От apple16
К All
Дата 01.04.2002 11:26:36
Рубрики Прочее;

Легкий ликбез по укр. нац. вооруженным формированиям

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/387/34310/

с легким нац. уклоном понятно :)

От Exeter
К apple16 (01.04.2002 11:26:36)
Дата 01.04.2002 11:51:43

Да уж...

Здравствуйте, уважаемый apple16!

> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/387/34310/

Нехилые цитатки:

"...Огромное количество других форм деятельности украинского движения Сопротивления, которое боролось не только с нацизмом (как в других странах Европы), но в первую очередь с наступлением Советской Армии."

"...Потрясение овладело мною тогда, когда я в ранней юности узнал, что подвиги во Второй мировой осуществлялись не только советскими бойцами, но и немецкими. И что немецкие покрышкины сбивали втрое больше самолётов, чем советские асы. И что с немецкой стороны были свои матросовы. И что советские войска на территории Германии проводили карательные акции, перед которыми меркнет горе Хатыни."

"...Будем оценивать ветеранов не по тому, под какими флагами они воевали, а по тому, что они просто — воевали. Ради идеи. Ради жизни. Ради светлого будущего. И что с того, что у них было разное видение этого светлого будущего? Одни связывали его со сталинским «союзом нерушимым». Другие — с гитлеровской «Новой Европой»".

"...Рейхскомиссар Вильгельм Кубэ обеспечил белорусам национальный язык, развитие культуры, школы, национальную атрибутику. Это приводило к тому, что народ не очень-то поднимался на «священную войну»."

"...Следует разделять коллаборационизм наций, имеющих государственность и коллаборационизм наций, не имеющих таковой. Украинцы не имели государственности и для них немецкая оккупация была столь же омерзительной, как и советская. В данном случае народ оказался между двух огней, выбирая из двух зол меньшее."

Ну и кекс!!



>с легким нац. уклоном понятно :)

Е:
Если это сейчас на Украине считается "легким нац.уклоном", то можно себе представить, каков уклон не "легкий"!!!

С уважением, Exeter
От tevolga
К Exeter (01.04.2002 11:51:43)
Дата 01.04.2002 12:39:30

Re: Да уж...

Еще одна цитатка

"Более того — различать дивизии СС и дивизии Ваффен СС."

ИМХО очень новое слово в изучении истории. Никто не назовет различительные признаки?:-))
Еще немного и все что с префиксом der будет признано "Освободительными армиями".
Хотя если вычеркнуть традиционные завывания, то статья интересна.

С уважением к сообществу.
От Kron
К tevolga (01.04.2002 12:39:30)
Дата 01.04.2002 14:01:12

НЕпровокационный вопрос

Ни на что не намекая и не проводя никаких параллелей хочу поинтересоваться, кому так штрафбаты подчинялись? Всегда думал, что НКВД. Ошибаюсь или нет?
От Дмитрий Козырев
К Kron (01.04.2002 14:01:12)
Дата 01.04.2002 14:05:08

Re: НЕпровокационный вопрос


>Ни на что не намекая и не проводя никаких параллелей хочу поинтересоваться, кому так штрафбаты подчинялись? Всегда думал, что НКВД. Ошибаюсь или нет?

Ошибаетесь.
Штрафные роты (для рядового и младшего комсостава) организационно входили в состав общевойсковых армий и подчинялись их командирам
Штрафные батальоны (для офицерского состава) - в состав фронтов.
"б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200
человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в
случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов
и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200
человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в
нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки
армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной. "

цит. по пр. №227 НКО
От ID
К Дмитрий Козырев (01.04.2002 14:05:08)
Дата 01.04.2002 14:40:13

Чуть добавлю

Приветствую Вас!

В штрафбаты направлялись не только в/с виновные трусости на поле боя , но и в/с из внутренних округов, совершившие другие нарушения.

С уважением, ID
От apple16
К Exeter (01.04.2002 11:51:43)
Дата 01.04.2002 12:11:36

Это так называемые предвыборные рога и копыта

- тов. автор по профессии "украинец"
т.е. оценки его можно смело пропускать
а фактическая сторона вопроса интересна.

Дедуганов осталось человек подозреваю 20
однако это не повод всех уравнивать в правах
- где-то должна быть граница
На Украине вроде ее провели сначала примерно так
УПА - типа вроде ветераны а вот немецкие части
как бы нет. (хотя некоторые служили и там и там)
Видимо хотят иметь "польский" вариант
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/387/34312/

А так нац. вопросы это такой предвыборный пункт
Однако он особых дивидендов не дает и его предпочитают
игнорировать.
От Ярослав
К apple16 (01.04.2002 12:11:36)
Дата 01.04.2002 13:44:56

Re: Это так...


>- тов. автор по профессии "украинец"
>т.е. оценки его можно смело пропускать
>а фактическая сторона вопроса интересна.

>Дедуганов осталось человек подозреваю 20
>однако это не повод всех уравнивать в правах
>- где-то должна быть граница

дивизийников с учетом вернувшихся в последние годы вроде 6 человек (притом в И-Ф только один) всего по миру человек 180 (на 2000 год)
Нахтигалевцев в живых по всему миру 4 человека притом 2 из них по закону о ветеранах Карпатской Січі и так приравнены к ветеранам

ветеранов УПА достаточно много

>На Украине вроде ее провели сначала примерно так


С уважением Ярослав
От tsa
К Ярослав (01.04.2002 13:44:56)
Дата 01.04.2002 13:59:55

Вопросик про жителей западной Украины.

Здравствуйте !

Любопытно, а почему у них не наблюдается не малейшей благодарности к СССР за то, что он вернул эти територии Украине ? Ведь поляки фиг-бы их отдали ?

С уважением tsa.
От Ярослав
К tsa (01.04.2002 13:59:55)
Дата 01.04.2002 21:02:16

Re: Вопросик про...


>Здравствуйте !

>Любопытно, а почему у них не наблюдается не малейшей благодарности к СССР за то, что он вернул эти територии Украине ? Ведь поляки фиг-бы их отдали ?

Ну тут сразу несколько вопросов в общем - нынешнее мнение многих жителей ЗУ высказал Игорь
Могу только сказать что советы за 39-41 сумели настроить на ЗУ местное население так что до сих пор они ненавидят все связаное с СССР


>С уважением tsa.
С уважением Ярослав
От Igor~UA
К tsa (01.04.2002 13:59:55)
Дата 01.04.2002 17:25:25

Re: Вопросик про...

>Любопытно, а почему у них не наблюдается не малейшей благодарности к СССР за то, что он вернул эти територии Украине ? Ведь поляки фиг-бы их отдали ?

А не наблюдается у "них" такой благодарности по причине того, что поляки только унижали украинский народ, а советы его планомерно уничтожали. Кроме того, СССР присоединил территории Западной Украины не к Украине, а к СССР - Украины как государства тогда не существовало...
От Alex Medvedev
К Igor~UA (01.04.2002 17:25:25)
Дата 02.04.2002 11:05:51

Унижали только говорите...

"Все ураинское население, оставшееся в городе (Варшаве), было вырезано или расстреляно. Силами ПКБ также уничтожены отсатки евреев, которых не успели уничтожить немцы"

Из доклада разведчика штаба 1-го Беларусского фронта "олега", вышедшего в ночь с 1 на 2 октября 1944 года из центрального района Варшавы.
От Василий Т.
К Alex Medvedev (02.04.2002 11:05:51)
Дата 02.04.2002 23:38:00

Re: Унижали только

Доброе время суток

>"Все ураинское население, оставшееся в городе (Варшаве), было вырезано или расстреляно. Силами ПКБ также уничтожены отсатки евреев, которых не успели уничтожить немцы"
>Из доклада разведчика штаба 1-го Беларусского фронта "олега", вышедшего в ночь с 1 на 2 октября 1944 года из центрального района Варшавы.

Обратите внимание на дату доклада.
Igor~UA говорит о времени перед 1939 годом.

Поэтому ЭТОТ пример не подходит. Больше подойдет что-нибудь из 20-30 годов.

С уважением, Василий Т.
От Alex Medvedev
К Василий Т. (02.04.2002 23:38:00)
Дата 03.04.2002 11:02:27

Re: Унижали только

>Обратите внимание на дату доклада.
>Igor~UA говорит о времени перед 1939 годом.

>Поэтому ЭТОТ пример не подходит. Больше подойдет что-нибудь из 20-30 годов.

А не будете ли любезны объяснить, что такого произошло за пять лет, что так обозлило поляков на украинцев?
От Siberiаn
К Василий Т. (02.04.2002 23:38:00)
Дата 03.04.2002 07:51:32

Есть маленько. Прочтите

Author: Евгений РОСТИКОВ
Title: ПИЛСУДЧИНА (Чем усеяли поляки дорогу на Восток)
No: 36(301)
Date: 7-09-99


Не верю в честность игрока,
В любовь к России поляка...
А.С.Пушкин


ПОМОЩЬ БРАТЬЯМ

1 сентября 1939 года гитлеровские войска начали наступление на Польшу, положив начало Второй мировой войне. Через 17 дней на 1400-километровом участке от Полоцка до Каменец-Подольска Красная Армия перешла польскую границу и двумя фронтами стала неудержимо продвигаться в глубь Западной Беларуси и Украины. Старшие командиры имели при себе карты с точным указанием линии разграничения боевых действий советских и немецких войск.
Через несколько дней эти войска встретились. Участь Польши была решена. Она потеряла более 66 тысяч убитых и 133 тысячи раненных. Около 600 тысяч польских военнослужащих было взято в немецкий плен и свыше 230 тысяч — в советский.
В последние годы разного рода фальсификаторами стало модно ставить в этой войне на одну доску фашистскую Германию и Советский Союз. Ссылки делаются на заключенный 23 августа 1939 года советско-германский договор о ненападении, а точнее — на прилагаемый к нему секретный протокол, по которому Польша подлежала разделу на "сферы влияния" между СССР и Германией. При этом начисто игнорируется то, что Польша, терпящая сокрушительное поражение, могла "вывести" фашистские войска почти к самому Минску. Ведь уже 14 сентября 19-й танковый корпус Гудериана неожиданным броском из Восточной Пруссии захватил Брест, и только приближение к этому исконно белорусскому городу частей Красной Армии под командованием В.Чуйкова вынудило немцев уйти за Буг. Но в нынешних условиях, когда судьба России, равно как и ее безопасность, никого особенно не интересует, высмеивается сама идея Сталина — в преддверии гитлеровской агрессии отодвинуть от Москвы свои границы. И они были отодвинуты на самом главном западном участке более чем на 300 километров. Не случись этого, не существовала бы сегодня не только Москва, но и Европа в ее нынешнем виде, со всеми этими как местными, так и заокеанскими "историками".
Но особенно их раздражает тот факт, что Красная Армия выступила в этой войне в роли не захватчика, а освободителя Западной Беларуси и Украины, придя на помощь своим кровным братьям, угнетаемым панской Польшей.
Ведь размежевание между СССР и Германией было проведено почти по линии Керзона, определенной странами Антанты как восточная граница Польши еще в 1919 году. Здесь была этническая граница между польским населением, с одной стороны, белорусским и украинским — с другой. Это осенью 1939 года популярно объяснил польскому послу в Лондоне Ллойд Джордж. Он писал, что СССР занял "территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии".
Тем не менее поляки и, естественно белорусские "демократы", по-прежнему считают, что освободительный поход Красной Армии 17 сентября 1939 года был ничем иным, как "ударом в спину" Польше. Кто же кому всегда наносил удары в спину?

220 УДАРОВ... ШОМПОЛАМИ

Идея расового превосходства одной нации над другой родилась все-таки не у гитлеровцев. Она всегда декларировалась польской шляхтой по отношению к украинцам, белорусам, литовцам. Эти идеологические стереотипы никогда не позволяли полякам иметь нормальные отношения, прежде всего со своими восточными соседями. Миф об "усходнiх крэсах" (восточных землях), укоренившийся в их душах, стремление видеть Польшу "от моря до моря" не раз толкали ее верхи на политические и военные авантюры, при этом ставя Польшу и ее нацию на грань уничтожения.
Неудивительно, что после 120-летнего угнетения возрожденная в результате большевистской революции Польша сразу же бросилась не обустраивать свое государство, а осуществлять эту бредовую идею о великой Польше. Начав войну против молодого Советского государства, она уже к лету 1919 года захватила Киев, Минск, ряд других украинских и белорусских городов. Естественно, поляки сразу же принялись насаждать на этом "варварском Востоке" свою "цивилизацию". Приведу несколько архивных свидетельств об актах польского террора в деревнях одной только Минщины: "В д.Гарово легионеры разбили 5 домов, а всех жителей — старых, мужчин, детей, женщин — секли розгами; деревня Корсики спалена, люди все расстреляны; в д.Летницы всех жителей били нагайками, троих расстреляли без всякого суда; в д.Вярежа всех жителей били нагайками, двоих забили до смерти, четырех расстреляли, в том числе Андрея Кривошока и Андрея Коршуна; в Слуцком повете расстреляно 36, арестовано 200 душ; в д.Поляни жителя Сикорского били шомполом. Ему нанесли 220 ударов. В д.Подоресье польские солдаты во время грабежей убили крестьянина Романчука — отсекли ему голову тесаками, крестьянину Сопляку распороли тесаками живот, Демьяна Котлича бросили в огонь, а Акулину Малычко — застрелили; в д.Дражко было убито со зверскими издевательствами над трупами 32 человека..." Этот кровавый список можно продолжать до бесконечности. Так огнем и мечом Польша в 1919-1920 гг. вела захватническую войну на Востоке, устанавливала жесточайший оккупационный режим в Западной Украине и Белоруссии. И совершали это легионеры Юзефа Пилсудского, которого нынешняя Польша считает своим героем, родоначальником современной государственности.

ЗЕМЛЮ ОСАДНИКАМ. ПУЩУ ПОД ТОПОР

Около 5 миллионов белорусов оказалось на захваченной Польшей территории. В подавляющем большинстве это были жители деревень, занимающиеся сельским хозяйством и владеющие ничтожно малыми для больших крестьянских семей наделами. Не сбылись их надежды и на оставшиеся земли "царской казны". После трех земельных реформ большинство этих земель досталось полякам. Белорусский же крестьянский двор имел в среднем по 7 га земли, а около 10 процентов крестьянских хозяйств — не более 1 га. В 15 процентах хозяйств не было крупного рогатого скота, у трети — лошадей, а около 6 процентов крестьян вообще не имели никакого скота.
Тем не менее, в Западную Беларусь польское правительство переселяет более 300 тысяч так называемых осадников — военных и гражданских лиц из этнической Польши, которым бесплатно или с большими скидками сразу давали от 15 до 40 гектар земли. Эти колонисты и стали основной опорой оккупационной власти, нещадно эксплуатирующей, а зачастую и просто терроризирующей белорусское крестьянство.
Не лучше было положение и в промышленности. Из зарегистрированных в Западной Беларуси 2 тысяч предприятий на 80 процентах работало менее 20 человек. У только 6 предприятий имело чуть более 500 работающих. Те отрасли, которые могли принести прибыль, были полностью отданы на откуп иностранному капиталу. Табачной промышленностью распоряжались итальянцы, спичечной — шведы. А гордость славянства, знаменитая Беловежская Пуща, с ее многовековыми деревьями и удивительным животным миром, была отдана под вырубку английским и французским предпринимателям. Работы велись там по-варварски, и к 1939 году в Пуще было уничтожено уже около 600 тысяч гектаров леса.
После экономического кризиса 1929 года число работающих в Западной Беларуси сократилось более чем наполовину. Находясь в центре Европы, она все более приобретала признаки глухой, далекой от современной цивилизации колонии, которую метрополия — Польша — и не собиралась развивать. Не случайно к 1938 году отсюда эмигрировало около 80 тысяч белорусов.

КАК "ВЫНУТЬ" ДУШУ

Сегодня, как и раньше, нас пытаются убедить, что никакой польской экспансии не было, что поляки боролись только за свою свободу, а если и захватывали чужие земли на Востоке (забывая, что они захватывали и Прибалтику, и даже Молдову), то несли в эти “дикие края” цивилизацию, высокую культуру и единственно правильную религию. При этом умалчивают, что это была "культура" безжалостной эксплуатации других народов, их природных богатств силой насаждения чуждого им языка и религии.
И самый яркий пример этого — все та же Западная Беларусь. Людей там не просто безжалостно эксплуатировали, а в прямом и переносном смысле попросту "вынимали" из них душу. Первое, что было сделано: 300 из 500 православных церквей и храмов преобразовано в костелы.
Сегодня белорусские националисты любят порассуждать, как тяжело жилось белорусам при Советах и как “добро” при польских панах. Действительно, если при треклятой советской власти в Восточной Беларуси издавалось 106 газет и журналов, работало 23 высших и 96 средних специальных заведений и была почти полностью ликвидирована неграмотность, то в Западной Беларуси из действующих до прихода поляков более 500 белорусских школ к 1928 году осталось только 27, а к 1939 году вся белорусские школы были преобразованы в польские. К тому времени на всей территории Западной Беларуси шло открытое ополячивание коренного населения, сопровождаемое преследованием всего белорусского. Такова была государственная политика Польши. Не случайно сегодня в республике подавляющее число тех, кто считает себя поляками, это ополяченные белорусы.

ВЕРНЫЕ ПСЫ, НАЦИОНАЛИСТЫ

Но вернемся к нашим национал-патриотам. Сегодня они считают себя прямыми наследниками так называемой БНР, созданной в оккупированной Беларуси кайзеровским генералитетом. Более того, по призыву Позняка бэнээфовцы и сегодня продолжают вести запись "на гражданство" в это мифическое образование. Но тогда его столпы, на словах выступая за независимость и белорусскость, принялись верно служить кайзеру, "продвигая в массы" германскую политику.
Собственно, вся политическая программа белорусских националистов была изложена ими уже в благодарственном послании Вильгельму II. Смысл ее можно кратко сформулировать так: возьмите нас под немецкий протекторат — и мы исполним вашу любую волю. Они никогда не считались со своим народом, не рассчитывали на свои силы и всю свою историю делали ставку на западные "армии-освободительницы".
Сначала они выступили на стороне Наполеона и вместе с его войсками шумно двигались на Москву, потом уповали на кайзера, затем верой и правдой служили Адольфу Гитлеру. Сегодня все их надежды связаны с США, с идеей вступления Беларуси под крыло НАТО. Но всегда, на всех этапах истории, белорусские националисты старались выслужиться перед поляками. И такую возможность "судьба" им время от времени подбрасывала. После ухода в 1918 году немцев и закрепления в западной части Белоруссии панской Польши они еще жестче, чем поляки, стали относиться к своим соплеменникам. Комплекс неполноценности, являющийся основной чертой этих политиканов, как тогда, так и теперь вынуждал их отрекаться от главного — от своего народа, от своей национальности. Их бесило "быдло", "пся крэў", которыми величали поляки этих служак. Тем не менее они предпочитали стать скорее поляками, чем отстаивать национальную независимость, то есть все то, что они декларировали, вступая в БНР. Тут же за ненадобностью была отброшена вся белорусскость: культура, язык. На польский лад переводили все, начиная с уклада жизни и заканчивая алфавитом и грамматикой. По большому счету вся их “белорусскость” была принесена в жертву главной польской идее — борьбе с Россией. Полонизация, считали еще в кайзеровском генштабе, это предбанник германизации. И не случайно в дальнейшем, когда к власти в Германии пришел Гитлер, нацистская идеология стала широко распространяться не только в Польше, но и в Западной Беларуси. Здесь под руководством Акинчица, Козловского и Островского (которые потом вместе с гитлеровскими войсками вступят в Минск) были созданы аж две "национал-демократические" партии. А один из лидеров "Белорусской христианской демократии", редактор газеты "Беларуская крынiца" Ян Позняк (дед нынешнего лидера БНФ Зенона Позняка) на страницах своего издания принялся усердно проповедовать отмирание парламентаризма и восхвалять фашистский корпоративизм. То же продолжалось с этой категорией людей и при Советах. Они рьяно служили и этой власти. Но когда та зашаталась, тут же переметнулись на другую сторону. Не случайно сегодня в лидерах БНФ ходят сын секретаря Витебского обкома партии Сергей Наумчик и сын работника ЦК КПБ Витя, а теперь Винцук Вечорка. Приди завтра любая новая "крепкая" власть, они тут же отбросят все свои националистические "позывы" и будут служить ей, угнетая, за гроши предавая и продавая простой белорусский народ. Сегодня наиболее реальным им кажется появление такой власти с Запада, с вступившей в НАТО Польши. Даже американский политэмигрант Зенон Позняк, убедившись, что Америка далеко и ей не до мышиной возни белорусских националистов, большую часть времени теперь отирается в Польше, где усердно трудится вместе с минскими "патриотами" над возвращением "усходнiх крэсаў".

ГИЕНА ТОЧИТ ЗУБЫ

Но оставим этих местечковых услужливых лакеев, потому что сами по себе они ничего не представляют, и вернемся к главному "герою" нашего сегодняшнего разговора — к Польше, а точнее, к тому ее постулату, что во всех польских бедах виновата Россия. И прежде всего виновата она в том, что в конце 30-х годов Польша снова была стерта с карты мира. Но почему это случилось? На этот вопрос не желают отвечать ни поляки, ни помогающие им "историки".
В таком случае, опираясь на исторические факты, попытаемся ответить на него мы.
Захватив Западную Украину и Западную Беларусь, правящая верхушка Польши, несмотря на утверждение в Европе ряда агрессивных, фашистских режимов, по-прежнему основным своим противником считала русских. Пилсудский, как некогда Ягайло, открыто говорил, что сфера польской активности лежит на Востоке. И Польша не оставляла своих планов расширения на Восток с включением в эту агрессию других государств, прежде всего фашистской Германии.
Собственно, переворот Пилсудского, который он осуществил в 1926 году, носил, по сути, фашистский характер и превратил Польшу из декоративной парламентской республики в государство с жесткой военной диктатурой. Правителей Польши сблизили с Гитлером идеология и политика: тот же крайний национализм, оголтелый антикоммунизм и стремление к внешней агрессии.
В 1934 году, высокомерно отвергнув советские предложения о создании системы коллективной безопасности в Европе, польское правительство заключает с Гитлером германо-польский пакт под названием "Декларация о неприменении силы", который стал одним из серьезных этапов на пути ко Второй мировой войне. Этот пакет укрепляет внутреннее и международное положение германского фашизма, помогает гитлеровцам создать ложное представление о своих мирных устремлениях, наносит серьезный удар по идее коллективной безопасности в Европе.
29 ноября 1934 года Советский Союз предупреждает, что этот пакт подрывает союз Польши с другими странами, оставляет ее в изоляции "лицом к лицу с фашистской Германией". Но правящая клика Польши рассматривает это соглашение в первую очередь как антисоветский акт, "начало осуществления германского похода против СССР, при активном участии Польши, при нейтралитете Англии и Франции".
В то время фашистские лидеры часто наезжали в Польшу, обсуждая с ее правителями планы совместной войны с СССР. Наиболее полно и откровенно о них говорилось в 1935 году, во время так называемой "охоты" Геринга в Беловежской пуще. Вот как изложена суть этих переговоров в официальной записке тогдашнего заместителя министра иностранных дел Польши графа Шембека: "Сегодня обсуждал с господином Липским вопрос о визите Геринга в Польшу. Посол утверждал, что во время бесед в Беловежье и в Варшаве Геринг был весьма откровенен. Особенно в беседе с генералами, когда он наметил в общих чертах далеко идущие планы, намекнув об антирусском союзе и совместном нападении на Россию, Геринг дал понять, что при этих условиях Украина стала бы польской сферой влияния, а северо-западная Россия — германской".
С фашистским диктатором Пилсудским и президентом Мосьцицким Геринг был еще откровеннее. Он предложил Пилсудскому принять на себя общее командование объединенными германо-польскими силами в войне против СССР. Предложение было встречено с восторгом.
Играя на антисоветских устремлениях правящих кругов Польши, Гитлер, повторяя слова Черчилля и Клемансо, к восторгу своих восточных слушателей, однажды заявил, что Польша является форпостом Европы против Азии, "стражем Запада против проникновения коммунизма с Востока". И сегодня, отбросив за ненадобностью антисоветскую риторику, поляки любят себя снова представлять этаким "форпостом", защищающим цивилизацию Запада от "азиатчины".
Уже 20 сентября 1938 года, более чем за неделю до печально известного мюнхенского сговора Англии, Франции, Германии и Италии, Польша уже договорилась с Германией о координации военных действий против Чехословакии. Сразу же после соглашения о расчленении этой страны 2 ноября 1938 года она вводит на ее территорию свои войска и отторгает Заользье и Цешинскую Силезию с преобладающим там чешским и словацким населением. Именно тогда Черчилль и сравнил Польшу с гиеной. Только через 5 месяцев, 15 марта 1939 года, фюрер выставляет непрошеных конкурентов на их собственную территорию. А уже 21 марта Германия начинает "дипломатично" требовать от своего союзника передачи ей Гданьска (Данцига), а 26 апреля в одностороннем порядке расторгает с ней договор о ненападении.

"ВАЖНО ИМЕТЬ В ВИДУ..."

Цели фюрера были уже всем ясны. Капкан захлопнулся. Тем не менее, и в этих критических условиях 11 мая 1939 года Польша отказывается заключить с Советским Союзом пакт о взаимопомощи. Вместе с западными политиками она по-прежнему все свои силы тратит на то, чтобы столкнуть лбами Германию и Советский Союз. Именно после того как Англия и Франция 19-21 августа окончательно срывают переговоры в Москве "О совместных мерах противодействия агрессорам" СССР принимает германские предложения и 23 августа 1939 г заключает договор о ненападении. Более того, как недавно стало известно, решение о заключении этого договора было принято после того, как советская разведка доложила о предстоящем полете Гесса (наци №2) в Англию для подписания секретных соглашений с британским правительством о совместных действиях против СССР. Но факт остается фактом — договор был подписан с Советским Союзом.
Мы не будем здесь вести споры морально или не морально было заключать договор с фашисткой Германией (хотя, повторюсь, страны Запада — Англия и Франция, не говоря уже о Польше, таких договоров с фюрером заключали более чем достаточно), но то, что Советский Союз этим почти на два года отодвинул от своей страны войну, а главное — избавил западно-украинские и белорусские земли от неминуемой тогда оккупации Германии, а до этого Польши, было справедливым и сыграло свою прогрессивную роль. "Важно иметь в виду, что и по разделам Речи Посполитой в 1772-1795 годах, и в начале Второй мировой войны, в подготовке которой, несомненно, участвовала и польская военщина, ни Российская империя, ни Советский Союз не получили ни клочка этнически польских земель", — отмечают старейшие белорусские историки Адам Залесский и Петр Герасимович. Только после похода польской шляхты вместе с Наполеоном на Москву и участие в ее сожжении по решению Венского 1815 года конгресса России была передана захваченная Пруссией польская территория.

АК — СВЯЩЕННАЯ КОРОВА

Тем не менее, даже в тяжелейшие годы Второй мировой войны польское эмигрантское правительство, обосновавшееся в Лондоне, не оставляет своих планов захвата восточных земель. Вместо того, чтобы создавать единый фронт против фашизма, оно пытается превратить в пятую колонну поляков, что жили на Украине и в Белоруссии, во что бы то ни стало стремится к реставрации польской власти "на крэсах усходнiх", и прежде всего в Вильно и Львове, не брезгуя при этом связями с фашистскими оккупантами. Одновременно оно организует борьбу отрядов Армии Краевой (АК) против партизан на территории западных областей Беларуси и продолжает ее после освобождения этих земель советскими войсками, убивая мирных жителей и представителей власти на местах.
Находясь во власти своих извечных мифов, поляки и здесь делают ставку на излюбленное свое оружие — коварство и хитрость. Практически с момента возникновения АК ее руководство исповедует концепцию "двух врагов". Суть ее в том, что СССР и Германия должны обескровить себя в военных действиях, и тогда АК, воспользовавшись ситуацией, вернет утраченные земли, а значит, и часть Белоруссии.
Вот как рассказывает об этом бывший редактор подпольной газеты "Народный мститель" Геннадий Будай: "Группа Гуры" (Адольфа Пилька — кадрового разведчика и диверсанта, прошедшего спецподготовку в Англии (ЕР) стала насильно забирать в свою банду поляков, а тех, кто не соглашался сотрудничать с ними, расстреливать. Она провоцировала стычки с нашими партизанами, убивала из-за угла, открыто шла на сотрудничество с гитлеровцами".
В октябре 1943 года в районе Налибокской пущи эскадрон АК под командованием Здислава Пуркевича расстрелял группу партизан из так называемого еврейского отряда Семена Зорина. Вскоре Пуркевич и Пильк, заключив сделку с комендантами немецких гарнизонов в Иванце и Ракове, получили для борьбы с белорусскими партизанами 1000 единиц амуниции, 2 станковых пулемета и 4 миномета.
Командир 5-й бригады АК Зигмунт Шенделяж, также получив оружие и боеприпасы от немцев, начинает постоянно нападать на партизанские соединения Федора Маркова и бригады Виктора Манохина, дислоцированные в Нарочанском крае, который поляки, конечно, тоже считали своим.
1 марта 1944 года главный комендант АК генерал Тадеуш Комаровский ("Бура") в своем рапорте в Лондон, говоря о ситуации в Новогрудском округе АК, передает: "В округе на первый план нашей деятельности выдвинулась самозащита от враждебной советской партизанщины и жидовско-коммунистических банд".
Удары в спину наносит Армия Крайова и Красной Армии. По неполным данным, в результате террористической деятельности АК только с июля 1944 по конец мая 1945 года ими было убито 594 советских бойца и офицера.
Стратегическая цель операций АК — установить советско-польскую границу по состоянию на август 1939 года. Но целям этим не суждено было сбыться.
Сегодня Армия Краева стала священной коровой не только для польской историографии, но и для большинства польского населения. Противопоставляя ее не только советским партизанам, но и Армии Людовой, которые якобы сражались "за интересы империи", поляки уже не стесняются говорить, что АК сражалась за великую свободную Польшу. Великую, естественно, "от моря до моря".
Как они сражались с партизанами, мы уже рассказали. Но есть сотни кровавых примеров уничтожения мирных жителей. Только в районе западно-белорусского города Лида "аковцы", по их собственным признаниям, опубликованным в нынешней Польше, в 1944 году убили, зверски замучили около 6 тысяч мирных жителей, которые, естественно, были названы коммунистами. Xотя в то время во всем этом районе не было и сотни коммунистов. Уничтожая, а по возможности и предавая немцам партизан, аковцы высвободили для фронта, и не только Восточного, но и Западного, десятки немецких подразделений.
Тем не менее, их "подвиги" попытались обессмертить не только в Польше, но и в Беларуси. В 1993 году во время разгула бэнээфовского "возрождения", по решению Гродненского облисполкома возле деревни Сурконты того же Лидского района был сооружен памятник "воинам" АК. Но особенно широкая кампания по оправданию бывших террористов и убийц из АК развернута сегодня в Польше. Проводятся разного рода встречи, дискуссии, конференции, в том числе и с участием "национальных" восточных историков. На этих "научных" сборищах пытаются поставить на одну доску белорусских партизан и “аковцев” — мол, и те и другие были в плену своей "политической судьбы". Но разница между ними, мол, в том, что одни были созданы московскими чекистами и воевали за интересы "империи", а другие — за свободную Польшу. Только вот вопрос, почему они воевали за свободу своей страны на чужой территории, уничтожая ее мирных жителей, — так и остается без ответа?
Буквально на днях генеральный прокурор Польши Xанна Сухоцка подписала просьбу к Великобритании о выдаче "сталинского прокурора" Xелены Валинской, которая приговорила к смерти генерала Эмиля Фельдорфа, — одного из руководителей этой АК.
В 1952 году было доказано, что Фельдорф занимался убийством мирных жителей, советских солдат и партизан, и его приговорили к повешению. Теперь поляки утверждают, что доказательства были сфабрикованы и требуют выдачи 79-летней Валенской, которая в 1968 году из-за широко распространенного в Польше антисемитизма вынуждена была переселиться в Оксфорд.

ФЮР XУНДЕ УНД ПОЛЕН ФЕРБОТЕН

Что касается обвинений в адрес своих восточных соседей, то здесь у поляков первое место занимает, конечно же, Катынь, затем — Варшавское восстание, которое было утоплено в крови якобы по вине... Советской Армии.
Сегодня нет нужды в мельчайших подробностях рассказывать об истории этого трагического восстания. Но важно учесть, что приказ о его начале, о котором даже не была поставлена в известность Москва, польское эмигрантское правительство отдало не в самый подходящий момент. К концу июля 1944 года советские войска, до этого беспрерывно наступавшие, вышли на мощный водный рубеж Вислу. Попытки форсировать реку сходу потерпели неудачу. Для этого требовалась тщательная подготовка, мощные резервы, боеприпасы. Утром 1 августа, за несколько часов до начала восстания, 2-я танковая армия получила приказ маршала Рокоссовского (кстати, варшавянина) перейти к обороне. Но поляки, видно, считали, что повторяется история 1920 года, когда оторвавшаяся от своих тылов Красная Армия была остановлена под Варшавой, а потом разгромлена. В этот раз польская верхушка, подчиняющаяся лондонским эмигрантам, решила сама взять власть в столице, сформировать собственное правительство, чтоб потом при поддержке Запада диктовать свои условия освобождающей Польшу от немецко-фашистских войск Красной Армии. Восстание было рассчитано на два, максимум — три дня. Перед этим Черчилль прямо говорил "президенту" Миколайчику: "Если вы хотите победить русских, то делайте это сами. Не знаю, захочет ли английское правительство признать вас". (Эмигрантское правительство, которое намеревалось вскоре "сесть” на престол в Варшаве. — Е.Р.)
Но "скоро" не получилось. Неподготовленное восстание вместо нескольких дней продолжалось более двух месяцев и стоило жизни 220 тысяч поляков, большинство из которых были мирные жители Варшавы. Саму Варшаву по приказу Гитлера почти на 90 процентов сравняли с землей.
Только на 44-й день руководители восстания решили наконец установить связи с Красной Армией. Но взять Варшаву в лоб, тем более когда все мосты через Вислу взорваны, было невозможно. Красная Армия воевала уже на чужой земле, и умирать просто так, за чужие интересы и амбиции, никому не хотелось. Жаль, что осознание этого не стало тогда идеей нашей страны. Потому советских людей, практически в одиночку разгромивших немецких фашизм в Европе и потерявших на ее полях миллионы своих жизней, нынешняя польская пропаганда может представлять чуть ли не агрессорами, а Германию — всего-навсего жертвой "восточных империалистов". Тот же Черчилль, ненавидящий коммунистов, тем не менее вынужден был признать: "Без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы в мире не смогли бы это сделать". Но это сегодня забыто. Как и забыты "гордой" польской нацией многометровые предупреждения, которые вывешивали немецкие оккупационные власти на дверях ресторанов, кинотеатров и в городских парках. "Фюр хунде унд полен ферботен!" (Для собак и поляков запрещено!).
Сегодня поляки с особым жаром попрекают русских, что они не бросили на уничтожение измотанные в беспрерывных боях войска Второго Белорусского фронта, чтоб "спасти красавицу Варшаву". Но молчат, как объявившие 3 сентября 1939 года войну Германии польские союзники Франция и Англия так и не двинули даже на сантиметр свои войска, чтоб спасти от разгрома Польшу и не дать разгореться Второй мировой войне. А ведь в тот момент на немецкой границе союзники Польши, кроме отмобилизованных кадровых дивизий, имели более 3 тысяч танков, в то время как немцы на Западной границе не имели ни одного танка. И по признанию на Нюрнбергском процессе фельдмаршала Иоделя, именно это бездействие англо-французских войск в момент наступления на Польшу практически спасло Германию от поражения, развязав ей руки для захвата новых и новых стран. Но не от своих союзников, предавших Польшу в критический час, не от немцев, а от спасших их русских поляки сегодня "ждут просьб о прощении и слов покаяния".

КАКОЕ ДЕЛО РАСКРУТИЛ "КОЛЧЕНОГИЙ"

Теперь рассмотрим, чем же для них является Катынь, эта действительно страшная, но не такая уж уникальная для XX века трагедия? Памятью? Болью? Поводом для серьезных раздумий и глубоких выводов? Нет! И еще раз нет! Это еще один пример злодейства восточных соседей, за которое они так и не раскаялись, тем более "в полной мере" не расплатились. Это еще один повод для подпитки ненависти, разжигания вражды, стремления взять реванш на Востоке.
А началось все 6 апреля 1943 года в кабинете гитлеровского министра пропаганды Иозефа Геббельса. В этот день "колченогий" лично провел совещание, которое по своей значимости он поставил в один ряд с "атлантическим валом". О его результатах вскоре было доложено Гитлеру. И уже вечером 13 апреля "Радио Берлина" после весьма туманных победных реляций с восточного фронта передало: "По сообщению из Смоленска, местные жители известили немецкие власти о существовании там места массовых казней, где ГПУ было убито 10 тысяч польских офицеров".
Что-то должно было затмить все более становящиеся известными мировой общественности зверства и массовые убийства фашистов на оккупированных территориях Советского Союза, а также в тюрьмах и концлагерях по всей Европе. И Катынь началась. Геббельс дает установку "пропитать этим делом все международные политические дебаты. Такого идеального случая соединения еврейского зверства и еврейской лживости мы еще не знали во всей военной истории, — декларирует он. — Поэтому дни и ночи напролет мы должны снова и снова с большим размахом вести это наступление, как репей, не отставать от противника".
Уже 17 апреля Геббельс констатирует: "Нам удалось катынским делом внести большой раскол во фронт противника. Но мы должны опровергать подозрения, будто изобрели катынское дело, чтобы вбить клин в этот неприятельский фронт. Мы должны... проявить гибкость". Гибкости хватило. Но поссорить Англию, Францию и США с СССР не удалось. Довольствоваться пришлось малым: 25 апреля 1943 года следует разрыв между Москвой и польским правительством в Лондоне.

"ЭТО ПОМЕШАЕТ НАЛАЖИВАНИЮ ОТНОШЕНИЙ..."

Катынское дело набирало обороты. "Это не просто пропаганда ужасов. Оно развивается в государственную акцию", — вещал Геббельс. И он как в воду смотрел. В послевоенные годы это "дело", исходный толчок которому дал "колченогий", будет не раз становиться камнем преткновения в отношениях между Польшей и СССР, поводом для вражды к русским, упреков в их бесчеловечности и зверствах. Его попытаются вытащить на свет божий еще в марте 1959 года во время так называемой "хрущевской оттепели". Но, по некоторым данным, именно Гомулка не советует этого делать, справедливо считая, что Катынь помешает налаживанию отношений двух народов. Но в самый разгар "холодной войны" о ней вспоминают снова. Ее используют на всю катушку, чтоб развалить социалистический лагерь. Чтоб как-то погасить эти страсти, а может, наоборот, чтоб еще больше разжечь их, в 1990 году, во время очередного визита Ярузельского в Москву Горбачев вручает ему часть документов по этому делу. Более того, 13 апреля того же года ТАСС от лица всей страны передает покаянное заявление.
Но страсти по Катыни разгораются еще больше. Не зря отец ее — Геббельс, требующий в свое время ежедневного отчета по этому делу, пророчествовал: "Очень важно не дать замолкнуть Катыни. Поэтому донесения, связанные с Катынью, должны подогреваться и сегодня".
И они подогреваются. В октябре 1992 года по поручению Ельцина президенту Польши Леху Валенсе передают еще 42 новых важнейших документа, касающихся Катыни. В августе 1993 года во время своего визита в Польшу Ельцин возлагает цветы к памятнику Катыни в Варшаве и неуверенно бурчит свое "Простите". Полякам только этого и надо было. Еще бы, россияне теперь полностью признались в своем варварстве, в уничтожении безоружных. Им не место в цивилизованном европейском доме. "

Siberian
ЗЫ Продолжения статьи к сожалению у меня нет. Но облико морале проглядывается чётко
От Ярослав
К Igor~UA (01.04.2002 17:25:25)
Дата 01.04.2002 21:07:06

Re: Вопросик про...


>>Любопытно, а почему у них не наблюдается не малейшей благодарности к СССР за то, что он вернул эти територии Украине ? Ведь поляки фиг-бы их отдали ?
>
>А не наблюдается у "них" такой благодарности по причине того, что поляки только унижали украинский народ, а советы его планомерно уничтожали. Кроме того, СССР присоединил территории Западной Украины не к Украине, а к СССР - Украины как государства тогда не существовало...

Однако Игорь ты ошибаешся - даже ОУН признавало что УССР пусть марионеточное но государство

С уважением Ярослав
От Sav
К Igor~UA (01.04.2002 17:25:25)
Дата 01.04.2002 18:39:15

Re: Вопросик про...

Приветствую!

>А не наблюдается у "них" такой благодарности по причине того, что поляки только унижали украинский народ, а советы его планомерно уничтожали.

Ага, пятилетний план уничтожения украинского народа был принят.

> Кроме того, СССР присоединил территории Западной Украины не к Украине, а к СССР - Украины как государства тогда не существовало...

Тоесть как? Не существовало в сознании отдельных деятелей? Или не существовало в природе? Т.е. беретесь доказать, что УССР не было государством?

С уважением, Савельев Владимир
От Igor~UA
К Sav (01.04.2002 18:39:15)
Дата 01.04.2002 18:52:26

Re: Вопросик про...

> Ага, пятилетний план уничтожения украинского народа был принят.

Так и без плана больше десятка миллионов уничтожили

> Тоесть как? Не существовало в сознании отдельных деятелей? Или не существовало в природе? Т.е. беретесь доказать, что УССР не было государством?

А Вы беретесь доказать что было?
От Marat
К Igor~UA (01.04.2002 18:52:26)
Дата 02.04.2002 18:03:53

Вопрос серьезный ...

Здравствуйте!

>> Ага, пятилетний план уничтожения украинского народа был принят.
>
>Так и без плана больше десятка миллионов уничтожили

...вот по этому поводу?
Есть какие более-менее точные цифры? За какой период? Кем конкретно уничтожены?
А тот так по вашим словам получается, что в период 1939-41 гг. советами было уничтожено боле 10 млн. этнических украинцев - что-то слишком большая цирфа (минимум на более чем порядок) даже для ВСЕГО СССР

C уважением, Марат
От Ярослав
К Marat (02.04.2002 18:03:53)
Дата 02.04.2002 19:25:28

Re: Вопрос серьезный


>Здравствуйте!

>>> Ага, пятилетний план уничтожения украинского народа был принят.
>>
>>Так и без плана больше десятка миллионов уничтожили
>
>...вот по этому поводу?
>Есть какие более-менее точные цифры? За какой период? Кем конкретно уничтожены?
>А тот так по вашим словам получается, что в период 1939-41 гг. советами было уничтожено боле 10 млн. этнических украинцев - что-то слишком большая цирфа (минимум на более чем порядок) даже для ВСЕГО СССР

в период с 30 по 41
Голодомор 30-33 около 6 млн умерших не менее 1.5 млн высланых могут возразить что подобное было не только в Украине да согласен - Дон Кубань Казахстан
уничтожение украинской элиты - есть термин даже расстреляное возрождение это 30-35 год, в том числе уничтожение и тех кто поддержал Сов власть в 19-20 году (сторонники боротьбистов)
тн дело СВУ... практически все оставшиеся в живых украинские писатели прошли через аресты (Рыльский Сосюра) а часть и через большие сроки (О.Вишня)

дальнейшие репресии не выбиваются из обще советской статистики

На ЗУ с колективизацией не успели тем более что сильно заганять в колхозы не было нужды в связи с сильным кооперативным движением в этом регионе особенно в Галичине (притом с огромным опытом - с 19 века)но разнарядки на поставки произведенного вызвало сопротивление но это уже после военный период а вот по горожанам успели пройтись - притом используя польские полицейские архивы - кто был занесен как проукраинский элемент попал в подвалы НКВД (это как раз погибшие в майско-июнських расстрелах) правда раньше были уничтожены сторонники сов власти -члены КПЗУ (их брали вместе с поляками)точное количество погибших посчитать трудно особенно по тем кто был расстрелян в мае-июне 41
>C уважением, Марат
С уважением Ярослав
От Sav
К Marat (02.04.2002 18:03:53)
Дата 02.04.2002 19:11:14

Вот Вам точка зрения

Приветствую!

Вот тут есть кое-какие выкладки:
http://www.slovnyk.org/txt/grytsaki/formuv/r4.html


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (02.04.2002 19:11:14)
Дата 02.04.2002 21:25:23

Прошу прощения

Приветствую!

Правильная ссылка:

http://www.slovnyk.org/txt/grytsakj/formuv/r4.html

Вообще интересная статья - точка зрения историка-националиста на межвоенную историю Украины.

Автор приводит следующие цифры (как я понял, основной источник - Конквест, хотя в библиографии приведены и другие статьи по вопросу, с которыми автор не согласен):

голод 21 года - 1.5-2 млн.

голод 33 года - 4-5 млн.
репрессии 27-38 - 4.4 млн.

С другой стороны, советская статитика - 31 млн. украинцев в 1926 году, убыль населения Украины в 31-37 годах - 2.8 млн.


С уважением, Савельев Владимир
От Marat
К Sav (02.04.2002 19:11:14)
Дата 02.04.2002 20:18:16

сэнкс бат...

Здравствуйте!

>Приветствую!

>Вот тут есть кое-какие выкладки:
> http://www.slovnyk.org/txt/grytsaki/formuv/r4.html

по ссылке пишется
"Скористайтеся, будь ласка, ПОШУКОМ"

звыняйте дядьку, шукать по мове я кажись не сможу :))

>С уважением, Савельев Владимир
C уважением, Марат
От Rash
К Sav (02.04.2002 19:11:14)
Дата 02.04.2002 19:55:45

Re: Знаете, как то там выкладка не находятся...

Т.е. они может и есть, но ввиду того, что весь сайт на украиньской мове - найти в ней ссылки представляется трудновато. По крайней мере документация - это линукс, тексты в основном художественные ...
А англицкого варианта не видно. Так что Вы уж ссылку конкретезируйте и, пожалуйста, на английском (если уж на русском нету)
От Червяк
К Marat (02.04.2002 18:03:53)
Дата 02.04.2002 18:28:51

Re: Ответ не очень, но серьезный


>Здравствуйте!

>>> Ага, пятилетний план уничтожения украинского народа был принят.
>>
>>Так и без плана больше десятка миллионов уничтожили
>
>...вот по этому поводу?
>Есть какие более-менее точные цифры? За какой период? Кем конкретно уничтожены?
>А тот так по вашим словам получается, что в период 1939-41 гг. советами было уничтожено боле 10 млн. этнических украинцев - что-то слишком большая цирфа (минимум на более чем порядок) даже для ВСЕГО СССР

По переписи конца 20-х украинцев в СССР было 83 миллиона. Замечу что это без Галиции, Волыни, Буковины, Закарпатья и Бессарабии, где тоже жило некоторое количество украинцев, но указанные территории еще не вошли в СССР.
По последней советской переписи украинцев осталось 47 миллионов. Это уже с приведенными выше территориями. Куда делись 36 миллионов? А ведь и размножиться должны были, как и остальные народы.
От Sav
К Червяк (02.04.2002 18:28:51)
Дата 02.04.2002 19:20:53

Эта

Приветствую!

Я вот там ссылочку привел на статью Грыцака, там приведена цифра 31 млн. украинцев во всем СССР на 1926 год, что похоже на правду. Кстати, там же приведена цифра убыли населения Украины в 31-37 годах - 2.8 млн.человек.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (02.04.2002 19:20:53)
Дата 02.04.2002 19:36:18

Да, и кстати это совподает с отчетами

И снова здравствуйте

НКВД по голоду 30- х годов, цифра которую лбычно завышают втрое.

Вообще больше Сталина и Гитлера вмести взятых народу перебили в своих писаниях ниспровергатели коммунистов. На 1937 год каждый житель СССР по их статистике либо умер либо расстрелян либо в лагере. Непонятно только какие инопланетяне расстреливали и лагеря охраняли.
Была трагедия, бесспорно была, но накручивать дутые дополнительные миллионы к итак имеющимся???

С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (02.04.2002 19:36:18)
Дата 02.04.2002 23:08:11

Абсолютный рекордсмен

САС!!!
соБрешицин. 70000000 погибших в результате репрессий. Лично слышал по радио.

С уважением, Холод
От Marat
К Червяк (02.04.2002 18:28:51)
Дата 02.04.2002 18:47:12

действительно - не очень, хоть и серьезный

Здравствуйте!

>По переписи конца 20-х украинцев в СССР было 83 миллиона. Замечу что это без Галиции, Волыни, Буковины, Закарпатья и Бессарабии, где тоже жило некоторое количество украинцев, но указанные территории еще не вошли в СССР.

да Вы что?! 83 миллиона? Можно посмореть данные переписи и ссылку?

Для справки - ВЕСЬ СССР на 1940 г. - 194 млн. чел. - вы хотите сказать, что БОЛЕЕ половины были украинцы??! :))
//более половины "получается" :) - с учетом тех областей, что вы упомянули//

>По последней советской переписи украинцев осталось 47 миллионов.

в каком году?
если в 1988 г. - то могу снабдить Вас цифрами, что население УССР было - 51,4 млн. - от этой цифры отнемите неукраинцев в УССР и прибавьте украинцев в других республиках

>Это уже с приведенными выше территориями. Куда делись 36 миллионов? А ведь и размножиться должны были, как и остальные народы.

да не - даже при сильно воспаленном мозгу даже теоретически не могу представить уничтожение советами минимум 36 млн. украинцев - для сравнения - этож в полтора раза больше чем весь СССР потерял в ВВ2?

C уважением, Марат
От Червяк
К Marat (02.04.2002 18:47:12)
Дата 02.04.2002 19:22:52

Re: действительно -...


>Здравствуйте!

>>По переписи конца 20-х украинцев в СССР было 83 миллиона. Замечу что это без Галиции, Волыни, Буковины, Закарпатья и Бессарабии, где тоже жило некоторое количество украинцев, но указанные территории еще не вошли в СССР.
>
>да Вы что?! 83 миллиона? Можно посмореть данные переписи и ссылку?

Школьный учебник истории (советский). Русских по той же переписи 81 миллион. Я сам удивился подобному соотношению в свое время (школьником).

>Для справки - ВЕСЬ СССР на 1940 г. - 194 млн. чел. - вы хотите сказать, что БОЛЕЕ половины были украинцы??! :))
>//более половины "получается" :) - с учетом тех областей, что вы упомянули//

Замечу что 1040 год был после коллективизации, т.е. массовой высылки из родных мест массы населения (не только в УССР) и после голодомора 33 года (Место где стоял до 33-го года вымерший хутор - сейчас там особняки "новых украинцев" видно сейчас из моего окна).

>>По последней советской переписи украинцев осталось 47 миллионов.
>
>в каком году?

в 1989 в январе месяце.

>если в 1988 г. - то могу снабдить Вас цифрами, что население УССР было - 51,4 млн. - от этой цифры отнемите неукраинцев в УССР и прибавьте украинцев в других республиках

Зачем считать если в сборнике есть цифра.

>>Это уже с приведенными выше территориями. Куда делись 36 миллионов? А ведь и размножиться должны были, как и остальные народы.
>
>да не - даже при сильно воспаленном мозгу даже теоретически не могу представить уничтожение советами минимум 36 млн. украинцев - для сравнения - этож в полтора раза больше чем весь СССР потерял в ВВ2?

1. А кто считал потери СССР в ВВ2?
2. Ну десяток-второй миллионов спишем на ассимиляцию, а остальные куда делись?

Печально. Но данные из советской статистики.
От Marat
К Червяк (02.04.2002 19:22:52)
Дата 02.04.2002 21:26:13

что-то я не припомню такого школьного учебника

Здравствуйте!

>>>По переписи конца 20-х украинцев в СССР было 83 миллиона. Замечу что это без Галиции, Волыни, Буковины, Закарпатья и Бессарабии, где тоже жило некоторое количество украинцев, но указанные территории еще не вошли в СССР.
>>
>>да Вы что?! 83 миллиона? Можно посмореть данные переписи и ссылку?
>
>Школьный учебник истории (советский). Русских по той же переписи 81 миллион. Я сам удивился подобному соотношению в свое время (школьником).

сабж... как точно называется? какогго года?
можно выложить цитатку дословно?
может там все таки речь /83 млн./ не об украинцах или о жителях Украины вообще?
если не трудно данные по другим национальностям - напр. по казахам - сравню еще раз и тогда точно можно будет понять, что за данные

>>Для справки - ВЕСЬ СССР на 1940 г. - 194 млн. чел. - вы хотите сказать, что БОЛЕЕ половины были украинцы??! :))
>>//более половины "получается" :) - с учетом тех областей, что вы упомянули//
>
>Замечу что 1040 год был после коллективизации, т.е. массовой высылки из родных мест массы населения (не только в УССР)

ну так высылали то не только укораинцев и не на Луну - то есть общее кол-во остается

>и после голодомора 33 года (Место где стоял до 33-го года вымерший хутор - сейчас там особняки "новых украинцев" видно сейчас из моего окна).

это да - постил я уже тут по этому поводу

на сайте ДВР (читай никак - значит 100% никак не заниженные данные) http://www.aha.ru/~akdemvyb/stathng.html

+++++++++++++++
По данным из источника (Е.М.Андреев Л.Е.Дарский Т.Л.Харькова "Демографическая история России: 1927-1959" стр 81-83)

потери от голода 1933 года составили (без учета неродившихся - оценивалась только фактическая смертность без снижения рождаемости):

Официально 
учтенные жертвы 	в % от фактических 	Фактические жертвы, тыс. человек 
Россия 			33 		2150 
Украина 			32 		4000 
Казахстан 		Менее 10 		1000

++++

То есть никак не не десятки и не ваши 36 млн.

>>>По последней советской переписи украинцев осталось 47 миллионов.
>>
>>в каком году?
>
>в 1989 в январе месяце.

это в этот год в смысле именно украинцев или жителей УССР?

>>если в 1988 г. - то могу снабдить Вас цифрами, что население УССР было - 51,4 млн. - от этой цифры отнемите неукраинцев в УССР и прибавьте украинцев в других республиках
>
>Зачем считать если в сборнике есть цифра.

каком сборнике? школьном учебнике?

>>>Это уже с приведенными выше территориями. Куда делись 36 миллионов? А ведь и размножиться должны были, как и остальные народы.
>>
>>да не - даже при сильно воспаленном мозгу даже теоретически не могу представить уничтожение советами минимум 36 млн. украинцев - для сравнения - этож в полтора раза больше чем весь СССР потерял в ВВ2?
>
>1. А кто считал потери СССР в ВВ2?

в смысле кто считал? Люди считали - что еще в советское время, что вот уже при незалежности

>2. Ну десяток-второй миллионов спишем на ассимиляцию, а остальные куда делись?

есть такое выражение - неправильный посыл - посему неправильный вывод - сильно подозреваю, что сейчас этот случай

>Печально. Но данные из советской статистики.

я еще раз присоеденюсь к воопросу ФВЛ - это в каком учебнике?

C уважением, Марат
От Червяк
К Marat (02.04.2002 21:26:13)
Дата 02.04.2002 22:10:43

Re: что-то я...


>>>>По последней советской переписи украинцев осталось 47 миллионов.
>>>
>>>в каком году?
>>
>>в 1989 в январе месяце.
>
>это в этот год в смысле именно украинцев или жителей УССР?

http://cccp1917.narod.ru/work/enciklop/naselen1.html

Это 1989. Надеюсь, что найду и 1926. Но уже завтра.
От Marat
К Червяк (02.04.2002 22:10:43)
Дата 03.04.2002 09:05:25

посмотрел ссылку

Здравствуйте!


>>>>>По последней советской переписи украинцев осталось 47 миллионов.
>>>>
>>>>в каком году?
>>>
>>>в 1989 в январе месяце.
>>
>>это в этот год в смысле именно украинцев или жителей УССР?
>
> http://cccp1917.narod.ru/work/enciklop/naselen1.html

>Это 1989.

сабж... с этими данными вроде бы все нормально - что с 40,75 млн. украинцев правда на 1970 г. а не 1989 г. - эта цифра очень правдоподобна

население УССР и СССР на 1940 г. /41340 и 194077 тыс. чел. соответственно/ - дословно откуда и я постил - Госкомстатовский сборник от 1988 г.

>Надеюсь, что найду и 1926. Но уже завтра.

Давайте - я так понимаю - это и есть самое "критичное" - то есть откуда ноги скорее всего неправильно растут :)

C уважением, Марат
От Холод
К Червяк (02.04.2002 22:10:43)
Дата 02.04.2002 23:05:27

Будьте добры ссылку с указанием номера страницы

САС!!!

В противном случае буду считатьвас дешевым брехлом.
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Червяк (02.04.2002 19:22:52)
Дата 02.04.2002 19:39:14

Не однако вы втрое перегнули...

И снова здравствуйте


>>да Вы что?! 83 миллиона? Можно посмореть данные переписи и ссылку?
>
>Школьный учебник истории (советский). Русских по той же переписи 81 миллион. Я сам удивился подобному соотношению в свое время (школьником).
И этак почти РАЗА в ТРИ, причем с учетом всех галицийских и канадских ураинцев.

Смотрю на учебники 1940, 1965, 1982 годов выпуска по Истории СССР и пытаюсь понять ОТКУДА вы сию цифирь откопали.


С уважением ФВЛ
От Андю
К Червяк (02.04.2002 18:28:51)
Дата 02.04.2002 18:36:23

Я вам открою секрет. Серьезно, но частично. (+)

Приветствую !

У моей тёти, "украинки" двое детей. Дядя -- "русский". Поэтому дети : он, мой двоюродный брат, -- по паспорту "русский", сестра его родная, моя, соответсвенно, двоюродная -- по паспорту "украинка".

+ У нас в классе с украинскими фамилиями было полно народу, но кто они по ПАСПОРТУ -- не знаю. :)

Всего хорошего, Андрей.
От Холод
К Андю (02.04.2002 18:36:23)
Дата 02.04.2002 22:58:27

А еще и так бывает

САС!!!

>Приветствую !

>У моей тёти, "украинки" двое детей. Дядя -- "русский". Поэтому дети : он, мой двоюродный брат, -- по паспорту "русский", сестра его родная, моя, соответсвенно, двоюродная -- по паспорту "украинка".

>+ У нас в классе с украинскими фамилиями было полно народу, но кто они по ПАСПОРТУ -- не знаю. :)

А по пастпорту украинец, по военному билету - русский. В реале - украино-белорусо-русско-польско-мордвин. Ну не было среди моих предков национально озабоченных придурков. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Холод
От Червяк
К Андю (02.04.2002 18:36:23)
Дата 02.04.2002 18:58:13

Re: Я вам...


>Приветствую !

>У моей тёти, "украинки" двое детей. Дядя -- "русский". Поэтому дети : он, мой двоюродный брат, -- по паспорту "русский", сестра его родная, моя, соответсвенно, двоюродная -- по паспорту "украинка".

Т.е. уничтожение в том числе путем ассимиляции. Но косвенным подтверждением неединственности такого пути является массовая тяга к "русскости" в паспорте. По той же первой советской переписи русских было всего 81 миллион. Стало в 1989 160 миллионов. Недотягивает даже сумма 160+47 до нормального (по сравнению с белорусами например, которых стало в два раза больше) народоувеличения.
От Роман Храпачевский
К Червяк (02.04.2002 18:58:13)
Дата 02.04.2002 19:18:41

Re: Я вам...

>Т.е. уничтожение в том числе путем ассимиляции. Но косвенным подтверждением неединственности такого пути является массовая тяга к "русскости" в паспорте. По той же первой советской переписи русских было всего 81 миллион. Стало в 1989 160 миллионов. Недотягивает даже сумма 160+47 до нормального (по сравнению с белорусами например, которых стало в два раза больше) народоувеличения.

Знаете, я бы не советовал опираться на советские переписи в качестве аргумента об этнической принадлежности - как колебалась "генеральная линия" так и писали. Причем делали это как коммунисты, так и социалисты из Центральной Рады. Как хотели, так и назначали народы "русскими", "украинцами", "азербайджанцами" не особо слушая этот самый "народ". Как к примеру "делили" территории и "приписывали" к разным новообразованиям этническим новые хозяева обломков Российской Империи дает хороший пример нижеследующий источник:

"Из стенограммы переговоров по прямому проводу представителя Рады Н. Порша с представителем Совнаркома И. Сталиным 17(30) ноября 1917 г.: «Сталин: -- Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины. Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса населения по вопросу принадлежности к той или иной области. Я кончил». (“Українська Центральна Рада. Документи і матеріали у двох томах”, “Наукова думка”, Київ 1996)
От Андю
К Червяк (02.04.2002 18:58:13)
Дата 02.04.2002 19:08:06

Не мытьем, так катаньем. (+)

Приветствую !

1. Вы, что тоже "укушенный", извините ? :-/

2. Я могу с большой долей уверенности предположить, что население Нечерноземья за определенное время упало сильно, как и население на ДВ. Выводы о геноциде делать бум ??? Кстати, я знаю много случаев, когда люди с русскими фамилиями были украинцами по паспорту или когда украинцы/украинки, родившиеся в чисто "украинских семьях", но в центре Союза, ими и оставались.

3. Цифры о переписях на стол, лучше с ссылками, а то ваши маленькие русские миллионы, по сравнению с большими украинскими выглядят горячечным, извините, бредом.

Всего хорошего, Андрей.
От Червяк
К Андю (02.04.2002 19:08:06)
Дата 02.04.2002 19:41:15

Re: Не мытьем,...


>Приветствую !

>1. Вы, что тоже "укушенный", извините ? :-/

Вам судить

>2. Я могу с большой долей уверенности предположить, что население Нечерноземья за определенное время упало сильно, как и население на ДВ. Выводы о геноциде делать бум ???

А почему бы и нет? Некоторые делают. Приписывают его евреям, масонам и т.д.

Кстати, я знаю много случаев, когда люди с русскими фамилиями были украинцами по паспорту или когда украинцы/украинки, родившиеся в чисто "украинских семьях", но в центре Союза, ими и оставались.

Я тоже знаю таких случаев немало, но это только уменьшает цифру возможной естественной ассимиляции.

>3. Цифры о переписях на стол, лучше с ссылками, а то ваши маленькие русские миллионы, по сравнению с большими украинскими выглядят горячечным, извините, бредом.

Согласен, про горячечный бред. К сожалению справочника под рукой нет, чтобы написать издательство и год издания. Но цифры я запомнил, потому что тоже не поверил, когда впервые прочел (школьником) я тогда первый раз пользовался библиотечным каталогом, чтобы проверить (1928 год конечно).
Поищу по инету, если найду, дам ссылку

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Червяк (02.04.2002 19:41:15)
Дата 03.04.2002 01:07:15

Re: Не мытьем,...

Приветствую !

>>1. Вы, что тоже "укушенный", извините ? :-/

>Вам судить

Поживем -- увидим.

>>Кстати, я знаю много случаев, когда люди с русскими фамилиями были украинцами по паспорту или когда украинцы/украинки, родившиеся в чисто "украинских семьях", но в центре Союза, ими и оставались.

>Я тоже знаю таких случаев немало, но это только уменьшает цифру возможной естественной ассимиляции.

Я бы не стал говорить об ассимиляции русских украинцами или наоборот, а о вполне естественном процессе создания общего городского населения (и не только русско-украинского, конечно) и о взаимном естественном влиянии друг на друга (притом, что у нас локалные культуры НАМНОГО сохраннее, чем в Европе, к примеру). Кстати, интересно посмотреть каково распространение украинских/малороссийских слов по стране (любила моя жена когда-то в Универе здешнем словари наши читать и мне рассказывать) -- ИМХО, их находят даже в удаленных северных диалектах.

>>3. Цифры о переписях на стол, лучше с ссылками, а то ваши маленькие русские миллионы, по сравнению с большими украинскими выглядят горячечным, извините, бредом.

>Согласен, про горячечный бред. К сожалению справочника под рукой нет, чтобы написать издательство и год издания. Но цифры я запомнил, потому что тоже не поверил, когда впервые прочел (школьником) я тогда первый раз пользовался библиотечным каталогом, чтобы проверить (1928 год конечно).
>Поищу по инету, если найду, дам ссылку

Было бы интересно узнать, как возникшие после революции "статистические украинцы" сначала взлетели, а потом "ополовинились".

Всего хорошего, Андрей.
От Sav
К Igor~UA (01.04.2002 18:52:26)
Дата 01.04.2002 19:04:43

Re: Вопросик про...

Приветствую!

>> Ага, пятилетний план уничтожения украинского народа был принят.
>
>Так и без плана больше десятка миллионов уничтожили

Не увиливайте, Вы сказали, что советская власть ПЛАНОМЕРНО уничтожала украинцев. Это следует понимать, что уничтожали по составленным кем-то планам и по национальному признаку (как нацисты, к примеру, евреев ). Доказывать тезис будете?


>> Тоесть как? Не существовало в сознании отдельных деятелей? Или не существовало в природе? Т.е. беретесь доказать, что УССР не было государством?
>
 Попытаюсь (если это не будет сочтено оффтопиком). Давайте Ваши признаки государства.

С уважением, Савельев Владимир
От Igor~UA
К Sav (01.04.2002 19:04:43)
Дата 01.04.2002 19:11:55

Ответик про...

> Не увиливайте, Вы сказали, что советская власть ПЛАНОМЕРНО уничтожала украинцев. Это следует понимать, что уничтожали по составленным кем-то планам и по национальному признаку (как нацисты, к примеру, евреев ). Доказывать тезис будете?

Ошибаетесь, я не говорил что соввласть уничтожала только украинцев.
Просто в даном случае меня интересуют только преступления етой власти против моего народа..... а с тем, что плохого (или хорошего) сделала соввласть русскому народу Вы, надеюсь, сами разберетесь...



> Попытаюсь (если это не будет сочтено оффтопиком). Давайте Ваши признаки государства.

Отсутствие концлагерей для граждан даного государства в соседнем государстве
От Sav
К Igor~UA (01.04.2002 19:11:55)
Дата 01.04.2002 20:08:48

Мдя, и это мой согражданин...

Приветствую!

>Ошибаетесь, я не говорил что соввласть уничтожала только украинцев.

А я, шановный, Вам этого и не приписываю. Ваш тезис:

"в отличие от поляков..., соввласть планомерно уничтожала украинцев"

Вот про "планомерно" и извольте объяснить.

>Просто в даном случае меня интересуют только преступления етой власти против моего народа..... а с тем, что плохого (или хорошего) сделала соввласть русскому народу Вы, надеюсь, сами разберетесь...

Не понял. Это как Вы решили - раз у меня фамилия русская, то рассуждать мне позволено только про русский народ. А про украинский народ (в лоно которого Ваших предков вернула именно соввласть, бо сами не сподобились за 300 лет) рассуждать позволено исключительно этническим украинцам (желательно, живущим западнее Шепетовки), так Вас следует понимать? (вопрос риторический, т.к. ответ мне не интересен)


>> Попытаюсь (если это не будет сочтено оффтопиком). Давайте Ваши признаки государства.
>
>Отсутствие концлагерей для граждан даного государства в соседнем государстве

Спасибо, достаточно, здаюсь. Если граждане некоего государства отбывают наказание (справедливо или нет) на территории соседнего, то некое государство уже и не государство никакое (несмотря на наличие исполнительных, судебных и представительских органов власти, участие в международных организациях и т.п.). Как я и предполагал, УССР не было государством в сознании пана Игорка. Оставим его в покое...


Савельев Владимир
От Siberiаn
К Sav (01.04.2002 20:08:48)
Дата 01.04.2002 20:22:40

С бандерами нечего разговаривать. Потерянные люди (-)
От Юрген
К Siberiаn (01.04.2002 20:22:40)
Дата 01.04.2002 20:40:53

Вы--тоже не подарок...

...при всем мем к Вам уважении, Вы совершенно ничего не смыслите по теме даной дискуссии.
Юрген.
От Siberiаn
К Юрген (01.04.2002 20:40:53)
Дата 01.04.2002 21:49:38

Эх Юрген-Юрген, я как посмотрю на хари этих ваших радетелей за Украину..(+)

так меня охватывает праведный гнев щирого петлюровца. Штоб вы знали - я по морде лица и по фамилии дам сто очков вперед вашей спонтомукраинской пробандеровской тусовке, однозначно.
На украинца тянет Вася Чобиток - это да. Порода. Но ёлыпалы - прорусски настроен. От незадача
А вот глядя на сторонников незалэжности смех предательски так и рвется наружу. Это Ярослав что ли - украинец???? Смелое заявление)))))
Или кандидат из западной украины, (Стецько, гулько, шмулько?) которго пару раз показывали по телику вчера, который обещал своими зубами рвать москалей - обнакновенная лысая бухгалтерско-еврейско-немецкая физиономия. При чем тут Лужков?? То есть в смысле хохлы???
Ребята, дорогие мои пацаны, если вот эти последствия генетического нашествия вермахта сейчас считаются украинцами, то пора всем вешаться. А нэгров у вас немае у орханизации??

Дуркуете короче. У вас даже ник то прям проукраинский, пан Юрген. Символично.
Сымайте трезубец с панамки и идите к Симоненко пока не поздно. Глядишь бухать ещё вместе придётся))))))


Siberian
От Ярослав
К Siberiаn (01.04.2002 21:49:38)
Дата 02.04.2002 18:40:03

Re: Эх Юрген-Юрген,...


>так меня охватывает праведный гнев щирого петлюровца. Штоб вы знали - я по морде лица и по фамилии дам сто очков вперед вашей спонтомукраинской пробандеровской тусовке, однозначно.

-) а какая разница между петлюровцем и бандеровцем?

>На украинца тянет Вася Чобиток - это да. Порода. Но ёлыпалы - прорусски настроен. От незадача
>А вот глядя на сторонников незалэжности смех предательски так и рвется наружу. Это Ярослав что ли - украинец???? Смелое заявление)))))
-))) спасибо вас я тоже ненавижу - ну что ж я украинец с примесью русской и чешской крови (есть еще грузинские и польские предки)

>Или кандидат из западной украины, (Стецько, гулько, шмулько?) которго пару раз показывали по телику вчера, который обещал своими зубами рвать москалей - обнакновенная лысая бухгалтерско-еврейско-немецкая физиономия. При чем тут Лужков?? То есть в смысле хохлы???
>Ребята, дорогие мои пацаны, если вот эти последствия генетического нашествия вермахта сейчас считаются украинцами, то пора всем вешаться. А нэгров у вас немае у орханизации??
будете удивлены насколько знаю есть -)
>Дуркуете короче. У вас даже ник то прям проукраинский, пан Юрген. Символично.
>Сымайте трезубец с панамки и идите к Симоненко пока не поздно. Глядишь бухать ещё вместе придётся))))))

Знаете - советы давайте у себя в Сибири вместе с вашим так называемым славянским братством здесь уж как-то мы сами разберемся ...
>Siberian
 Ярослав
От Siberiаn
К Ярослав (02.04.2002 18:40:03)
Дата 02.04.2002 21:13:49

Классический случай


>>так меня охватывает праведный гнев щирого петлюровца. Штоб вы знали - я по морде лица и по фамилии дам сто очков вперед вашей спонтомукраинской пробандеровской тусовке, однозначно.
>
>-) а какая разница между петлюровцем и бандеровцем?

Я не проктолог, чтобы разбираться в оттенках ваших политтечений

>>На украинца тянет Вася Чобиток - это да. Порода. Но ёлыпалы - прорусски настроен. От незадача
>>А вот глядя на сторонников незалэжности смех предательски так и рвется наружу. Это Ярослав что ли - украинец???? Смелое заявление)))))
>-))) спасибо вас я тоже ненавижу - ну что ж я украинец с примесью русской и чешской крови (есть еще грузинские и польские предки)

Нормально все будет. Не расстривайтесь, Ярослав. Начинайте бороться за свободу грузинополяков и примесных чехов.

"Папа турок мама грек"

Без серьёзных косяков в генотипе и фенотипе люди не становятся щирыми борцами за национальную свободу. А тут классический случай

Siberian
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (02.04.2002 21:13:49)
Дата 02.04.2002 22:22:54

Re: Осторожней.

Приветствую.

>Без серьёзных косяков в генотипе и фенотипе люди не становятся щирыми борцами за национальную свободу. А тут классический случай

Широко известна история господ, которые 60 лет назад тоже очень увлекались сравнением генотипов и фенотипов. Они плохо кончили. Осторожней.

З.Ы. Любой твой ответ на данное сообщение не тождественно равный "Принял к сведению" будет означать неделю ReadOnly.
От Siberiаn
К Администрация (Novik) (02.04.2002 22:22:54)
Дата 02.04.2002 23:19:04

Постараюсь (-)
От Андю
К Юрген (01.04.2002 20:40:53)
Дата 01.04.2002 20:47:09

Я какая может быть "тема" в подобной "дискуссии"? ИМХО, Валера ИМЕННО тут силен (-)
От Андю
К Андю (01.04.2002 20:47:09)
Дата 01.04.2002 20:53:11

А еще Ваню Кошкина можно позвать.... По "теме". (-)
От Андю
К Igor~UA (01.04.2002 17:25:25)
Дата 01.04.2002 18:23:01

Вы, шановный пан, базарчик то фильтруйте, будь ласка. Охинею несите на митингах. (-)
От Igor~UA
К Андю (01.04.2002 18:23:01)
Дата 01.04.2002 18:31:41

фильтр

Вам представить статистику по количеству уничтоженных украинцев в советских лагерях, или сами найдете? В Сети такого материала хватает...
От Чобиток Василий
К Igor~UA (01.04.2002 18:31:41)
Дата 01.04.2002 22:21:15

Re: фильтр

Привет!

>Вам представить статистику по количеству уничтоженных украинцев в советских лагерях, или сами найдете? В Сети такого материала хватает...

К этой статистике надо одновременно добавить:
1 Количество уничтоженных русских.
2 Процент, какой составляют украинцы от "уничтоженных в лагерях".
3 Количество украинцев в органах НКВД.
4 Процент украинцев в органах НКВД.
5 К украинцам из НКВД добавить украинцев из УПА, "Галичины" и прочих козлов-украинцев.
6 На основании Вашей же логики предлагаю сделать выводы:
- украинцев до лагерей уничтожали украинцы, украинцев в лагерях уничтожали опять же украинцы при содействии прочих товарищей;
- русских уничтожали украинцы;
- немцы победили русских, немцев победили украинцы, им помогли польские евреи;
- древние анты - первые украинцы, китайский и японский языки произошли от украинского, с которым кацапский русский и рядом не стоял...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Михаил Лукин
К Чобиток Василий (01.04.2002 22:21:15)
Дата 01.04.2002 22:24:00

Про украинского богатыря Илью Муромца забыл :-)) (-)
От Artur Zinatullin
К Михаил Лукин (01.04.2002 22:24:00)
Дата 02.04.2002 12:44:29

Не надо инсинуаций! :) (+)

Всем известно, что Иллимар МуруМетс -- эстонский богатырь!

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Андю
К Igor~UA (01.04.2002 18:31:41)
Дата 01.04.2002 18:40:56

Выход из вашего фильтра -- ноль без палочки. Количество лысых не подсчитали ?(+)

Приветствую !

Я так лично думаю, что волосатый т. Сталин именно лысым, моим, т.с. корешкам, геноцид устроил. :-/

Прошу Сообщество не счесть это за кощунство. Достало -- что-то "ячейка укушенных и обиженных" в последнее время "у гору" пошла.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Продолжения у кина не будет -- кинщик запил.