От kcp
К All
Дата 26.07.2014 16:40:09
Рубрики WWII; ВВС;

Про бомбардировки вокзалов и транспортных путей. Альтернативка от "Die Welt"

Вторая мировая война: «Бомбардировки вокзалов были бы выходом»
("Die Welt", Германия)

http://inosmi.ru/world/20140726/221936123.html

Вторая мировая война могла бы закончиться гораздо раньше, если бы страны антигитлеровской коалиции решились на бомбардировки основных товарно-сортировочных вокзалов Германии, утверждает историк логистики Рихард Фаренкамп (Richard Vahrenkamp).

...

Противники Гитлера начали концентрированные бомбардировки лишь в конце 1944 года. Так, с их помощью была полностью нарушена транспортировка угля из Рурской области. Железнодорожный транспорт, зависевший от угля в качестве топлива, моментально оказался парализован. Гитлер приказал отправить 15 тысяч узников концлагерей на разборку завалов в Рурскую область. Альберт Шпеер (Albert Speer, министр вооружений при Гитлере — прим. перев.) распорядился усилить их еще 95 тысячами. А если бы стратегия по бомбардировкам Рурской области была реализована, Вторая мировая война могла бы закончиться на один или даже два года раньше.
От Криптономикон
К kcp (26.07.2014 16:40:09)
Дата 28.07.2014 17:28:31

Старинов другого мнения

>Вторая мировая война: «Бомбардировки вокзалов были бы выходом»
>("Die Welt", Германия)

> http://inosmi.ru/world/20140726/221936123.html
Партизан удивляло, почему, обрушивая на железнодорожные узлы противника
тысячи тонн взрывчатки, заключенной в авиабомбы, партизанам сбрасывают ту же
взрывчатку лишь десятками килограммов? Командиры партизанских соединений
утверждали, что эффект от подрыва железнодорожных эшелонов врага всегда
значительней, чем от бомбардировок. Герой Советского Союза М. И. Дука после
войны вспоминал, что десятки, сотни авиабомб, сброшенных на станцию Брянск,
вызвали лишь четырехчасовой перерыв в движении фашистских эшелонов, и
говорил, что с таким же количеством взрывчатки, попади она к партизанам,
можно было парализовать все движение на участке Брянского железнодорожного
узла, выведя из строя сотни паровозов, тысячи вагонов, платформ и цистерн!

С уважением,
Криптономикон
От gull
К kcp (26.07.2014 16:40:09)
Дата 26.07.2014 21:46:59

Re: Про бомбардировки...

Для начала несколько цифр:
Масса бомб сброшенных стратегическими бомбардировщиками союзников на Германию и оккупированную Европу
(в коротких тоннах):

         Всего:       В т.ч. по объектам транспорта:
1942      53 755                 626 (1,16%)
1943     226 531               8 477 (3,74%)
1944   1 188 577             276 760 (23,29%) 
1945     477 051             197 756 (41,45%)

Существенные успехи в уничтожении транспортной инфраструктуры собственно Германии были достигнуты только к октябрю 1944-го, когда с 16.09.1944 по 31.12.1944 только стратегическими бомбардировщиками на объекты транспорта было сброшено 105 928 коротких тон бомб. При этом надо учитывать, что к этому времени уже была освобождена Франция, т.е. территория на которой требовалось разрушить работу транспорта значительно сократилась, а по транспортной инфраструктуре Германии активно действовали не только стратегическая, но и тактическая авиация союзников - истребители-бомбардировщики и фронтовые бомбардировщики, базировавшиеся во Франции.

Вывод: до 1944 года союзники в принципе не имели достаточных сил, чтобы эффективно воздействовать на транспортную инфраструктуру Германии. С другой стороны, считается общепризнанным фактом, что союзное командование недооценивало важность транспортной системы для функционирования немецкой экономики и ее уязвимость. Поэтому усиление бомбардировок объектов транспорта за счет уменьшения воздействия на другие системы целей вполне могло ускорить коллапс транспортной системы Германии и соответственно приблизить конец войны. Но речь здесь идет об одном-двух месяцах максимум. Никак не о годах. В общем, очередной “эксперт”, который имеет представление о предмете на уровне “Cлышал звон...”

С уважением,

gull
От Андрей Чистяков
К gull (26.07.2014 21:46:59)
Дата 26.07.2014 22:39:26

Да, наверняка очередной борец писанул. Давно пора начать не замечать их. (-)
От badger
К Андрей Чистяков (26.07.2014 22:39:26)
Дата 27.07.2014 00:13:30

Возможно, просто узкий специалист...

В области ж/д транспорта - "полнота подобна флюсу" (с)

Для узких специалистов нормально гипертрофированно воспринимать важность своей отрасли и преувеличивать критичность ущерба для неё, это не от необъективности, просто от знания слишком многих деталей, плюс слабые представления о реальной способности союзников нанести этот ущерб...
От объект 925
К badger (27.07.2014 00:13:30)
Дата 27.07.2014 00:18:42

"историк логистики Рихард Фаренкамп" (-)
От badger
К объект 925 (27.07.2014 00:18:42)
Дата 27.07.2014 11:25:35

Вам перевести слово логистика или что ? :)

или вы просто "до буквы", что не "ж/д" доскреблись ? :D
От объект 925
К badger (27.07.2014 11:25:35)
Дата 27.07.2014 18:52:22

вы написали "возможно", ето я в подтверждение гепотезы. (-)
От badger
К kcp (26.07.2014 16:40:09)
Дата 26.07.2014 17:02:56

Не бомбили потому что не могли...

а не потому, что не хотели...


>Вторая мировая война могла бы закончиться гораздо раньше, если бы страны антигитлеровской коалиции решились на бомбардировки основных товарно-сортировочных вокзалов Германии, утверждает историк логистики Рихард Фаренкамп (Richard Vahrenkamp).

Типовое восприятие ВМВ через призму современного мира - аксиома всемогущества USAF...

В реале начать массовые и систематические дневные бомбардировки Германии реаньше, чем это реально случилось, малореально...
От kcp
К badger (26.07.2014 17:02:56)
Дата 26.07.2014 17:10:29

Re: Не бомбили

> Типовое восприятие ВМВ через призму современного мира - аксиома всемогущества USAF...
> В реале начать массовые и систематические дневные бомбардировки Германии реаньше, чем это реально случилось, малореально...

Товарищ утверждает, что "Британские бомбардировщики пользовались наземными радарами H2S. На этих радарах многочисленные пути вокзалов были видны гораздо лучше, чем очертания центра города"

Ночью наверное тоже можно было попадать
От Медведь
К kcp (26.07.2014 17:10:29)
Дата 26.07.2014 22:48:54

Возможности явно преувеличены.

В город с помощью радара попасть еще можно было. В вокзал уже не знаю.
От badger
К kcp (26.07.2014 17:10:29)
Дата 26.07.2014 20:09:49

Re: Не бомбили

>Товарищ утверждает, что "Британские бомбардировщики пользовались наземными радарами H2S.

Ну и ?
Открываем:

http://en.wikipedia.org/wiki/H2S_%28radar%29

и читаем:

On 30 January 1943, H2S radar was used by RAF bombers for navigation for the first time

Первое использование 30 января 1943 года

Bomber Command didn't use H2S generally until that summer. On the night of 24 July 1943, the RAF began Operation Gomorrah, a large attack on Hamburg.

Первое массовое использование - 24 июля 1943 года (на днях была 71 годовщина )
Даже если бы начали бомбить сортировочные станции - учитывая что затем всю первую половину 1944 авиация была усиленно задействована на подготовке Overlord'а и по Германии работала поскольку-постольку, никаких чудес ожидать не стоит... Возможно немцам было бы чуток сложнее, но никаких сдвигов не произошло бы...


>На этих радарах многочисленные пути вокзалов были видны гораздо лучше, чем очертания центра города"

Если есть желание - в вокзалы можно попадать и без радаров, просто используя осветительные бомбы... Бомбили город по той банальной причине что его размеры сильно больше, чем размеры вокзалов, и поэтому попасть легче...


>Ночью наверное тоже можно было попадать

Можно, конечно... Нужно только иметь возможность и желание...
От Александр Солдаткичев
К kcp (26.07.2014 17:10:29)
Дата 26.07.2014 19:34:36

Re: Не бомбили

Здравствуйте

>> Типовое восприятие ВМВ через призму современного мира - аксиома всемогущества USAF...
>> В реале начать массовые и систематические дневные бомбардировки Германии реаньше, чем это реально случилось, малореально...

>Товарищ утверждает, что "Британские бомбардировщики пользовались наземными радарами H2S. На этих радарах многочисленные пути вокзалов были видны гораздо лучше, чем очертания центра города"

>Ночью наверное тоже можно было попадать

Может и так, но насчёт окончания войны на год или два! раньше он явно фантазирует.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.07.2014 19:34:36)
Дата 26.07.2014 19:39:09

Re: Не бомбили

>Здравствуйте

>>> Типовое восприятие ВМВ через призму современного мира - аксиома всемогущества USAF...
>>> В реале начать массовые и систематические дневные бомбардировки Германии реаньше, чем это реально случилось, малореально...
>
>>Товарищ утверждает, что "Британские бомбардировщики пользовались наземными радарами H2S. На этих радарах многочисленные пути вокзалов были видны гораздо лучше, чем очертания центра города"
>
>>Ночью наверное тоже можно было попадать
Попадать надо регулярно и много. А с бомбардировщиками в Англии тоже не сразу стало все хорошо.
>
>Может и так, но насчёт окончания войны на год или два! раньше он явно фантазирует.
Ага, чем разбомбленные вокзалы запада Германии могли помочь СССР?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От kcp
К марат (26.07.2014 19:39:09)
Дата 26.07.2014 20:00:51

Re: Не бомбили

>>Здравствуйте
>
>Ага, чем разбомбленные вокзалы запада Германии могли помочь СССР?

После того, как им в 1940 году не удались точечные удары, ковровые бомбардировки, видимо, представлялись им единственно верным способом нанести урон противнику. Британцы просто не догадались, насколько большое значение имела железная дорога для оборонной промышленности. В Рурскую область каждый день поступало по 25 тысяч пустых товарных вагонов, которые на следующий день отправлялись обратно груженые. И шедшая в это время «воздушная война» не наносила им никакого ущерба! Войска коалиции могли бы вместо трех «волн» «моральных бомбардировок» по городам Рурской области в первой половине 1942, 1943 и 1944 годов нанести всего с десяток точечных бомбардировок по сортировочным станциям Рурской области и причинить тем самым гораздо больше вреда оборонной промышленности Германии.

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20140726/221936123.html#ixzz38ahKL1OL
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook
От badger
К kcp (26.07.2014 20:00:51)
Дата 26.07.2014 20:14:04

Re: Не бомбили

> нанести всего с десяток точечных бомбардировок по сортировочным станциям Рурской области и причинить тем самым гораздо больше вреда оборонной промышленности Германии.

1) не употребляйте термин "точечных" по отношению к авиаударам времен ВМВ по сортировочным станциям - ничего точечного в современном(прочно закрепившимся) понимании в них не было.

2) Удары по сортировочным станциям широко практиковались в ходе подготовки к Overlord'у (широко - это отнюдь не "десяток", а дофига) - никаких чудес не случилось...

Десяток же ударов вообще ничего заметно не изменил бы...
От kcp
К badger (26.07.2014 20:14:04)
Дата 26.07.2014 20:22:52

Re: Не бомбили

>> нанести всего с десяток точечных бомбардировок по сортировочным станциям Рурской области и причинить тем самым гораздо больше вреда оборонной промышленности Германии.
>
> 1) не употребляйте термин "точечных" по отношению к авиаударам времен ВМВ по сортировочным станциям - ничего точечного в современном(прочно закрепившимся) понимании в них не было.

Это не я. Это он, альтернативный историк.

> 2) Удары по сортировочным станциям широко практиковались в ходе подготовки к Overlord'у (широко - это отнюдь не "десяток", а дофига) - никаких чудес не случилось...
> Десяток же ударов вообще ничего заметно не изменил бы...

Не буду спорить.
От Александр Солдаткичев
К kcp (26.07.2014 20:00:51)
Дата 26.07.2014 20:12:20

Re: Не бомбили

Здравствуйте

>После того, как им в 1940 году не удались точечные удары, ковровые бомбардировки, видимо, представлялись им единственно верным способом нанести урон противнику. Британцы просто не догадались, насколько большое значение имела железная дорога для оборонной промышленности. В Рурскую область каждый день поступало по 25 тысяч пустых товарных вагонов, которые на следующий день отправлялись обратно груженые. И шедшая в это время «воздушная война» не наносила им никакого ущерба! Войска коалиции могли бы вместо трех «волн» «моральных бомбардировок» по городам Рурской области в первой половине 1942, 1943 и 1944 годов нанести всего с десяток точечных бомбардировок по сортировочным станциям Рурской области и причинить тем самым гораздо больше вреда оборонной промышленности Германии.

После того, как им не удались точечные удары они должны были нанести всего с десяток точечных бомбардировок. А как, если они этого делать не могли?

С уважением, Александр Солдаткичев
От kcp
К Александр Солдаткичев (26.07.2014 20:12:20)
Дата 26.07.2014 20:24:18

Re: Не бомбили

>> После того, как им в 1940 году не удались точечные удары, ковровые бомбардировки, видимо, представлялись им единственно верным способом нанести урон противнику. Британцы просто не догадались, насколько большое значение имела железная дорога для оборонной промышленности. В Рурскую область каждый день поступало по 25 тысяч пустых товарных вагонов, которые на следующий день отправлялись обратно груженые. И шедшая в это время «воздушная война» не наносила им никакого ущерба! Войска коалиции могли бы вместо трех «волн» «моральных бомбардировок» по городам Рурской области в первой половине 1942, 1943 и 1944 годов нанести всего с десяток точечных бомбардировок по сортировочным станциям Рурской области и причинить тем самым гораздо больше вреда оборонной промышленности Германии.
>
> После того, как им не удались точечные удары они должны были нанести всего с десяток точечных бомбардировок. А как, если они этого делать не могли?

Не знаю я. Может перевели так, может историк ненастоящий.