От GiantToad
К Манлихер
Дата 26.07.2014 14:20:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Форс-мажор в любом случае - за ними гнались вооруженные люди

Хотели убить.

Как это может не быть признано форс-мажором?
От Манлихер
К GiantToad (26.07.2014 14:20:12)
Дата 26.07.2014 15:07:48

Если правительство Украины считает, что на территории Донецкой и Луганской (+)

Моё почтение

...областей (дискуссионный вопрос, есть ли они вообще, трогать не будем) никакого форс-мажора нет - почему так априори должны считать дознаватели в РФ?

>Хотели убить.

Ооо!!! Уголовники еще и не такое изобретают, чтобы от ответственности уйти. Доказательства данной версии у них есть? Факт нарушения закона налицо - а наличие оправдательных доказательств дознаватель устанавливать не обязан. Только проверить показания. Которые с чистой совестью может признать не соответствующими действительности.

>Как это может не быть признано форс-мажором?

В отсутствие доказетельств из независимых источников - легко.

Особенно на фоне обстрелов территории РФ с жертвами, в которых Украина саму же РФ и обвиняет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (26.07.2014 15:07:48)
Дата 26.07.2014 21:18:04

Re: Если правительство...

Добрый день

>...областей (дискуссионный вопрос, есть ли они вообще, трогать не будем) никакого форс-мажора нет...

Откуда такая информация? Поделитесь, плиз.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (26.07.2014 21:18:04)
Дата 27.07.2014 03:06:01

Оу, я что-то пропустил и там наконец военное положение ввели? (+)

Моё почтение
>Добрый день

>>...областей (дискуссионный вопрос, есть ли они вообще, трогать не будем) никакого форс-мажора нет...
>
>Откуда такая информация? Поделитесь, плиз.

Когда в отношениях двух сторон появляется форс-мажор, пострадавшая сторона уведомляет об этом другую. Украина РФ о чем-то таком уведомляла? Нет - наоборот, Украина всем рассказывает, что у нее все замечательно, а гражданских и территорию РФ обстреливают исключительно еще недобитые доблестными ВСУ "террористы". Т.ч. пока там у вас идет АТО - это не форс-мажор, а полицейская операция по усмирению зарвавшихся бандитов. А если у вас там, как в 1941, расстрелянные артиллерией колонны бронетехники и котлы с окруженцами - это уже не АТО, а война. Но ваше правительство этого не признает - а, значит, никакой войны нет и форс-мажора тоже.

И обращаю Ваше внимание еще раз - представители РФ, которую Украина бездоказательно обвиняет во вмешательстве, тем более не обязаны верить последней на слово.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (27.07.2014 03:06:01)
Дата 27.07.2014 03:25:12

При чем тут военное положение?

Добрый день

Рискну заметить, что Вы, вероятно, вообще не в курсе, что такое ФМ.

>Когда в отношениях двух сторон появляется форс-мажор, пострадавшая сторона уведомляет об этом другую.

ФМ (сокращенно) есть действие обстоятельств непреодолимой силы, препятствующее выполнению одной из сторон своих договорных обязательств. И все. Уведомлять о нем совершенно не обязательно. Уведомление производится по собственному желанию другой стороны, если та хочет освободить себя от санкций за неисполнение обязательств по договору.

>Украина РФ о чем-то таком уведомляла? Нет - наоборот, Украина всем рассказывает, что у нее все замечательно, а гражданских и территорию РФ обстреливают исключительно еще недобитые доблестными ВСУ "террористы". Т.ч. пока там у вас идет АТО - это не форс-мажор, а полицейская операция по усмирению зарвавшихся бандитов.
Ну вот, я же говорю, что Вы не в курсе, хотя стараетесь это не показать.
К социальным обстоятельствам ФМ относят отнюдь не только войны, но и путчи, и беспорядки, и забастовки даже. И снова непонятно, зачем и на основании чего Украина должна была уведомлять Россию л ФМ? Просветите по нормативным документам - может быть, я что-то упустил? С удовольствием почитаю.
>А если у вас там, как в 1941, расстрелянные артиллерией колонны бронетехники и котлы с окруженцами - это уже не АТО, а война. Но ваше правительство этого не признает - а, значит, никакой войны нет и форс-мажора тоже.
См. выше.
>И обращаю Ваше внимание еще раз - представители РФ, которую Украина бездоказательно обвиняет во вмешательстве, тем более не обязаны верить последней на слово.
Верить на слово никто не обязан никому, тут Вы правы. И по ФМ тем более. Кстати, у него есть совершенно определенный прялок оформления. Но ФМ в данном случае тут абсолютно ни при чем, это юридическая безграмотность утверждающих так.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (27.07.2014 03:25:12)
Дата 27.07.2014 05:41:47

Давно я так не смеялся))) Друг мой, поскольку моя специализация на текущий (+)

Моё почтение
>Добрый день
>Рискну заметить, что Вы, вероятно, вообще не в курсе, что такое ФМ.

...момент как раз договорное право, в т.ч. в сфере МЧП, я как раз в курсе поболее, чем большинство моих уважаемых коллег с иной специализацией)))

>>Когда в отношениях двух сторон появляется форс-мажор, пострадавшая сторона уведомляет об этом другую.
>
>ФМ (сокращенно) есть действие обстоятельств непреодолимой силы, препятствующее выполнению одной из сторон своих договорных обязательств. И все. Уведомлять о нем совершенно не обязательно. Уведомление производится по собственному желанию другой стороны, если та хочет освободить себя от санкций за неисполнение обязательств по договору.

По вопросу обязательности извещения при форс-мажоре настоятельно рекомендую ознакомиться с Force-majeure and hardship (ICC publication # 421 e). МТП рулез - авторитеты, ибо на этом собачку скушали и не одну. Кстати, безо всякой иронии рекомендую - у Вас просто неправильно представление о сути вопроса, т.к. это именно обязательство, неисполнение которого влечет за собой невозможность применения оговорки.

>>Украина РФ о чем-то таком уведомляла? Нет - наоборот, Украина всем рассказывает, что у нее все замечательно, а гражданских и территорию РФ обстреливают исключительно еще недобитые доблестными ВСУ "террористы". Т.ч. пока там у вас идет АТО - это не форс-мажор, а полицейская операция по усмирению зарвавшихся бандитов.
>Ну вот, я же говорю, что Вы не в курсе, хотя стараетесь это не показать.

Хехе))) Данный термин был мной использован исключительно по аналогии, поскольку, ПМСМ, неплохо отражает суть положения ваших вояк, оказавшихся под влиянием чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. Наличие каковых их руководство по факту не признает.

>К социальным обстоятельствам ФМ относят отнюдь не только войны, но и путчи, и беспорядки, и забастовки даже. И снова непонятно, зачем и на основании чего Украина должна была уведомлять Россию л ФМ? Просветите по нормативным документам - может быть, я что-то упустил? С удовольствием почитаю.

Поскольку отношения недоговорные и межгосударственные - не должна, конечно. Тем более, что ФМ в данном случае, как Вы сами изволили заметить - лишь аналогия. Но, если государство Украина хочет, что государство Россия, несмотря на все сложности в их современных отношениях, не наказывала военнослужащих ВСУ за незакнный переход границы - Украине стоило бы предпринять для этого определенные действия. По крайней мере, в части поиска свидетельств о наличии и непреодолимости воздействующей на вояк силы))) Ну, это если хочет, конечно.

>>А если у вас там, как в 1941, расстрелянные артиллерией колонны бронетехники и котлы с окруженцами - это уже не АТО, а война. Но ваше правительство этого не признает - а, значит, никакой войны нет и форс-мажора тоже.
>См. выше.

Этточно)

>>И обращаю Ваше внимание еще раз - представители РФ, которую Украина бездоказательно обвиняет во вмешательстве, тем более не обязаны верить последней на слово.
>Верить на слово никто не обязан никому, тут Вы правы. И по ФМ тем более. Кстати, у него есть совершенно определенный прялок оформления. Но ФМ в данном случае тут абсолютно ни при чем, это юридическая безграмотность утверждающих так.

Хихикс)))
Ладно, ОК, Вам аналогия представилась спорной - Ваше дело. По сути-то что? Надо всех сажать от двух до пяти или как? Доказать-то они факт вынужденности перехода границы, скорее всего не смогут - особенно, если у нас железобетонные доказательства требовать будут. Ваше мнение?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (27.07.2014 05:41:47)
Дата 27.07.2014 12:17:38

Re: Давно я...

Добрый день

>>Рискну заметить, что Вы, вероятно, вообще не в курсе, что такое ФМ.
>
>...момент как раз договорное право, в т.ч. в сфере МЧП, я как раз в курсе поболее, чем большинство моих уважаемых коллег с иной специализацией)))

Так Вы как раз пытаетесь положения частного права применить к общему. Вот в чем суть моих вопросов к Вам.

>>>Когда в отношениях двух сторон появляется форс-мажор, пострадавшая сторона уведомляет об этом другую.
>>
>>ФМ (сокращенно) есть действие обстоятельств непреодолимой силы, препятствующее выполнению одной из сторон своих договорных обязательств. И все. Уведомлять о нем совершенно не обязательно. Уведомление производится по собственному желанию другой стороны, если та хочет освободить себя от санкций за неисполнение обязательств по договору.
>
>По вопросу обязательности извещения при форс-мажоре настоятельно рекомендую ознакомиться с Force-majeure and hardship (ICC publication # 421 e). МТП рулез - авторитеты, ибо на этом собачку скушали и не одну. Кстати, безо всякой иронии рекомендую - у Вас просто неправильно представление о сути вопроса, т.к. это именно обязательство, неисполнение которого влечет за собой невозможность применения оговорки.

Так я об этом и сам далее писал. Обязательность возникает исключительно при желании в дальнейшем применить оговорку. Если нет - ну, значит, нет. Да и не просто известить надо, а доказать, для чего предоставить соответствующую справку ТПП, а не просто сказать или написать.
Но опять же, Вы о договорных коммерческих отношениях, оказывается. А я думал, что Вы утверждали об обязанности государства Украина уведомить государство Россия о возникновении на ее территории ФМ обстоятельств. С чем и не согласился.

>>>Украина РФ о чем-то таком уведомляла? Нет - наоборот, Украина всем рассказывает, что у нее все замечательно, а гражданских и территорию РФ обстреливают исключительно еще недобитые доблестными ВСУ "террористы". Т.ч. пока там у вас идет АТО - это не форс-мажор, а полицейская операция по усмирению зарвавшихся бандитов.
>>Ну вот, я же говорю, что Вы не в курсе, хотя стараетесь это не показать.
>
>Хехе))) Данный термин был мной использован исключительно по аналогии, поскольку, ПМСМ, неплохо отражает суть положения ваших вояк, оказавшихся под влиянием чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. Наличие каковых их руководство по факту не признает.

Аналогия тут чисто бытовая. Собственно, и недопонимание мое/Ваше и возникло из-за того, что я не понял, что Вы используете именно аналогию. Теперь уяснил.

>>К социальным обстоятельствам ФМ относят отнюдь не только войны, но и путчи, и беспорядки, и забастовки даже. И снова непонятно, зачем и на основании чего Украина должна была уведомлять Россию л ФМ? Просветите по нормативным документам - может быть, я что-то упустил? С удовольствием почитаю.
>
>Поскольку отношения недоговорные и межгосударственные - не должна, конечно.

Вот и я об этом.

>Тем более, что ФМ в данном случае, как Вы сами изволили заметить - лишь аналогия. Но, если государство Украина хочет, что государство Россия, несмотря на все сложности в их современных отношениях, не наказывала военнослужащих ВСУ за незакнный переход границы - Украине стоило бы предпринять для этого определенные действия. По крайней мере, в части поиска свидетельств о наличии и непреодолимости воздействующей на вояк силы))) Ну, это если хочет, конечно.

С этим согласен, естественно. Нужно что=то дипломатическое или хотя бы на уровне погранкомиссаров.


>>>И обращаю Ваше внимание еще раз - представители РФ, которую Украина бездоказательно обвиняет во вмешательстве, тем более не обязаны верить последней на слово.
>>Верить на слово никто не обязан никому, тут Вы правы. И по ФМ тем более. Кстати, у него есть совершенно определенный прялок оформления. Но ФМ в данном случае тут абсолютно ни при чем, это юридическая безграмотность утверждающих так.

>Ладно, ОК, Вам аналогия представилась спорной - Ваше дело. По сути-то что? Надо всех сажать от двух до пяти или как? Доказать-то они факт вынужденности перехода границы, скорее всего не смогут - особенно, если у нас железобетонные доказательства требовать будут. Ваше мнение?

Еще раз повторюсь, вся моя подветка была вызвана исключительно применением аналогии. Суто в том, что я точно знаю, что Северодонецкий "Азот" и горловский "Стирол" как раз и использовали ФМ обстоятельства для того, чтобы не нести ответственность за срыв поставок аммиака и карбамида, что и подтвердила им ТПП с большой готовностью. Потому я и удивился Вашему заявления. В общем, это выяснили. Мы оба умные, верно? :-)))
А как правильно решить по солдатам, я не знаю. Честно. Не в курсе всех обстоятельств, законодательного поля в части происходящего, и потому выдавать рекомендации не берусь. Чтобы не уподобляться и без того огромной ораве ыкспертов (это уже стало брендом). Я, как понимаете, не о присутствующих.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К GiantToad (26.07.2014 14:20:12)
Дата 26.07.2014 14:46:55

Кто мешает разбираться с тем был это форсмажор или нет до окончания конфликта?

>Хотели убить.
Они и сами вооружены.

>Как это может не быть признано форс-мажором?
Так можно и признать, через год например.
От bedal
К GiantToad (26.07.2014 14:20:12)
Дата 26.07.2014 14:35:59

если это доказано, и если они в это время были безоружны - да. (-)