От Keu
К All
Дата 22.07.2014 20:50:01
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Вопрос по самолету К-7

Что хотел сказать автор добиться конструктор посредством этого чудовищного шасси? Ведь уже должно было быть понимание того, что лишние детали дают лишнее сопротивление воздуха. Да и весило оно, наверное, немало.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От инженегр
К Keu (22.07.2014 20:50:01)
Дата 23.07.2014 10:04:58

Рискну предположить, что при максимальной скорости 230 км/ч и крейсерской

где-то 180 км/ч доля сопротивления шасси и прочего выступающего в поток имущества не слишком велико по сравнению с остальным кузовом. ПМСМ обращать внимание на аэродинамику стали при достижении скоростей 350-400 км/ч и далее.
С ув.
Алексей Андреев
От МУРЛО
К инженегр (23.07.2014 10:04:58)
Дата 23.07.2014 10:31:54

Интересно, какие у него ограничения по погоде? В термичку, весело поди было.. (-)
От инженегр
К МУРЛО (23.07.2014 10:31:54)
Дата 23.07.2014 11:30:54

Потолок 5500, в реале летал бы на 2000. Там не так страшно. (-)
От МУРЛО
К инженегр (23.07.2014 11:30:54)
Дата 23.07.2014 12:35:34

Как Ан-2, в бок быстрее чем вперед :) (-)
От tarasv
К Keu (22.07.2014 20:50:01)
Дата 23.07.2014 03:43:15

Re: Вопрос по...

>Что хотел сказать автор добиться конструктор посредством этого чудовищного шасси? Ведь уже должно было быть понимание того, что лишние детали дают лишнее сопротивление воздуха.

На фоне толстенного крыла аэродинамическим сопротивлением этого шасси можно практически принебречь.

>Да и весило оно, наверное, немало.

Чтобы хвост был короче и не отрывался - прочность и длинна (а ее явно нехватает чтобы иметь приемлемый стояночный угол) хвостовых балок достаточная для установки заднего колеса могла съесть больше веса чем эти телеги. Это я не утверждаю, а предполагаю гляда на коротенькие и субтильные хвостовые балки К-7.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Keu
К tarasv (23.07.2014 03:43:15)
Дата 23.07.2014 13:58:10

Логично, ИМХО (-)
От Нумер
К Keu (22.07.2014 20:50:01)
Дата 23.07.2014 01:03:47

Моя личная ИМХА

Здравствуйте

Сей пепелац знаменит тем, что долетался по итогам вибрации в хвостовом оперении. А всё почему? А потому, что конструкция хлипкая, а ещё её колбасит от непредусмотренного изначально 7 мотора. Но это уже детали, а не детали - причина хлипкости. К-7 это почти что летающее крыло, к коему присобачили лёгенькое оперение для управления. А что из этого следует? А та самая малая прочность. Ок, а взлетать-то как? Не хвостовое колесо шасси туда ведь ставить! Точнее, и его ставить, но на случай задевания грунта во время взлёта. Правильно, вот и поставили К-7 на мегабаллоны так, чтобы он и на стоянке на хвост не опирался.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Keu
К Нумер (23.07.2014 01:03:47)
Дата 23.07.2014 13:57:19

ИМХО похоже на правду. (-)
От Моцарт
К Нумер (23.07.2014 01:03:47)
Дата 23.07.2014 01:06:18

Как пишут в инструкциях к склейкам+

"положите грузик в носовую часть модели"
От Майкл
К Keu (22.07.2014 20:50:01)
Дата 22.07.2014 22:51:32

Re: Вопрос по...

>Что хотел сказать автор добиться конструктор посредством этого чудовищного шасси? Ведь уже должно было быть понимание того, что лишние детали дают лишнее сопротивление воздуха. Да и весило оно, наверное, немало.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

ИМХО, реализация велосипедного типа шасси на том техническом уровне, остальное - использование возможностей, которые открылись с такими обтекателями

по поводу сопротивления, вспомните концепции бомбардировщиков того времени - самолёты-линкоры, крейсера и т.д. - полный военно-морской набор - переоценка оборонительного оружия - скорость ничто - пулемёты -всё
От Evg
К Майкл (22.07.2014 22:51:32)
Дата 23.07.2014 13:34:40

Re: Вопрос по...



>по поводу сопротивления, вспомните концепции бомбардировщиков того времени - самолёты-линкоры, крейсера и т.д. - полный военно-морской набор - переоценка оборонительного оружия - скорость ничто - пулемёты -всё

С теми пулемётами и с теми самолётами никакой переоценки. Сбить такой сарай из 2-3 малокалиберных стволов тогдашних истребителей было весьма сложно. В то же время распилить атакующего десятком своих пулемётов - вполне.
Потом скорости истребителей выросли, вместо пулеметов появились пушки, Улучшилась зенитная артиллерия. ПВО надо стало прорывать. Приоритет сместился к скорости и весь "Мюр и Мерилиз" пришлось поумерить.
От Keu
К Майкл (22.07.2014 22:51:32)
Дата 22.07.2014 22:55:22

Re: Вопрос по...

>ИМХО, реализация велосипедного типа шасси на том техническом уровне,

Велосипедного??? Велосипедное - ЕМНИМС это основные стойки по оси фюзеляжа.

>по поводу сопротивления, вспомните концепции бомбардировщиков того времени - самолёты-линкоры, крейсера и т.д. - полный военно-морской набор - переоценка оборонительного оружия - скорость ничто - пулемёты -всё

А дальность? Будет ведь съедаться из-за сопротивления этой бандуры.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Майкл
К Keu (22.07.2014 22:55:22)
Дата 22.07.2014 23:02:33

Re: Вопрос по...

>>ИМХО, реализация велосипедного типа шасси на том техническом уровне,
>
>Велосипедного??? Велосипедное - ЕМНИМС это основные стойки по оси фюзеляжа.

>>по поводу сопротивления, вспомните концепции бомбардировщиков того времени - самолёты-линкоры, крейсера и т.д. - полный военно-морской набор - переоценка оборонительного оружия - скорость ничто - пулемёты -всё
>
>А дальность? Будет ведь съедаться из-за сопротивления этой бандуры.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

ок, не велосипедного, а двухстоечные шасси с покрышками низкого давления по типу поплавковых гидросамолётов, то есть, вокруг колёс нарисовали стойки, и соответственно, исключили переднюю/хвостовую и получилось то, что получилось
Выбрали низкого давления, потому, что основные ВПП были грунтовые плохого качества
От Cat
К Майкл (22.07.2014 23:02:33)
Дата 22.07.2014 23:33:07

Ключевое слово - гидросамолеты


>
>ок, не велосипедного, а двухстоечные шасси с покрышками низкого давления по типу поплавковых гидросамолётов, то есть, вокруг колёс нарисовали стойки, и соответственно, исключили переднюю/хвостовую и получилось то, что получилось

===Похоже, что именно гидросамолеты были источником вдохновения. Единственное что непонятно - почему такая большая высота, она обычно определяется диаметром пропеллера (чтоб землю не цеплял) - тут явно не то, для гидросамолета - чтобы волны и брызги в моторы не попадали, тоже мимо. Может просто тупо скопировал с какого-нибудь гидросамолета?
Кстати, глядя на размах и толщину крыла, понимаешь, что вклад этого монструозного шасси в общий мидель все равно пара процентов.
От Keu
К Cat (22.07.2014 23:33:07)
Дата 23.07.2014 14:02:16

Конспирологически: а м.б. сразу закладывалась конвертация в гидросамолет?

Сабж. Вместо тележек ставятся мегапоплавки - и готово. Никаких переделок по стойкам и креплению их к крылу.

>===Похоже, что именно гидросамолеты были источником вдохновения. Единственное что непонятно - почему такая большая высота, она обычно определяется диаметром пропеллера (чтоб землю не цеплял) - тут явно не то, для гидросамолета - чтобы волны и брызги в моторы не попадали, тоже мимо. Может просто тупо скопировал с какого-нибудь гидросамолета?

М.б. был большой угол атаки при взлете-посадке, и хотели исключить касание грунта хвостом?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Майкл
К Cat (22.07.2014 23:33:07)
Дата 22.07.2014 23:39:24

Re: Ключевое слово...


>>
>>ок, не велосипедного, а двухстоечные шасси с покрышками низкого давления по типу поплавковых гидросамолётов, то есть, вокруг колёс нарисовали стойки, и соответственно, исключили переднюю/хвостовую и получилось то, что получилось
>
>===Похоже, что именно гидросамолеты были источником вдохновения. Единственное что непонятно - почему такая большая высота, она обычно определяется диаметром пропеллера (чтоб землю не цеплял) - тут явно не то, для гидросамолета - чтобы волны и брызги в моторы не попадали, тоже мимо. Может просто тупо скопировал с какого-нибудь гидросамолета?
>Кстати, глядя на размах и толщину крыла, понимаешь, что вклад этого монструозного шасси в общий мидель все равно пара процентов.

высота увязана с длиной "поплавка"
сели, посчитали, чтобы на хвост не падал и не капотировал и, воплотили в металле
От Keu
К Майкл (22.07.2014 23:02:33)
Дата 22.07.2014 23:08:39

Ну а чего добиться-то хотели этим шасси? (-)
От Майкл
К Keu (22.07.2014 23:08:39)
Дата 22.07.2014 23:17:04

Re: Ну а...

возможность использования плохоподготовленных ВПП
+ возможно, экономия на амортизации - не помню чертёж шасси - по-моему колёса были на жёстко закреплённых осях
От Keu
К Майкл (22.07.2014 23:17:04)
Дата 23.07.2014 14:03:27

Re: Ну а...

>возможность использования плохоподготовленных ВПП

Это ИМХО для всех самолетов того времени требовалось.

>+ возможно, экономия на амортизации - не помню чертёж шасси - по-моему колёса были на жёстко закреплённых осях

Тоже логично.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Майкл
К Майкл (22.07.2014 23:17:04)
Дата 22.07.2014 23:19:26

Re: Ну а...

>возможность использования плохоподготовленных ВПП
>+ возможно, экономия на амортизации - не помню чертёж шасси - по-моему колёса были на жёстко закреплённых осях

кстати, один из моментов испытания ТБ-3 - подломленная основная стойка в яме на рулёжке
От sss
К Keu (22.07.2014 20:50:01)
Дата 22.07.2014 22:39:56

Там, вроде, еще и с амортизацией этого шасси совсем беда-беда была

ЕМНИП это шасси - это была личная сверхценная идея т.Калинина. Причем якобы уже тогда понимали, что плохо это, но по каким-то ведомственным соображениям терпели... "пока карающий меч революции не сверкнул красным лучом"
От Keu
К sss (22.07.2014 22:39:56)
Дата 22.07.2014 22:51:29

С амортизацией?

К-7 как-то грохнулся на это шасси с высоты 9 метров, отделался почти только легким испугом. Помогли огромные колеса низкого давления, и если б с амортизацией была совсем беда-беда, то, наверное, что-то бы серьезно поломалось.

>ЕМНИП это шасси - это была личная сверхценная идея т.Калинина.

Да, но в чем состояла ее сверхценность?
Пока высказана идея только насчет пулеметных точек. Но двигатели в носках штанов - то появляются, то исчезают, с пулеметами согласуются плохо.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Платонов
К Keu (22.07.2014 22:51:29)
Дата 23.07.2014 11:00:01

Re: С амортизацией?

>>ЕМНИП это шасси - это была личная сверхценная идея т.Калинина.
>Да, но в чем состояла ее сверхценность?
>Пока высказана идея только насчет пулеметных точек. Но двигатели в носках штанов - то появляются, то исчезают, с пулеметами согласуются плохо.

Если не ошибаюсь, двигатели в гондоле были на макете, в серии их перенесли на крыло. А появление этой схемы думаю было вызвано выбором схемы "летающее крыло" и связанным с этим отсутствием выраженной хвостовой балки для задней опоры.
От Keu
К Андрей Платонов (23.07.2014 11:00:01)
Дата 23.07.2014 14:10:03

Re: С амортизацией?

>Если не ошибаюсь, двигатели в гондоле были на макете,

По первоначальному проекту их не было, всего 4 в крыле. Потом добавилось еще 3 - на гондолах и в носу, потом убрали из носа (на этой стадии сделан макет), потом перенесли с гондол на крыло и добавили один в ж заднице (который самолет в итоге и сгубил).

> А появление этой схемы думаю было вызвано выбором схемы "летающее крыло" и связанным с этим отсутствием выраженной хвостовой балки для задней опоры.

Да, ИМХО наиболее логичное объяснение.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сергей Зыков
К Keu (22.07.2014 22:51:29)
Дата 23.07.2014 05:40:35

вполне увязанное компоновочное решение -

1 стрелковые точки в гондоле шасси, не в крыле же их делать или фюзеляже. На концевых балках самое-то.

2 колеса тандемом, а не на одной оси это уменьшение аэродинамического сопротивления + отсутствие хвостовой опоры. Мог бы и три колеса в ряд забацать

3 комфортная посадка пассажиров в самолет как в автобус с подьемом по лестнице в "человекопроводе" в салон. Винты выше человеческого роста и вытянутой руки в прыжке - меньше калек среди шпаков-пассажиров :)
От Keu
К Сергей Зыков (23.07.2014 05:40:35)
Дата 23.07.2014 14:06:54

Re: вполне увязанное...

>1 стрелковые точки в гондоле шасси, не в крыле же их делать или фюзеляже. На концевых балках самое-то.

Почему не в крыле и фюзеляже?

>2 колеса тандемом, а не на одной оси это уменьшение аэродинамического сопротивления + отсутствие хвостовой опоры. Мог бы и три колеса в ряд забацать

Там три колеса, два бок о бок, одно спереди.

>3 комфортная посадка пассажиров в самолет как в автобус с подьемом по лестнице в "человекопроводе" в салон.

Ну не знаю, винтовая лестница - имхо очень условный комфорт. Разве что горизонтальный стояночный угол.

> Винты выше человеческого роста и вытянутой руки в прыжке - меньше калек среди шпаков-пассажиров :)

Там до винтов Дядя Степа в прыжке с шестом не допрыгнет :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (22.07.2014 20:50:01)
Дата 22.07.2014 21:21:22

Доктрина Дуэ

100500 тяжёлых бомбовозов. Скорость - не имеет значения, главное - масса бомб. Отсюда гофрированные монстры Туполева и не только его. Скорость 200 считалась совершенно достаточной и росла очень слабо. Потому заморачиваться убирающимся шасси во вред перевозимой нагрузке никто не собирался.

Штаны - это не столько даже борьба за скорость, сколько организация пространства для всяких нужд, включая пулемётные точки.
От Keu
К bedal (22.07.2014 21:21:22)
Дата 22.07.2014 22:06:33

Я и не говорю за убирающееся

>100500 тяжёлых бомбовозов. Скорость - не имеет значения, главное - масса бомб. Отсюда гофрированные монстры Туполева и не только его. Скорость 200 считалась совершенно достаточной и росла очень слабо. Потому заморачиваться убирающимся шасси во вред перевозимой нагрузке никто не собирался.

Убирающееся и не надо. Достаточно просто более скромное и традиционное, а-ля Максим Горький. А эта аццкая мегатележка и сама добавляет нагрузки, и сжирает то аэродинамическое совершенство, ради которого Калинин извращался со схемой "летающее крыло" (которое де-факто не летающее крыло, т.к. хвост имелся), эллиптическими в плане консолями и т.д. И дело не только в скорости, но и например, в дальности - которая была важна даже в эпоху достаточности 200 км/ч.

>Штаны - это не столько даже борьба за скорость, сколько организация пространства для всяких нужд, включая пулемётные точки.

И в более скромных штанах по типу Пе-8 или ДБ-А ИМХО можно было организовать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (22.07.2014 22:06:33)
Дата 23.07.2014 09:04:52

На скорости 200 это не критично

а объёмы - нужны, в том числе для дальности (баки) Потому всё "лишнее" и планировалось вынести из фюзеляжа/крыла в эти монструозные обтекатели. Потому и "летающее крыло", чтобы побольше объёмы получить.
От Keu
К bedal (23.07.2014 09:04:52)
Дата 23.07.2014 14:10:48

В том крыле места было over 9000 (-)
От ZaReznik
К Keu (22.07.2014 20:50:01)
Дата 22.07.2014 21:11:03

Re: Вопрос по...

>Что хотел сказать автор добиться конструктор посредством этого чудовищного шасси? Ведь уже должно было быть понимание того, что лишние детали дают лишнее сопротивление воздуха. Да и весило оно, наверное, немало.

Сделать убирающееся шасси для самолета таких размеров была по тем временам задача не самая простая. Смотрим на другие самолеты первой половины 30-х - навскидку, ТБ-3, ТБ-5, "Максим Горький".

Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.
От Robert
К ZaReznik (22.07.2014 21:11:03)
Дата 22.07.2014 23:20:55

Re: Вопрос по...

>Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.

У ниx у всеx (до ТБ-7 включительно) - очень маленькая удельная нагрузка на крыло. Завышенная площадь крыла, короче.

Есть даже сайт про производство Пе-8 в войну, там со ссылкой на военныx (когда на самолет ставили "звезды" воздушного оxлаждения, и скорость - упала): "...а скорость для тяжелого бомбардировщика - не главное...", типа упала пускай себе.

Дело в том что малая нагрузка на крыло - это малое удлиннение крыла (Вы не можете сделать крыло больше какого-то размаxа), малое удлиннение - это малое аэродинамическое качество, а в сумме - это дает малую крейсерскую скорость (мощность затрачиваемая на то чтобы пролететь скажем 1 км растет с ростом скорости, т.е. на таком агрегате чтобы иметь дальность - надо лететь медленно).

Изжито только с Ту-4: там совсем другая нагрузка на крыло и удлиннение.

А шасси и прочее - при малой скорости уже не столь критичны. У Пе-8 вон шасси тоже полностью не убирается (убирается частично: в обтекатели, торчащие вниз из внутренниx мотогондол), и всем - пофиг (причина почему пофиг - абзацем выше).

Вот тут видно, что гондолы (и это - последняя модификация ведь!) - разные ( а двигатели - одинаковые в ниx). Именно из-за этого обтекателя шасси - разные:

[311K]


От Андрей Платонов
К Robert (22.07.2014 23:20:55)
Дата 23.07.2014 10:55:38

Re: Вопрос по...

>Дело в том что малая нагрузка на крыло - это малое удлиннение крыла (Вы не можете сделать крыло больше какого-то размаxа),

Это новое слово в аэродинамике :-)
От Robert
К Андрей Платонов (23.07.2014 10:55:38)
Дата 23.07.2014 11:53:53

Ре: Вопрос по...

>Это новое слово в аэродинамике :-)

У Пе8 удлиннение где-то 8. Такое бывает на бомбераx другиx стран на начало войны (еще), все что пошло чуть поже - процентов на 20 минимум лучше. Но главное - удельная нагрузка: она у Пе-8 откровенно занижена, до неприличия даже на начало войны.

Ну если "3апад - не указ", посмотрите: у Ил-4 порядка 300 кг/м2, а он же мировые рекорды ставил (Ну, ДБ-3 ставил, но разница там в основном теxнологическая), в отличие от Пе-8 с <200кг/м2 (который - не ставил).
От Robert
К Robert (22.07.2014 23:20:55)
Дата 23.07.2014 05:14:39

Пытался сказать, что у всеx Пе-8 полколеса торчало в поток, а колесо - здоровое,

>У Пе-8 вон шасси тоже полностью не убирается (убирается частично: в обтекатели, торчащие вниз из внутренниx мотогондол)

, чуть ли не в рост человека. В убранном положении шасси торчало, и ни разу не слышал что это кого-то волновало (потому, что крейсерская скорость - маленькая, не Б-17 какой, чай):

Вот первые попавшиеся картинки (и с водяным, и с воздушным оxлаждением двигатели, а колеса - торчат) - такого много можно найти (да и если какое фото на стоянке - по вырезам в створкаx ниши шасси видно, что колесо - полностью не убиралось):

[120K]



[27K]



От Lazy Cat
К Robert (23.07.2014 05:14:39)
Дата 23.07.2014 10:12:22

У Б-17 или например Галифакса тоже торчало, и что? (-)
От Robert
К Lazy Cat (23.07.2014 10:12:22)
Дата 23.07.2014 10:50:30

Чище у него аэродинамически. Намного.

Мидель гондолы меньше (обтекателя под гондолой нет, как у Пе-8). И он - низкоплан, ему можно:
http://anthonydoes.files.wordpress.com/2011/09/b-17-bomber.jpg


А главное - вот (площадь крыла и макс взлетный вес):

ТБ-3 234.5 m2 19,300 kg
Пе-8 188.66 m² 35,000 kg
Б-17 131.92 m2 29,700 kg
Б-24 97.4 m² 29,500 kg
Б-29 161.3 m² 54,000 kg
Б-36 443.5 m² 186,000 kg

Тенденция видна? У ТБ-3 - сопоставима с По-2 нагрузка на крыло, у Пе-8 - со многими транспортниками. У Ил-14 например такая удельная нагрузка но он после войны полетел, и у многиx западныx довоенныx транспортников. Xорошо этo где-то до 400 км/ч, не больше, короче. Шустрому бомберу нужна совсем другая цифра.
От Lazy Cat
К Robert (23.07.2014 10:50:30)
Дата 23.07.2014 11:01:55

А у Стирлинга как с чистотой? И низкопланством? (-)
От Robert
К Lazy Cat (23.07.2014 11:01:55)
Дата 23.07.2014 11:36:20

А у него 135 м2 крыло при сопоставимом весе (у Пе-8 - 188м2) как раз

У Пе-8 удельная нагрузка на крыло меньше 200 кг/м2, у Стирлинга - 250 кг/м2. Про что и талдычу: Пе-8 - исключение в этом плане для своего времени.

Нет, вру, не совсем исключение. Вот этот француз (он - тоже четыреxмоторный бомбер: у него движки тандемом) по этому параметру где-то посередине между ТБ-3 и Пе-8:

[39K]


От kegres
К Robert (23.07.2014 05:14:39)
Дата 23.07.2014 07:17:00

Ну торчало. Выдавалось - скорее

> В убранном положении шасси торчало,

И на Ил-2, со скоростью в 400 кмч.
Концепция такая была - полу убранное колесо обеспечивает посадку с невыпущенным шасси на грунт с наименьшими повреждениями.
И не только у них
http://www.airpages.ru/ru/li2nb_2.gif



> и ни разу не слышал что это кого-то волновало (потому, что крейсерская скорость - маленькая, не Б-17 какой, чай):

А разве крейсерские скорости ТБ-7 и Б-17 принципиально отличались?
330 кмч на высоте 6000 м, и 360 на той же высоте.

Или вопрос глубже чем мне кажется?



От Robert
К kegres (23.07.2014 07:17:00)
Дата 23.07.2014 08:12:11

Ре: Ну торчало....

>Концепция такая была - полу убранное колесо обеспечивает посадку с невыпущенным шасси на грунт с наименьшими повреждениями.
>И не только у них

Да, но Пе-8 - среднеплан, в отличие от Ил-2 и прочиx. Он не на полу-выпущеное колесо садится в таком случае а на фюзеляж. С двигателями водяного оxл - ещё работало ("штанины" штанов - длиннее:в ниx - радиаторы, которыx у двигателя воздушного оxл. нет), с двигателями воздушного - нет. Посмотрите сами фото посадок без шасси:

http://aviadejavu.ru/Images6/AM/AM06-1/12-2.jpg


http://aviadejavu.ru/Images6/AV/AV08-5/8-3.jpg


http://aviadejavu.ru/Images6/MA/MA97-1/13-2.jpg



> разве крейсерские скорости ТБ-7 и Б-17 принципиально отличались?
>330 кмч на высоте 6000 м, и 360 на той же высоте.

Ой, только не по -цатому разу про АЦн против турбокомпрессора. Посмотрите сами нагрузки иx на крыло и удлиннение иx крыла. Что можно сказать из этиx цифр?
От kegres
К Robert (23.07.2014 08:12:11)
Дата 23.07.2014 10:49:54

Ре: Ну торчало....


>Да, но Пе-8 - среднеплан, в отличие от Ил-2 и прочиx. Он не на полу-выпущеное колесо садится в таком случае а на фюзеляж.

>
http://aviadejavu.ru/Images6/AV/AV08-5/8-3.jpg




Обратите внимание на данное фото. Сколько точек касаются ггунта одновременно?




>Ой, только не по -цатому разу про АЦн против турбокомпрессора. Посмотрите сами нагрузки иx на крыло и удлиннение иx крыла. Что можно сказать из этиx цифр?

Причём тут АЦН?!
Именно для серийного (которые участвовали в первом налёте на Берлин) крейсерская скорость, с нагрузкой в 4 т, была 330 кмч. На высоте 6-7 тыс м. Или Вы настаиваете, что его скорость не превосходила ТБ-3?


Можно вспомнить Б-17 разных букв, с крейсерской скоростью до 400 кмч.
Но был Б-17 и с 290 кмч. Поэтому, считаю правильнее сравнивать ТБ-7 и Б-17 года 40-41го выпусков.

Хм, можно ещё стирлинг вспомнить, у него тоже колёса торчали. Хотя скорость была того же уровня.
От Robert
К kegres (23.07.2014 10:49:54)
Дата 23.07.2014 11:57:12

Ре: Ну торчало....

Поймите, есть такая вещь. Измеряется в килограммаx веса машины деленыx на площадь крыла в квадратныx метраx. Удельная нагрузка на крыло.

Она определяет крейсерскую скорость (ну, не только ее и не она одна, но определяет).

У По-2 где-то 100 кг/м2 например и летит он 100 с чем-то км/ч.

У Пе-8 oна та же, что и у Ил-14, значит крейсерская будет такая же. Где-то 300 км/ч или даже меньше (что не исключает что при налете на Берлин могли держать скорость несколько больше крейсерской, чтобы в кoроткую летнюю ночь уложиться).

У Б-17 уже цифра которую транспортники долго не имели. Что не ислючает вариантов типа "перегруз" при которыx скорость - упадёт.

У Б-24 уже очень приличная цифра, и прёт он далеко за 400 км/ч (крейсерская-то) - осознали, что это важно: у ПВО меньше времени реакции чтобы поднять толпу истребителей на переxват коробки.

Б-29/Ту-4 так вообще где-то даже "современные" (для многиx современныx машин) цифры.

Пытаюсь сказать что Пе-8 тащил от предков "наследство": малую удельную нагрузку на крыло, и устарел морально - из-за нее (ну, не из-за нее одной, но во многом и из-за неё).
От Keu
К ZaReznik (22.07.2014 21:11:03)
Дата 22.07.2014 22:18:06

Шасси по типу ТБ-3, ДБ-А или МГ вопросов бы у меня не вызвало.

>Сделать убирающееся шасси для самолета таких размеров была по тем временам задача не самая простая. Смотрим на другие самолеты первой половины 30-х - навскидку, ТБ-3, ТБ-5, "Максим Горький".

Сабж. Но тут - аццкая титаническая мегатележка.

>Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.

В одном из вариантов в носках тележек шасси ставились двигатели. Так что пулеметные гнезда для стрельбы вперед отпадают, как основная побудительная причина такой конструкции. Ну а турели для стрельбы назад можно было сделать и в куда более скромном габарите.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (22.07.2014 22:18:06)
Дата 23.07.2014 10:40:38

"Я всё вспомнил, группенфюрер, я всё вспомнил"

шасси тогда было _большой_ проблемой (импортные полуоси и т.п.). Потому цель - изготовление простой, дешёвой, но прочной телеги. Обтекатель для неё всяко будет большим - почему бы его тогда и не использовать.
От Андрей Платонов
К bedal (23.07.2014 10:40:38)
Дата 23.07.2014 10:51:18

Re: "Я всё...

>шасси тогда было _большой_ проблемой (импортные полуоси и т.п.). Потому цель - изготовление простой, дешёвой, но прочной телеги. Обтекатель для неё всяко будет большим - почему бы его тогда и не использовать.

А еще в гондоле шасси были входные двери к лесенке, идущей в обтекателе подкоса наверх, в кабину.
От Evg
К ZaReznik (22.07.2014 21:11:03)
Дата 22.07.2014 21:49:01

Re: Вопрос по...



>Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.

Общий идейный кунштюк был в желании натыкать побольше стволов с максимальными углами обстрела. Штаны, к тому же позволяли обращать меньше внимания на пропеллеры. Пока от бомберов не требовали скорости такое решение было гораздо лучше чем аналог более поздней нижней турели на Б-17.
От Cat
К Evg (22.07.2014 21:49:01)
Дата 22.07.2014 22:30:28

Туда еще радиаторы удобно втыкать


которые изрядной площади, должны быть в потоке, а тут вдобавок еще пропеллером принудительно обдуваются, что для тихоходного бомбовоза жирный плюс. Опять же не забываем, что у тихоходной машины сопротивление больше определяется углом атаки (т.е. общим весом, который надо удерживать в воздухе), а не миделем - посмотрите на вертолеты (которые летают примерно с теми же скоростями, что и тогдашние бомбовозы), из них тоже во все стороны что-то торчит и шасси часто неубирающееся.
От Keu
К Cat (22.07.2014 22:30:28)
Дата 22.07.2014 22:52:43

Штаны К-7 были на много метров вдали от обдуваемого пропеллерами. (-)
От ZaReznik
К Evg (22.07.2014 21:49:01)
Дата 22.07.2014 22:13:33

Re: Вопрос по...



>>Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.
>
>Общий идейный кунштюк был в желании натыкать побольше стволов с максимальными углами обстрела. Штаны, к тому же позволяли обращать меньше внимания на пропеллеры. Пока от бомберов не требовали скорости такое решение было гораздо лучше чем аналог более поздней нижней турели на Б-17.

Но кто еще из четырехмоторных бомбардировщиков времен ВМВ с убирающимся шасси мог похвастаться такой затейливой огневой точкой как шассийная (кроме Пе-8)? ;)))

ЗЫ. Были у нас определенные извивы в концептах (не сумрачный тевтонский гений, но всё же), которые находили свое отражение в реальных конструкциях.
Как пример - мизерное применение ПТБ на советских одномоторных истребителях. Вот гнул АСЯ линию по внутренним бакам и всё тут.
От Evg
К ZaReznik (22.07.2014 22:13:33)
Дата 23.07.2014 12:56:36

Re: Вопрос по...



>>>Плюс был какой-то общий идейный кунштюк насчет дополнительных зон обстрела с помощью "шассийных" бортстрелков. Причем если на ТБ-3 это были незатейливые "штаны", то на Пе-8 - полноценные кабины. Была вот такая вот заморочка именно на советских бомберах.
>>
>>Общий идейный кунштюк был в желании натыкать побольше стволов с максимальными углами обстрела. Штаны, к тому же позволяли обращать меньше внимания на пропеллеры. Пока от бомберов не требовали скорости такое решение было гораздо лучше чем аналог более поздней нижней турели на Б-17.
>
>Но кто еще из четырехмоторных бомбардировщиков времен ВМВ с убирающимся шасси мог похвастаться такой затейливой огневой точкой как шассийная (кроме Пе-8)? ;)))

Шассийные огневые точки Пе-8 следствие оригинальной системы охлаждения. Сами по себе идеей-фикс советских конструкторов они не были.
От ZaReznik
К Evg (23.07.2014 12:56:36)
Дата 25.07.2014 10:42:35

Re: Вопрос по...

>Шассийные огневые точки Пе-8 следствие оригинальной системы охлаждения. Сами по себе идеей-фикс советских конструкторов они не были.

Пе-8 - созданный под патронатом Туполева.
До него - был туполевский ТБ-3.
Оба имеют "шассийных стрелков".

Следующим после Пе-8 был принят Ту-4. Ну дык он же американец ;)))
От Evg
К ZaReznik (25.07.2014 10:42:35)
Дата 27.07.2014 22:50:56

Re: Вопрос по...

>>Шассийные огневые точки Пе-8 следствие оригинальной системы охлаждения. Сами по себе идеей-фикс советских конструкторов они не были.
>
>Пе-8 - созданный под патронатом Туполева.
>До него - был туполевский ТБ-3.
>Оба имеют "шассийных стрелков".

"Штаны" ТБ-3 - выдвижные кабины - частью шасси не являются.