛ.
От Ibuki
К Palmach (27.07.2014 21:02:08)
Дата 27.07.2014 23:07:11

Re: А применялись...


>>
>>Или какие-то способы стерльбы дуплетом, например два гранатомётчика имитирующие РПГ30?
>>Или "Ветровке" это всё пофиг?
>
>Такой экзотики вроде небыло.

>Производитель туманно намекает о способности системы квалифицировать заряды по скорости/размеру, те различить главный калибр РПГ30 технически возможно.
Трофи в текущем виде имеет один готовым к перехвату завряд. Айрон Фист - два. Выводы лежащие на поверхности - очевидны.



На деле - хз, появится - посмотрим
От Palmach
К Ibuki (27.07.2014 23:07:11)
Дата 28.07.2014 02:24:38

Re: А применялись...

>Трофи в текущем виде имеет один готовым к перехвату завряд. Айрон Фист - два.

У Трофи есть функция перезарядки, в отличии от.

>Выводы лежащие на поверхности - очевидны.

Раз по ходу тендера выбрали Трофи, то выводы совсем не на поверхности. Особенно если учесть, что функционал перезарядки разработчик вводил в авральном режиме, а о сдвоенном заряде неозаботился - надо пологать, не просили.
От Ibuki
К Palmach (28.07.2014 02:24:38)
Дата 28.07.2014 13:27:56

Re: А применялись...

>>Трофи в текущем виде имеет один готовым к перехвату завряд. Айрон Фист - два.
>
>У Трофи есть функция перезарядки, в отличии от.
Быстродействия перезарядки не хватит в случае РПГ-30 и подобных систем.
От Palmach
К Ibuki (28.07.2014 13:27:56)
Дата 28.07.2014 17:50:08

Ре: А применялись...

>Быстродействия перезарядки не хватит в случае РПГ-30 и подобных систем.

1) От РПГ30 есть другие методы - распознование основного снаряда, к примеру.

2) Вероятность получить 2-4 реальные ракеты в течении 30 секунд гораздо больше, чем 2 за менее 5 секунд. Перезарядка в целом предпочтительнее.

3) На сколько РПГ-30 вообще жизнеспособная концепция - тайна великая. Вес, габариты, двойная наменклатура боеприпаса как бы намекают.
От Ibuki
К Palmach (28.07.2014 17:50:08)
Дата 28.07.2014 20:32:19

Ре: А применялись...

>>Быстродействия перезарядки не хватит в случае РПГ-30 и подобных систем.
>
>1) От РПГ30 есть другие методы - распознование основного снаряда, к примеру.
Лидирующий заряд тоже может требовать перехвата.
http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/antropus.html

>2) Вероятность получить 2-4 реальные ракеты в течении 30 секунд гораздо больше, чем 2 за менее 5 секунд. Перезарядка в целом предпочтительнее.
В целом предпочтительней быть "богатым и здоровым" - иметь несколько готовых у пуску в одном секторе перехватчиков И перезарядку.

От Брейнштиль
К Palmach (28.07.2014 02:24:38)
Дата 28.07.2014 13:01:21

Re: А применялись...


>
>Раз по ходу тендера выбрали Трофи, то выводы совсем не на поверхности.

Хм, а разве "APS Iron Fist" - "одноклассник" Трофи? Он же изначально разрабатывался под не/легкобронированную технику, нет?
От Palmach
К Брейнштиль (28.07.2014 13:01:21)
Дата 28.07.2014 17:42:23

Ре: А применялись...


>Хм, а разве "АПС Ирон Фист" - "одноклассник" Трофи? Он же изначально разрабатывался под не/легкобронированную технику, нет?

Одноклассники. Изначально были слухи, что Трофи будет для танков, а Железный Кулак для Намеров. Видно, МО просто хотело держать IMI на крючке. Потом был тендер, по результатам которого решено было а) продолжать закупку Трофи б) начать работать над следуйщей версией, которая дложна была быть результатом скрещивания двух систем. Но т.к. радар и общее управление оставалось у Rafael, IMI обидилось и вообще отказалось играть.