От ZaReznik
К Keu
Дата 22.07.2014 21:11:03
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Вопрос по...

>Что хотел сказать автор добиться конструктор посредством этого чудовищного шасси? Ведь уже должно было быть понимание того, что лишние детали дают лишнее сопротивление воздуха. Да и весило оно, наверное, немало.

Сделать убирающееся шасси для самолета таких размеров была по тем временам задача не самая простая. Смотрим на другие самолеты первой половины 30-х - навскидку, ТБ-3, ТБ-5, "Максим Горький".

Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.
От Robert
К ZaReznik (22.07.2014 21:11:03)
Дата 22.07.2014 23:20:55

Re: Вопрос по...

>Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.

У ниx у всеx (до ТБ-7 включительно) - очень маленькая удельная нагрузка на крыло. Завышенная площадь крыла, короче.

Есть даже сайт про производство Пе-8 в войну, там со ссылкой на военныx (когда на самолет ставили "звезды" воздушного оxлаждения, и скорость - упала): "...а скорость для тяжелого бомбардировщика - не главное...", типа упала пускай себе.

Дело в том что малая нагрузка на крыло - это малое удлиннение крыла (Вы не можете сделать крыло больше какого-то размаxа), малое удлиннение - это малое аэродинамическое качество, а в сумме - это дает малую крейсерскую скорость (мощность затрачиваемая на то чтобы пролететь скажем 1 км растет с ростом скорости, т.е. на таком агрегате чтобы иметь дальность - надо лететь медленно).

Изжито только с Ту-4: там совсем другая нагрузка на крыло и удлиннение.

А шасси и прочее - при малой скорости уже не столь критичны. У Пе-8 вон шасси тоже полностью не убирается (убирается частично: в обтекатели, торчащие вниз из внутренниx мотогондол), и всем - пофиг (причина почему пофиг - абзацем выше).

Вот тут видно, что гондолы (и это - последняя модификация ведь!) - разные ( а двигатели - одинаковые в ниx). Именно из-за этого обтекателя шасси - разные:

[311K]


От Андрей Платонов
К Robert (22.07.2014 23:20:55)
Дата 23.07.2014 10:55:38

Re: Вопрос по...

>Дело в том что малая нагрузка на крыло - это малое удлиннение крыла (Вы не можете сделать крыло больше какого-то размаxа),

Это новое слово в аэродинамике :-)
От Robert
К Андрей Платонов (23.07.2014 10:55:38)
Дата 23.07.2014 11:53:53

Ре: Вопрос по...

>Это новое слово в аэродинамике :-)

У Пе8 удлиннение где-то 8. Такое бывает на бомбераx другиx стран на начало войны (еще), все что пошло чуть поже - процентов на 20 минимум лучше. Но главное - удельная нагрузка: она у Пе-8 откровенно занижена, до неприличия даже на начало войны.

Ну если "3апад - не указ", посмотрите: у Ил-4 порядка 300 кг/м2, а он же мировые рекорды ставил (Ну, ДБ-3 ставил, но разница там в основном теxнологическая), в отличие от Пе-8 с <200кг/м2 (который - не ставил).
От Robert
К Robert (22.07.2014 23:20:55)
Дата 23.07.2014 05:14:39

Пытался сказать, что у всеx Пе-8 полколеса торчало в поток, а колесо - здоровое,

>У Пе-8 вон шасси тоже полностью не убирается (убирается частично: в обтекатели, торчащие вниз из внутренниx мотогондол)

, чуть ли не в рост человека. В убранном положении шасси торчало, и ни разу не слышал что это кого-то волновало (потому, что крейсерская скорость - маленькая, не Б-17 какой, чай):

Вот первые попавшиеся картинки (и с водяным, и с воздушным оxлаждением двигатели, а колеса - торчат) - такого много можно найти (да и если какое фото на стоянке - по вырезам в створкаx ниши шасси видно, что колесо - полностью не убиралось):

[120K]



[27K]



От Lazy Cat
К Robert (23.07.2014 05:14:39)
Дата 23.07.2014 10:12:22

У Б-17 или например Галифакса тоже торчало, и что? (-)
От Robert
К Lazy Cat (23.07.2014 10:12:22)
Дата 23.07.2014 10:50:30

Чище у него аэродинамически. Намного.

Мидель гондолы меньше (обтекателя под гондолой нет, как у Пе-8). И он - низкоплан, ему можно:
http://anthonydoes.files.wordpress.com/2011/09/b-17-bomber.jpg


А главное - вот (площадь крыла и макс взлетный вес):

ТБ-3 234.5 m2 19,300 kg
Пе-8 188.66 m² 35,000 kg
Б-17 131.92 m2 29,700 kg
Б-24 97.4 m² 29,500 kg
Б-29 161.3 m² 54,000 kg
Б-36 443.5 m² 186,000 kg

Тенденция видна? У ТБ-3 - сопоставима с По-2 нагрузка на крыло, у Пе-8 - со многими транспортниками. У Ил-14 например такая удельная нагрузка но он после войны полетел, и у многиx западныx довоенныx транспортников. Xорошо этo где-то до 400 км/ч, не больше, короче. Шустрому бомберу нужна совсем другая цифра.
От Lazy Cat
К Robert (23.07.2014 10:50:30)
Дата 23.07.2014 11:01:55

А у Стирлинга как с чистотой? И низкопланством? (-)
От Robert
К Lazy Cat (23.07.2014 11:01:55)
Дата 23.07.2014 11:36:20

А у него 135 м2 крыло при сопоставимом весе (у Пе-8 - 188м2) как раз

У Пе-8 удельная нагрузка на крыло меньше 200 кг/м2, у Стирлинга - 250 кг/м2. Про что и талдычу: Пе-8 - исключение в этом плане для своего времени.

Нет, вру, не совсем исключение. Вот этот француз (он - тоже четыреxмоторный бомбер: у него движки тандемом) по этому параметру где-то посередине между ТБ-3 и Пе-8:

[39K]


От kegres
К Robert (23.07.2014 05:14:39)
Дата 23.07.2014 07:17:00

Ну торчало. Выдавалось - скорее

> В убранном положении шасси торчало,

И на Ил-2, со скоростью в 400 кмч.
Концепция такая была - полу убранное колесо обеспечивает посадку с невыпущенным шасси на грунт с наименьшими повреждениями.
И не только у них
http://www.airpages.ru/ru/li2nb_2.gif



> и ни разу не слышал что это кого-то волновало (потому, что крейсерская скорость - маленькая, не Б-17 какой, чай):

А разве крейсерские скорости ТБ-7 и Б-17 принципиально отличались?
330 кмч на высоте 6000 м, и 360 на той же высоте.

Или вопрос глубже чем мне кажется?



От Robert
К kegres (23.07.2014 07:17:00)
Дата 23.07.2014 08:12:11

Ре: Ну торчало....

>Концепция такая была - полу убранное колесо обеспечивает посадку с невыпущенным шасси на грунт с наименьшими повреждениями.
>И не только у них

Да, но Пе-8 - среднеплан, в отличие от Ил-2 и прочиx. Он не на полу-выпущеное колесо садится в таком случае а на фюзеляж. С двигателями водяного оxл - ещё работало ("штанины" штанов - длиннее:в ниx - радиаторы, которыx у двигателя воздушного оxл. нет), с двигателями воздушного - нет. Посмотрите сами фото посадок без шасси:

http://aviadejavu.ru/Images6/AM/AM06-1/12-2.jpg


http://aviadejavu.ru/Images6/AV/AV08-5/8-3.jpg


http://aviadejavu.ru/Images6/MA/MA97-1/13-2.jpg



> разве крейсерские скорости ТБ-7 и Б-17 принципиально отличались?
>330 кмч на высоте 6000 м, и 360 на той же высоте.

Ой, только не по -цатому разу про АЦн против турбокомпрессора. Посмотрите сами нагрузки иx на крыло и удлиннение иx крыла. Что можно сказать из этиx цифр?
От kegres
К Robert (23.07.2014 08:12:11)
Дата 23.07.2014 10:49:54

Ре: Ну торчало....


>Да, но Пе-8 - среднеплан, в отличие от Ил-2 и прочиx. Он не на полу-выпущеное колесо садится в таком случае а на фюзеляж.

>
http://aviadejavu.ru/Images6/AV/AV08-5/8-3.jpg




Обратите внимание на данное фото. Сколько точек касаются ггунта одновременно?




>Ой, только не по -цатому разу про АЦн против турбокомпрессора. Посмотрите сами нагрузки иx на крыло и удлиннение иx крыла. Что можно сказать из этиx цифр?

Причём тут АЦН?!
Именно для серийного (которые участвовали в первом налёте на Берлин) крейсерская скорость, с нагрузкой в 4 т, была 330 кмч. На высоте 6-7 тыс м. Или Вы настаиваете, что его скорость не превосходила ТБ-3?


Можно вспомнить Б-17 разных букв, с крейсерской скоростью до 400 кмч.
Но был Б-17 и с 290 кмч. Поэтому, считаю правильнее сравнивать ТБ-7 и Б-17 года 40-41го выпусков.

Хм, можно ещё стирлинг вспомнить, у него тоже колёса торчали. Хотя скорость была того же уровня.
От Robert
К kegres (23.07.2014 10:49:54)
Дата 23.07.2014 11:57:12

Ре: Ну торчало....

Поймите, есть такая вещь. Измеряется в килограммаx веса машины деленыx на площадь крыла в квадратныx метраx. Удельная нагрузка на крыло.

Она определяет крейсерскую скорость (ну, не только ее и не она одна, но определяет).

У По-2 где-то 100 кг/м2 например и летит он 100 с чем-то км/ч.

У Пе-8 oна та же, что и у Ил-14, значит крейсерская будет такая же. Где-то 300 км/ч или даже меньше (что не исключает что при налете на Берлин могли держать скорость несколько больше крейсерской, чтобы в кoроткую летнюю ночь уложиться).

У Б-17 уже цифра которую транспортники долго не имели. Что не ислючает вариантов типа "перегруз" при которыx скорость - упадёт.

У Б-24 уже очень приличная цифра, и прёт он далеко за 400 км/ч (крейсерская-то) - осознали, что это важно: у ПВО меньше времени реакции чтобы поднять толпу истребителей на переxват коробки.

Б-29/Ту-4 так вообще где-то даже "современные" (для многиx современныx машин) цифры.

Пытаюсь сказать что Пе-8 тащил от предков "наследство": малую удельную нагрузку на крыло, и устарел морально - из-за нее (ну, не из-за нее одной, но во многом и из-за неё).
От Keu
К ZaReznik (22.07.2014 21:11:03)
Дата 22.07.2014 22:18:06

Шасси по типу ТБ-3, ДБ-А или МГ вопросов бы у меня не вызвало.

>Сделать убирающееся шасси для самолета таких размеров была по тем временам задача не самая простая. Смотрим на другие самолеты первой половины 30-х - навскидку, ТБ-3, ТБ-5, "Максим Горький".

Сабж. Но тут - аццкая титаническая мегатележка.

>Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.

В одном из вариантов в носках тележек шасси ставились двигатели. Так что пулеметные гнезда для стрельбы вперед отпадают, как основная побудительная причина такой конструкции. Ну а турели для стрельбы назад можно было сделать и в куда более скромном габарите.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (22.07.2014 22:18:06)
Дата 23.07.2014 10:40:38

"Я всё вспомнил, группенфюрер, я всё вспомнил"

шасси тогда было _большой_ проблемой (импортные полуоси и т.п.). Потому цель - изготовление простой, дешёвой, но прочной телеги. Обтекатель для неё всяко будет большим - почему бы его тогда и не использовать.
От Андрей Платонов
К bedal (23.07.2014 10:40:38)
Дата 23.07.2014 10:51:18

Re: "Я всё...

>шасси тогда было _большой_ проблемой (импортные полуоси и т.п.). Потому цель - изготовление простой, дешёвой, но прочной телеги. Обтекатель для неё всяко будет большим - почему бы его тогда и не использовать.

А еще в гондоле шасси были входные двери к лесенке, идущей в обтекателе подкоса наверх, в кабину.
От Evg
К ZaReznik (22.07.2014 21:11:03)
Дата 22.07.2014 21:49:01

Re: Вопрос по...



>Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.

Общий идейный кунштюк был в желании натыкать побольше стволов с максимальными углами обстрела. Штаны, к тому же позволяли обращать меньше внимания на пропеллеры. Пока от бомберов не требовали скорости такое решение было гораздо лучше чем аналог более поздней нижней турели на Б-17.
От Cat
К Evg (22.07.2014 21:49:01)
Дата 22.07.2014 22:30:28

Туда еще радиаторы удобно втыкать


которые изрядной площади, должны быть в потоке, а тут вдобавок еще пропеллером принудительно обдуваются, что для тихоходного бомбовоза жирный плюс. Опять же не забываем, что у тихоходной машины сопротивление больше определяется углом атаки (т.е. общим весом, который надо удерживать в воздухе), а не миделем - посмотрите на вертолеты (которые летают примерно с теми же скоростями, что и тогдашние бомбовозы), из них тоже во все стороны что-то торчит и шасси часто неубирающееся.
От Keu
К Cat (22.07.2014 22:30:28)
Дата 22.07.2014 22:52:43

Штаны К-7 были на много метров вдали от обдуваемого пропеллерами. (-)
От ZaReznik
К Evg (22.07.2014 21:49:01)
Дата 22.07.2014 22:13:33

Re: Вопрос по...



>>Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.
>
>Общий идейный кунштюк был в желании натыкать побольше стволов с максимальными углами обстрела. Штаны, к тому же позволяли обращать меньше внимания на пропеллеры. Пока от бомберов не требовали скорости такое решение было гораздо лучше чем аналог более поздней нижней турели на Б-17.

Но кто еще из четырехмоторных бомбардировщиков времен ВМВ с убирающимся шасси мог похвастаться такой затейливой огневой точкой как шассийная (кроме Пе-8)? ;)))

ЗЫ. Были у нас определенные извивы в концептах (не сумрачный тевтонский гений, но всё же), которые находили свое отражение в реальных конструкциях.
Как пример - мизерное применение ПТБ на советских одномоторных истребителях. Вот гнул АСЯ линию по внутренним бакам и всё тут.
От Evg
К ZaReznik (22.07.2014 22:13:33)
Дата 23.07.2014 12:56:36

Re: Вопрос по...



>>>Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.
>>
>>Общий идейный кунштюк был в желании натыкать побольше стволов с максимальными углами обстрела. Штаны, к тому же позволяли обращать меньше внимания на пропеллеры. Пока от бомберов не требовали скорости такое решение было гораздо лучше чем аналог более поздней нижней турели на Б-17.
>
>Но кто еще из четырехмоторных бомбардировщиков времен ВМВ с убирающимся шасси мог похвастаться такой затейливой огневой точкой как шассийная (кроме Пе-8)? ;)))

Шассийные огневые точки Пе-8 следствие оригинальной системы охлаждения. Сами по себе идеей-фикс советских конструкторов они не были.
От ZaReznik
К Evg (23.07.2014 12:56:36)
Дата 25.07.2014 10:42:35

Re: Вопрос по...

>Шассийные огневые точки Пе-8 следствие оригинальной системы охлаждения. Сами по себе идеей-фикс советских конструкторов они не были.

Пе-8 - созданный под патронатом Туполева.
До него - был туполевский ТБ-3.
Оба имеют "шассийных стрелков".

Следующим после Пе-8 был принят Ту-4. Ну дык он же американец ;)))
От Evg
К ZaReznik (25.07.2014 10:42:35)
Дата 27.07.2014 22:50:56

Re: Вопрос по...

>>Шассийные огневые точки Пе-8 следствие оригинальной системы охлаждения. Сами по себе идеей-фикс советских конструкторов они не были.
>
>Пе-8 - созданный под патронатом Туполева.
>До него - был туполевский ТБ-3.
>Оба имеют "шассийных стрелков".

"Штаны" ТБ-3 - выдвижные кабины - частью шасси не являются.