От Исаев Алексей
К Лейтенант
Дата 22.07.2014 17:02:50
Рубрики Локальные конфликты;

[2Лейтенант] Велик, разумеется

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот звонит Порошенко в вашингтонский обком(тм) и говорит "я завтра нападу на Россию...". Ему с ходу дадут "добро"? Сомнительно. Т.к. вероятный успех ВС РФ поднимет рейтинг до небес, как и политическое влияние в регионе. Звонки в Европу тем более бесперспективняк т.к. в Европе не дураки и понимают, что второй Чернобыль от случайного попадания в реактор одной из АЭС это весь континент в авне.

Опять же совещание в МО Украины, генералы будут до последнего отнекиваться начинать ввиду неготовности ВС т.к. это большие риски разгромов и в лучшем случае позорная отставка при провале, а в худшем обгорелый трупик как как его там, на вертолете сгинувший?

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (22.07.2014 17:02:50)
Дата 22.07.2014 18:04:04

Re: [2Лейтенант] Велик,...

Я полагаю, что надо исходить из очевидных вводных:
1. Запад за Украину воевать не будет.
2. Запад Украине войну не оплатит.

Причина на оба эти пункта одна - дорого. А у Запада в настоящее время лишних денег нет. Кризис вроде как.

В этой связи перспективы у Украины в войне с Россией никакие.
Конечно, России Украину оккупировать или аннексировать не дадут. Но вариант "Грузия-2008" (когда России не воспрепятствовали разгромить вооруженные силы Грузии и обнулить ее военный потенциал) вполне возможен. А потом российские войска уйдут, как из Грузии ушли в 2008. Но давить "донбасских сепаратистов", если те опять поднимут голову, Украине будет уже нечем.

Ну и возможен вариант как с Абхазией и ЮО, которые перестали быть частью Грузии во всех смыслах, кроме крайне абстрактного "кто-то не признает, но никаких мер по этому поводу не предпринимается и предпринимать ни в каком будущем не собираются".
С какими именно территориями Украины такое может случиться? Тут возможны варианты, но весьма вероятно, что отнюдь не только Крым.
От Лирик
К А.Погорилый (22.07.2014 18:04:04)
Дата 22.07.2014 23:55:31

Re: [2Лейтенант] Велик,...

. Но давить "донбасских сепаратистов", если те опять поднимут голову, Украине будет уже нечем.

Не поднимут. Поднимать некому будет. А с теми немногими кто останется, поступят так как сейчас поступают по всей Украине.

>Ну и возможен вариант как с Абхазией и ЮО, которые перестали быть частью Грузии во всех смыслах, кроме крайне абстрактного "кто-то не признает, но никаких мер по этому поводу не предпринимается и предпринимать ни в каком будущем не собираются".
>С какими именно территориями Украины такое может случиться? Тут возможны варианты, но весьма вероятно, что отнюдь не только Крым.
От А.Погорилый
К Лирик (22.07.2014 23:55:31)
Дата 23.07.2014 14:51:09

Re: [2Лейтенант] Велик,...

>. Но давить "донбасских сепаратистов", если те опять поднимут голову, Украине будет уже нечем.

>Не поднимут. Поднимать некому будет. А с теми немногими кто останется, поступят так как сейчас поступают по всей Украине.

Это если укр.армия победит и тщательно зачистит. Что неизвестно на сколько может затянуться. И только после этого можно лезть на Крым.
Да и в этом случае, в зависимости от экономической ситуации и еще ряда факторов, возможны варианты.
Например, резкое сокращение кормушек для олигархов может спровоцировать их на передел оставшегося. А там уж кто будет ставить на "единство", кто на "сепаратизм" - по ситуации.

Ну и вспоминается из истории. СССР передал вооружение капитулировавшей Квантунской армии Мао Цзедуну. Тот, хотя не сразу, разгромил гоминьдан.
От ZaReznik
К А.Погорилый (22.07.2014 18:04:04)
Дата 22.07.2014 19:04:45

Re: [2Лейтенант] Велик,...

>Я полагаю, что надо исходить из очевидных вводных:
>1. Запад за Украину воевать не будет.
>2. Запад Украине войну не оплатит.

Запад - далеко не монолитен.
Для США втравить старушку Европу в войнушку, а самим отойти в сторонку, - самое оно.
Публично очень мало кто анализирует, насколько тяжело Европе далось "переваривание" обломков Югославии. Причем "переваривание" частичное и далеко еще не законченное.
От А.Погорилый
К ZaReznik (22.07.2014 19:04:45)
Дата 22.07.2014 21:57:06

Re: [2Лейтенант] Велик,...

>>Я полагаю, что надо исходить из очевидных вводных:
>>1. Запад за Украину воевать не будет.
>>2. Запад Украине войну не оплатит.
>
>Запад - далеко не монолитен.
>Для США втравить старушку Европу в войнушку, а самим отойти в сторонку, - самое оно.
>Публично очень мало кто анализирует, насколько тяжело Европе далось "переваривание" обломков Югославии. Причем "переваривание" частичное и далеко еще не законченное.

Не монолитен, да.
И втянуть других готовы многие, а самим остаться в стороне.
Вот только эти другие будут сопротивляться.

И тем, во что обошлась война с Югославией, или чем-то близким, Россию только разозлишь. Для результата надо много больше.

И в любом случае сам Запад воевать за Украину не будет, и платить Украине достаточно для ведения полноценной войны с РФ тоже не будет.
Это такие ограничения, и которых надо исходить, чтобы оцеить реально возможные варианты.
От Alexeich
К А.Погорилый (22.07.2014 21:57:06)
Дата 24.07.2014 12:17:25

Re: [2Лейтенант] Велик,...

>Не монолитен, да.
>И втянуть других готовы многие, а самим остаться в стороне.
>Вот только эти другие будут сопротивляться.

>И тем, во что обошлась война с Югославией, или чем-то близким, Россию только разозлишь. Для результата надо много больше.

А почемук, собственно, "втравить в войну". У США, вообще-то, интересы просматриваются очень явно: доминировать на континенте Европа. Для этого войнушки не надо, для этого надо немного отодвинуть ЕС от России, после чего иметь дела с теми и другими приватно и иметь профит от роли главного торгового партнера (лдя обоих) и посредника. Соб-сно, как я вижу, у наших политологов чатсо подмена понятий. Американцы не "Россию уничтожить" хотят, а сделать так, чтобы "первая и вторая жена" (ЕС и РФ) помимо повелителя не договаривались.
От ZaReznik
К Alexeich (24.07.2014 12:17:25)
Дата 25.07.2014 10:02:31

Re: [2Лейтенант] Велик,...

>>Не монолитен, да.
>>И втянуть других готовы многие, а самим остаться в стороне.
>>Вот только эти другие будут сопротивляться.
>
>>И тем, во что обошлась война с Югославией, или чем-то близким, Россию только разозлишь. Для результата надо много больше.
>
>А почемук, собственно, "втравить в войну". У США, вообще-то, интересы просматриваются очень явно: доминировать на континенте Европа. Для этого войнушки не надо, для этого надо немного отодвинуть ЕС от России, после чего иметь дела с теми и другими приватно и иметь профит от роли главного торгового партнера (лдя обоих) и посредника. Соб-сно, как я вижу, у наших политологов чатсо подмена понятий. Американцы не "Россию уничтожить" хотят, а сделать так, чтобы "первая и вторая жена" (ЕС и РФ) помимо повелителя не договаривались.

Втравить то необязательно в "горячую войну".
Все то что вы описали вполне укладывается в новую "холодную войну"
От Claus
К А.Погорилый (22.07.2014 18:04:04)
Дата 22.07.2014 18:52:00

Re: [2Лейтенант] Велик,...

>2. Запад Украине войну не оплатит.
Это уже под вопросом. А если не всю войну, то этап втягивания в войну, так запросто оплатить могут.
От А.Погорилый
К Claus (22.07.2014 18:52:00)
Дата 22.07.2014 22:00:26

Re: [2Лейтенант] Велик,...

>>2. Запад Украине войну не оплатит.
>Это уже под вопросом. А если не всю войну, то этап втягивания в войну, так запросто оплатить могут.

Втягивание можно и не оплачивать,а просто заставить. Это будет стоить ничтожных денег.
Только вот результат?
Либо будут вялотекущие боевые действия без перехода сторонами границы (обстрелы и действия диверсионных групп), это может длиться долго.
Либо переход границы серьезными силами будет, перешедших помножат на ноль, быстро.
От mina
К Исаев Алексей (22.07.2014 17:02:50)
Дата 22.07.2014 17:22:38

многое сегодня не нравится, но ...

если Порошенко явно посягнет на Крым (подлянки, понятно будут), думаю ему секретным указом Кремля ГР дадут - ибо появится наконец легитимный повод "остановиться только под Тбилиси" (и не факт что "Тбилиси" будет Киев, а не например Львов)

С уважением, mina
От Exeter
К mina (22.07.2014 17:22:38)
Дата 22.07.2014 23:41:14

Проблема в том


Что если Киев начнет в отношении Крыма "конфронтацию" в индонезийском стиле (против Малайзии в 1961-1965 гг), то чем сможет ответить РФ реально, уважаемый mina? То есть все, как и сейчас, сведется к альтернативе - или молчать в тряпочку, или полномасштабное вторжение и масштабная война. Причем война в заведомо худших для РФ со всех точек зрения условиях, чем сейчас, и при достаточно скользких и сомнительных с точки зрения "мирового сообщества" поводах. И встают два вопроса:
1) почему тогда не сейчас?
2) где гарантия, что в Кремле не зассут, как зассали начиная с апреля?


С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (22.07.2014 23:41:14)
Дата 24.07.2014 02:05:25

Re: Проблема в...


>Что если Киев начнет в отношении Крыма "конфронтацию" в индонезийском стиле (против Малайзии в 1961-1965 гг), то чем сможет ответить РФ реально, уважаемый mina? То есть все, как и сейчас, сведется к альтернативе - или молчать в тряпочку, или полномасштабное вторжение и масштабная война. Причем война в заведомо худших для РФ со всех точек зрения условиях, чем сейчас, и при достаточно скользких и сомнительных с точки зрения "мирового сообщества" поводах. И встают два вопроса:
>1) почему тогда не сейчас?
>2) где гарантия, что в Кремле не зассут, как зассали начиная с апреля?


>С уважением, Exeter


Как это говорят "бешено неистово плюсую " :)Каждый день после падения Донбаса неизбежно будет приближать большую войну в невыгодных для нас условиях.
От Robert
К Exeter (22.07.2014 23:41:14)
Дата 23.07.2014 02:16:31

Ре: Проблема в...

>...начиная с апреля?

Ув. Exeter, а можно буквально пару фраз подробнее?

Просто я не заметил ничего чем апрель так уж принципиально отличался от марта месяца, например. Или в другую сторону (мая месяца). Возможно, не там смотрел, впрочем.
От Ibuki
К Exeter (22.07.2014 23:41:14)
Дата 23.07.2014 00:31:29

Re: Проблема в...

>1) почему тогда не сейчас?
"Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага".

>2) где гарантия, что в Кремле не зассут, как зассали начиная с апреля?
Предполагаете напасть на Киев и сдаться?
От SSC
К mina (22.07.2014 17:22:38)
Дата 22.07.2014 21:26:05

Re: многое сегодня

Здравствуйте!

>если Порошенко явно посягнет на Крым (подлянки, понятно будут), думаю ему секретным указом Кремля ГР дадут - ибо появится наконец легитимный повод "остановиться только под Тбилиси" (и не факт что "Тбилиси" будет Киев, а не например Львов)

Три месяца назад все думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д. Пора посмотреть реальности в глаза.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.07.2014 21:26:05)
Дата 22.07.2014 21:32:41

Re: многое сегодня


>Три месяца назад все думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д. Пора посмотреть реальности в глаза.

Давайте тоже не переьирать. Они не начинали обстрелов городов. Попадания в российскую территорию носят не целенаправленный а выраженный случайный характер.
Не 1939 г и не Майнила чай.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 21:32:41)
Дата 22.07.2014 22:29:34

В.В. Путин, 04 марта 2014 года

Здравствуйте!

>>Три месяца назад все думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д. Пора посмотреть реальности в глаза.
>
>Давайте тоже не переьирать. Они не начинали обстрелов городов. Попадания в российскую территорию носят не целенаправленный а выраженный случайный характер.

Речь не о российской территории.

«Если мы увидим, что этот беспредел начинается в восточных регионах, если люди попросят нас о помощи, а официальное обращение действующего легитимного президента у нас уже есть, то мы оставляем за собой право использовать все имеющиеся у нас средства для защиты этих граждан. И считаем это вполне легитимным...Если мы примем такое решение, то только для защиты украинских граждан, и пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей, за которыми мы будем стоять сзади. Не впереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей».

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.07.2014 22:29:34)
Дата 22.07.2014 22:41:07

"Если" (тм)


> «Если мы увидим, что этот беспредел начинается в восточных регионах, если люди попросят нас о помощи, а официальное обращение действующего легитимного президента у нас уже есть, то мы оставляем за собой право использовать все имеющиеся у нас средства для защиты этих граждан. И считаем это вполне легитимным...Если мы примем такое решение, то только для защиты украинских граждан, и пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей, за которыми мы будем стоять сзади. Не впереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей».

Вот "не впереди, а сзади" они (мы) и стоят. И все за это пеняют. Украина за то что стоят, Вы за то что сзади.
От Хорёк
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 22:41:07)
Дата 23.07.2014 00:22:31

Россия пока не готова к войне. Прости, Донбасс

Эдуард Бирюков вроде как считается негласным рупором Царя,
вот сегодняшнее во ВЗГЛЯДе: http://vz.ru/opinions/2014/7/22/696757.html

Вот его блог: http://russkiy-malchik.livejournal.com/491864.html#comments
Previous Entry Add to Memories Share
Россия пока не готова к войне. Прости, Донбасс
Русский Мальчик1
russkiy_malchik
July 22nd, 17:30

Что ж. Из выступления на Совбезе окончательно ясно, хоть и не сказано прямо, что Россия на данный момент отказывается от столкновения с Западом даже за Донбасс. На фоне потерь ополченцами одного города за другим акцент заседания Совбеза сделан на том, чтобы не дать заразе хаоса и войны проникнуть на территорию России. Всё, что за пределами границы, остаётся как бы за скобками приложения наших усилий. И хоть растиражированные слова ВВП о том, что мы будем воздействовать на ополченцев с целью урегулирования кризиса, на самом деле были произнесены между прочим и с акцентом на то, что Киев в первую очередь должен прекратить огонь, однако и в защиту Новороссии от агрессии хунты не было произнесено ни одного слова.

По сути, Путиным заявлено, что мы окапываемся и начинаем системную подготовку к большому и жёсткому противостоянию агрессии Запада - от воспитания граждан и формирования активного гражданского общества до финансовой самостоятельности и укрепления военной мощи, но в пределах собственных границ (включая форпост Крым) и не соглашаясь на открытый бой с Западом сейчас на юго-западных окраинах русского мира.

Это не предательство и не слив. Это вынужденный уход от сражения на позициях, признанных нами стратегически слабыми и нежелательными для последнего боя. Это болезненная констатация того факта, что мы не готовы к большой войне здесь и сейчас. И приходится оставлять без защиты исконную русскую, но юридически не российскую землю и принимать её жителей в пределы существующих границ России. Как ни прискорбно и ни больно, но мы должны это признать. Прости нас, Донбасс.

Только ни в коем случае не надо посыпать голову пеплом и раскисать, не говоря уже о том, чтобы майданить. Необходимо спасти максимальное количество русских людей Донбасса и начать мобилизацию России для подготовки к отражению готовящейся агрессии. Россия большая и сил и ресурсов нам достаточно даже при таком раскладе. Всё только начинается
От Дервиш
К Хорёк (23.07.2014 00:22:31)
Дата 24.07.2014 02:09:56

Re: Россия пока...

Охо хо . Я просто нарываюсь на табуретку бесконечной баяна но ,, У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну. "" . Любитель сигар и коньяка до сих пор актуален.
От Дмитрий Козырев
К Хорёк (23.07.2014 00:22:31)
Дата 23.07.2014 09:19:30

Читать профессиональных миньонов омерзительно

Зачем вы сюда это запостили?
От Хорёк
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 09:19:30)
Дата 23.07.2014 10:22:36

Виноват, погорячился.

>Зачем вы сюда это запостили?

Ночь, сумрак, сон разума
как то так
От Манлихер
К Хорёк (23.07.2014 00:22:31)
Дата 23.07.2014 02:01:14

Выглядит как попытка угадать тренд. Эль-Мюрид этим не первый месяц занят (-)
От Андрей Чистяков
К Хорёк (23.07.2014 00:22:31)
Дата 23.07.2014 00:28:24

Какая муйня, прости Господи. (-)
От Хорёк
К Андрей Чистяков (23.07.2014 00:28:24)
Дата 23.07.2014 00:37:13

Ночь кратких изречений

Я буду рад если принёс муйню
и прям пусть меня на год в бан, чем этот текст- правда.

Но покажет время,
а пока оно показывает всё больше не в нашу сторону.

И самая печальное и да же страшное - это глупая и трусливая надежда договорится с англосаксами.
Побежавших кавалерия вырубает всех.
Ну собственно всё тут и про Крым дальше после Донбасса уже сказано и так.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 22:41:07)
Дата 22.07.2014 23:02:50

Я никого ни за что не пеняю

Здравствуйте!

>> «Если мы увидим, что этот беспредел начинается в восточных регионах, если люди попросят нас о помощи, а официальное обращение действующего легитимного президента у нас уже есть, то мы оставляем за собой право использовать все имеющиеся у нас средства для защиты этих граждан. И считаем это вполне легитимным...Если мы примем такое решение, то только для защиты украинских граждан, и пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей, за которыми мы будем стоять сзади. Не впереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей».
>
>Вот "не впереди, а сзади" они (мы) и стоят. И все за это пеняют. Украина за то что стоят, Вы за то что сзади.

... ибо бессмысленно. Налицо факт феерического слива (слив не как событие пока что, но как процесс), и нет никаких оснований полагать, что слив не произойдёт в другом случае.

Кстати, Вы юрист судя по аргументации?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.07.2014 23:02:50)
Дата 23.07.2014 09:16:11

Re: Я никого...

>... ибо бессмысленно. Налицо факт феерического слива

Вы сами себе противоречите - "слив", но не пеняете :)

>(слив не как событие пока что, но как процесс), и нет никаких оснований полагать, что слив не произойдёт в другом случае.

И по существу я кстати не спорю, заметьте.

>Кстати, Вы юрист судя по аргументации?

Не угадали. Я зануда и люблю точность формулировок :)

И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д" - и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ. Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
От AMX
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 09:16:11)
Дата 23.07.2014 09:55:39

Re: Я никого...

>И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д" - и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ. Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.

С легитимностью в обоих случаях одинаково. С точки зрения так называемого международного сообщества Крым является территорией государства Украина и оккупирована Россией. Можно много говорить о принципах равноправия и самоопределения народов, но не надо забывать, что там написано "внизу".
Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории.

И присоединение Крыма и декларации, прозвучавшие в адрес Киева о красных чертах, переход за которые повлечет действия России, имеют одинаковую легитимность. И то и другое действие с позиции силы, декларируя которую нужно иметь волю ее применить. Поэтому лихорадочное спиливание мушки сейчас наводит многих на определенные мысли.
От AMX
К AMX (23.07.2014 09:55:39)
Дата 23.07.2014 10:12:01

Добавка

И если аппелировать в ситуации с Крымом к "военному перевороту" и потери правительства, представлявшего политически народ Крыма и очень натянуто расу в связи с языком, и соответственно последовавшего самоопределения нация, что довольно сильно натянуто, то можно аппелировать и к военным преступлениям в конфликте на ЮВ Украины, что более доказательно и совсем не натянуто.
От Дмитрий Козырев
К AMX (23.07.2014 09:55:39)
Дата 23.07.2014 10:07:14

Re: Я никого...

>>И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д" - и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ. Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
>
>С легитимностью в обоих случаях одинаково. С точки зрения так называемого международного сообщества Крым является территорией государства Украина и оккупирована Россией.

С точки зрения международного сообщества может внезапно выяситься что любой из субъектов РФ "оккупирован Россией". В общем случае это не так. Приведенная Вами формулировка имеет неразрешимое внутреннее противоречие, а международная практика имеет ряд прецедентов это подтверждающих.
Но, блин, я сам объявил эт оффтопиком :)
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 10:07:14)
Дата 25.07.2014 10:06:22

Re: Я никого...

>>>И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д" - и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ. Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
>>
>>С легитимностью в обоих случаях одинаково. С точки зрения так называемого международного сообщества Крым является территорией государства Украина и оккупирована Россией.
>
>С точки зрения международного сообщества может внезапно выяситься что любой из субъектов РФ "оккупирован Россией". В общем случае это не так. Приведенная Вами формулировка имеет неразрешимое внутреннее противоречие, а международная практика имеет ряд прецедентов это подтверждающих.
>Но, блин, я сам объявил эт оффтопиком :)
Хм...Кёнигсберг и Калининградская область уже офф-топик?
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 09:16:11)
Дата 23.07.2014 09:31:27

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>... ибо бессмысленно. Налицо факт феерического слива
>
>Вы сами себе противоречите - "слив", но не пеняете :)

Кому пенять то? Тем, кто ответственен, ни моё, ни Ваше мнение не интересно :).

Остаётся только констатировать факт.

>>Кстати, Вы юрист судя по аргументации?
>
>Не угадали. Я зануда и люблю точность формулировок :)
>И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д"

Ну, все или не все думали про легитимный повод - не буду спорить.

Но Вы начали рассматривать словесные нюансы слов Путина - а это в корне неправильно. Политика - не судебное заседание, там точность формулировок не столь принципиальна, важен "мессидж" - а он был однозначный.

>- и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ.

Ну да, в Донбассе агрессия Россия скрытая, а в Крыму явная. Кардинально отличается в худшую сторону.

>Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.

Это мантры для самоуспокоения. Украине ведь не обязательно начинать освобождение Крыма в виде 22.06.41, есть и другие сценарии.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.07.2014 09:31:27)
Дата 23.07.2014 10:01:19

Re: Я никого...

>>>... ибо бессмысленно. Налицо факт феерического слива
>>
>>Вы сами себе противоречите - "слив", но не пеняете :)
>
>Кому пенять то? Тем, кто ответственен, ни моё, ни Ваше мнение не интересно :).
>Остаётся только констатировать факт.

Опять терминологический спор :) Ваша констатация - выражение недовольства действиями власти, упрек им - т.е. "пеняете" :) Кому? Ну видимо информационному пространству :)

>Но Вы начали рассматривать словесные нюансы слов Путина - а это в корне неправильно. Политика - не судебное заседание, там точность формулировок не столь принципиальна, важен "мессидж" - а он был однозначный.

Мессидж конечно был, но вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Из эмоционально-пропагандистского призыва, направленного на рост общественой поддержки российской политики в Крыму, Вы выводите обещание и клятву неуклонно проводить эту политику во всех русских регионах Украины, не принимая во внимание ни размытость самой формулировки, ни реальные интересы преследуемые российской властью (кооры вобщем отличаются от лозунгов).

>>- и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ.
>
>Ну да, в Донбассе агрессия Россия скрытая, а в Крыму явная. Кардинально отличается в худшую сторону.

Ну-ну-ну, давайте по 100-му разому все сызнова повторим.
- В Крыму заведомо находились российскийе войска на законных основаниях - выраженный "акт агрессии" с переходом границы там отсутсвовал.
- в Крыму имелась наибольшая концентрация пророссийского населения (включая военнослужащих и беглых беркутовцев) - на которых можно было оперется.
- протестное движение в Крыму носило постоянный (а не "по выходным и вечерам") характер и пришлось на пик кризиса государственной управляемости Украины.
- Крым сумел выдвинуть безусловных лидеров, которые гарантировали сохранение иерерахии управления в Крыму и смогли найти возможность добраться до росийского руководства и убедить его в этом.
- в Крыму сумели и успели провести референдумы о независимости и присоединение к РФ - формально соблюли процедуры.

в Донбассе все это носило стихийный, неорганизованый и местнический характер ввиду чего им уже в мае намекнули "не торопиться с референдумом".
В этой ситуации удивительно что власти РФ вообще не самоустранились от конфликта объявив его "внутренним делом Украины".

>>Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
>
>Это мантры для самоуспокоения.

Они гораздо полезнее для нервной системы, чем мантры ипохондрии :)

>Украине ведь не обязательно начинать освобождение Крыма в виде 22.06.41, есть и другие сценарии.

Ветка началась с обсуждения "Крымской войны" и ее горячих сценариев. Наверное есть другие.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 10:01:19)
Дата 23.07.2014 14:07:04

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>Кому пенять то? Тем, кто ответственен, ни моё, ни Ваше мнение не интересно :).
>>Остаётся только констатировать факт.
>
>Опять терминологический спор :) Ваша констатация - выражение недовольства действиями власти, упрек им - т.е. "пеняете" :) Кому? Ну видимо информационному пространству :)

Не принципиально, пусть будет так.

>>Но Вы начали рассматривать словесные нюансы слов Путина - а это в корне неправильно. Политика - не судебное заседание, там точность формулировок не столь принципиальна, важен "мессидж" - а он был однозначный.
>
>Мессидж конечно был, но вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Из эмоционально-пропагандистского призыва, направленного на рост общественой поддержки российской политики в Крыму, Вы выводите обещание и клятву неуклонно проводить эту политику во всех русских регионах Украины,

Слово не воробей. Пацан сказал - пацан слил.

>не принимая во внимание ни размытость самой формулировки, ни реальные интересы преследуемые российской властью (кооры вобщем отличаются от лозунгов).

Вы опять начинаете юридически-подобный разбор, типа "а вот здесь мелким шрифтом написана оговорка". Он неприемлем к публичной политике, особенно международной, там гораздо ближе аналогия отношений между криминальными группировками, за такие фокусы там просто убивают.

>>>- и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ.
>>
>>Ну да, в Донбассе агрессия Россия скрытая, а в Крыму явная. Кардинально отличается в худшую сторону.
>
>Ну-ну-ну, давайте по 100-му разому все сызнова повторим.
>- В Крыму заведомо находились российскийе войска на законных основаниях - выраженный "акт агрессии" с переходом границы там отсутсвовал.

Акт агрессии состоял не в их местонахождении, а в их действиях.

>- в Крыму имелась наибольшая концентрация пророссийского населения (включая военнослужащих и беглых беркутовцев) - на которых можно было оперется.
>- протестное движение в Крыму носило постоянный (а не "по выходным и вечерам") характер и пришлось на пик кризиса государственной управляемости Украины.
>- Крым сумел выдвинуть безусловных лидеров, которые гарантировали сохранение иерерахии управления в Крыму и смогли найти возможность добраться до росийского руководства и убедить его в этом.
>- в Крыму сумели и успели провести референдумы о независимости и присоединение к РФ - формально соблюли процедуры.

Этими аргументами Вы можете подтереться, за пределами эрэфии они никого не интересуют - с этими тезисам даже спорить за рубежом никто не будет, ибо не интересно.

Политически Крым - украинская территория, и сейчас нет никаких оснований полагать, что эта ситуация изменится. Какие из этого последуют практические последствия - сами знаете. Это как если бы немцы в сентябре 1939 ввели войска в "исторически немецкие" Данциг и восточную Верхнюю Силезию, провели бы там референдумы с понятными результатами - и после этого бы сидели на попе ровно и ждали когда А-Ф задружатся с ними опять.

>в Донбассе все это носило стихийный, неорганизованый и местнический характер ввиду чего им уже в мае намекнули "не торопиться с референдумом".

Намекнули им (вообще то прямо сказали) по совсем другому поводу, не относящемуся к Донбассу, но относящемуся к Швейцарии.

>В этой ситуации удивительно что власти РФ вообще не самоустранились от конфликта объявив его "внутренним делом Украины".

Совершенно не удивительно, поскольку в РФ к счастью не один Вова-наше-всё может принимать решения, а в запасниках по прежнему хранится табакерка.

>>>Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
>>
>>Это мантры для самоуспокоения.
>
>Они гораздо полезнее для нервной системы, чем мантры ипохондрии :)

Самая крепкая нервная система - у алкоголиков и наркоманов.

>>Украине ведь не обязательно начинать освобождение Крыма в виде 22.06.41, есть и другие сценарии.
>
>Ветка началась с обсуждения "Крымской войны" и ее горячих сценариев. Наверное есть другие.

Ветка пустая, потому что это очевидная глупость, на которую противник не пойдёт, как бы нам этого ни хотелось.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.07.2014 14:07:04)
Дата 23.07.2014 14:45:25

Re: Я никого...

>>Мессидж конечно был, но вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Из эмоционально-пропагандистского призыва, направленного на рост общественой поддержки российской политики в Крыму, Вы выводите обещание и клятву неуклонно проводить эту политику во всех русских регионах Украины,
>
>Слово не воробей. Пацан сказал - пацан слил.

Да слил, слил. Я не собираюсь никого оправдывать. Я скорее зачем то пытаюсь пояснить Вам исходную иллюзорность Ваших надежд. ВВП не является ни национальным лидером ни носителем национальной идеи. И блаблабла коньюнктурно, по методичкам пиар и имиджмейкеров. Развод лохов, а не подписка перед пацанами.

>>не принимая во внимание ни размытость самой формулировки, ни реальные интересы преследуемые российской властью (кооры вобщем отличаются от лозунгов).
>
>Вы опять начинаете юридически-подобный разбор, типа "а вот здесь мелким шрифтом написана оговорка". Он неприемлем к публичной политике, особенно международной, там гораздо ближе аналогия отношений между криминальными группировками, за такие фокусы там просто убивают.

За какие такие? Кого убили уже?

>>Ну-ну-ну, давайте по 100-му разому все сызнова повторим.
>>- В Крыму заведомо находились российскийе войска на законных основаниях - выраженный "акт агрессии" с переходом границы там отсутсвовал.
>
>Акт агрессии состоял не в их местонахождении, а в их действиях.

Власти РФ сразу же цинично и нарочито (на уровне заявлений оф. лиц) дистанцировались от участия ВС РФ создав сущность ВЛ закупившихся в магазинах. Т.е. даже в этом аспекте соблюдались "формальности".

>>- в Крыму имелась наибольшая концентрация пророссийского населения (включая военнослужащих и беглых беркутовцев) - на которых можно было оперется.
>>- протестное движение в Крыму носило постоянный (а не "по выходным и вечерам") характер и пришлось на пик кризиса государственной управляемости Украины.
>>- Крым сумел выдвинуть безусловных лидеров, которые гарантировали сохранение иерерахии управления в Крыму и смогли найти возможность добраться до росийского руководства и убедить его в этом.
>>- в Крыму сумели и успели провести референдумы о независимости и присоединение к РФ - формально соблюли процедуры.
>
>Этими аргументами Вы можете подтереться, за пределами эрэфии они никого не интересуют - с этими тезисам даже спорить за рубежом никто не будет, ибо не интересно.

За пределами РФ можно подтереться чем угодно - чему свидетельство история с Боингом. "Если коллектив плюнет, то ты утонешь" (с). Но международная политика динамична и потому соблюдение формальностей как раз и создают будущую почву для политических дискуссий и компромиссов. Тем более при наличии сходных прецедентов в политике.

>Политически Крым - украинская территория, и сейчас нет никаких оснований полагать, что эта ситуация изменится.

вот прямо сейчас - нет. Спустя месяцы или годы - может и будут.

> Какие из этого последуют практические последствия - сами знаете. Это как если бы немцы в сентябре 1939 ввели войска в "исторически немецкие" Данциг и восточную Верхнюю Силезию, провели бы там референдумы с понятными результатами - и после этого бы сидели на попе ровно и ждали когда А-Ф задружатся с ними опять.

Эта аналогия против Вас. Крым инфобойцы сравнивали с аншлюсом. После аншлюса у Гитлера были Судеты и Чехия, которые сошли ему с рук. А вот за Польшей последовали последствия.
Вы же сейчас призываете пактически к плану Вайс. Так может урок истории именно в том, чтобы вовремя остановиться?
Я уже не говорю о таких сопутсвующих факторах как экономические проблемы с аннексией этих территорий. Что для РФ, что для самих этих территорий.

>>В этой ситуации удивительно что власти РФ вообще не самоустранились от конфликта объявив его "внутренним делом Украины".
>
>Совершенно не удивительно, поскольку в РФ к счастью не один Вова-наше-всё может принимать решения, а в запасниках по прежнему хранится табакерка.
Т.е. хитрый план есть, но это другой хитрый план? :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 14:45:25)
Дата 24.07.2014 00:39:19

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>>Мессидж конечно был, но вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Из эмоционально-пропагандистского призыва, направленного на рост общественой поддержки российской политики в Крыму, Вы выводите обещание и клятву неуклонно проводить эту политику во всех русских регионах Украины,
>>
>>Слово не воробей. Пацан сказал - пацан слил.
>
>Да слил, слил. Я не собираюсь никого оправдывать.

Так смысл нашего обсуждения не в обвинении кого-либо, а в оценке прогноза "если Порошенко явно посягнет на Крым (подлянки, понятно будут), думаю ему секретным указом Кремля ГР дадут - ибо появится наконец легитимный повод" ув. Мины.

А я полагаю, на основе недавнего опыта, что наличие этого "легитимного повода" совершенно не помешает спрямлять линию фронта до Урала, если др. обстоятельства будут неблагоприятны... а они скорее всего будут.

>Я скорее зачем то пытаюсь пояснить Вам исходную иллюзорность Ваших надежд. ВВП не является ни национальным лидером ни носителем национальной идеи. И блаблабла коньюнктурно, по методичкам пиар и имиджмейкеров. Развод лохов, а не подписка перед пацанами.

Какая подписка от политика, ей богу? Однако для политика "имидж - всё" (для бандита он кстати тоже очень важен). Потеря же ядровой части имиджа в данном случае весьма болезненна и чревата, не случайно Владимир Владимирович плохо выглядит в последнее время. Я лично не то, чтобы питал иллюзии, но ожидал бОльшего инстинкта самосохранения.

>>>не принимая во внимание ни размытость самой формулировки, ни реальные интересы преследуемые российской властью (кооры вобщем отличаются от лозунгов).
>>
>>Вы опять начинаете юридически-подобный разбор, типа "а вот здесь мелким шрифтом написана оговорка". Он неприемлем к публичной политике, особенно международной, там гораздо ближе аналогия отношений между криминальными группировками, за такие фокусы там просто убивают.
>
>За какие такие? Кого убили уже?

Среди бандитов? Ну да, жертвы своего длинного языка случались когда-то регулярно.

>>>Ну-ну-ну, давайте по 100-му разому все сызнова повторим.
>>>- В Крыму заведомо находились российскийе войска на законных основаниях - выраженный "акт агрессии" с переходом границы там отсутсвовал.
>>
>>Акт агрессии состоял не в их местонахождении, а в их действиях.
>
>Власти РФ сразу же цинично и нарочито (на уровне заявлений оф. лиц) дистанцировались от участия ВС РФ создав сущность ВЛ закупившихся в магазинах. Т.е. даже в этом аспекте соблюдались "формальности".

Это кажется хитрым ходом только в РФ. Для Запада же, участие ВС РФ в захвате Крыма - очевидный факт.

>>>- в Крыму имелась наибольшая концентрация пророссийского населения (включая военнослужащих и беглых беркутовцев) - на которых можно было оперется.
>>>- протестное движение в Крыму носило постоянный (а не "по выходным и вечерам") характер и пришлось на пик кризиса государственной управляемости Украины.
>>>- Крым сумел выдвинуть безусловных лидеров, которые гарантировали сохранение иерерахии управления в Крыму и смогли найти возможность добраться до росийского руководства и убедить его в этом.
>>>- в Крыму сумели и успели провести референдумы о независимости и присоединение к РФ - формально соблюли процедуры.
>>
>>Этими аргументами Вы можете подтереться, за пределами эрэфии они никого не интересуют - с этими тезисам даже спорить за рубежом никто не будет, ибо не интересно.
>
>За пределами РФ можно подтереться чем угодно - чему свидетельство история с Боингом. "Если коллектив плюнет, то ты утонешь" (с). Но международная политика динамична и потому соблюдение формальностей как раз и создают будущую почву для политических дискуссий и компромиссов. Тем более при наличии сходных прецедентов в политике.

А формальности как раз и не соблюли - см. выше про участие войск РФ.

Зафиксировать Крым российским в м/н-политическом смысле может теперь только распад Украины.

>>Политически Крым - украинская территория, и сейчас нет никаких оснований полагать, что эта ситуация изменится.
>
>вот прямо сейчас - нет. Спустя месяцы или годы - может и будут.

Только при указанном выше условии. Ну ещё, как вариант, если Россия внезапно станет мировым гегемоном сменив в этой роли США.

>> Какие из этого последуют практические последствия - сами знаете. Это как если бы немцы в сентябре 1939 ввели войска в "исторически немецкие" Данциг и восточную Верхнюю Силезию, провели бы там референдумы с понятными результатами - и после этого бы сидели на попе ровно и ждали когда А-Ф задружатся с ними опять.
>
>Эта аналогия против Вас. Крым инфобойцы сравнивали с аншлюсом. После аншлюса у Гитлера были Судеты и Чехия, которые сошли ему с рук. А вот за Польшей последовали последствия.

Инфобойцов слушать - себя не жалеть. Аншлюс и судеты - это аналогии для Ю.Осетии и Абхазии. Запад поскрипел, но решил что проблема не стоит мессы.

А Украина - это уже простите Польша в чистом виде.

>Вы же сейчас призываете пактически к плану Вайс.

Вы будете смеяться, но план Вайс уже начат. Только вдруг испугались и ограничились Данцигом плюс поставка оружия немецким повстанцам в польской Силезии. И ждём замирения с А-Ф.

Каков Ваш прогноз для Германии в такой альтернативе?

>Так может урок истории именно в том, чтобы вовремя остановиться?
>Я уже не говорю о таких сопутсвующих факторах как экономические проблемы с аннексией этих территорий. Что для РФ, что для самих этих территорий.

Вовремя остановиться можно было только в январе - только вот рейтинг сильно нервировал. А теперь уже актуален другой урок истории от немцев - начав войну, не мантруй про "колосс на глиняных ногах" и т.п., а напрягайся по полной программе.

>>>В этой ситуации удивительно что власти РФ вообще не самоустранились от конфликта объявив его "внутренним делом Украины".
>>
>>Совершенно не удивительно, поскольку в РФ к счастью не один Вова-наше-всё может принимать решения, а в запасниках по прежнему хранится табакерка.
>Т.е. хитрый план есть, но это другой хитрый план? :)

Не понял смысл Вашего вопроса. Наличие "хитрого плана" очевидно, проблема в том, что "хитрость" его несколько детская, и связана с желанием ВВП усидеть на двух стульях сразу.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (22.07.2014 23:02:50)
Дата 23.07.2014 00:27:58

Однако у Вас о юристах мнение.... (-)
От apple16
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 21:32:41)
Дата 22.07.2014 21:36:37

Речь идет о городах на территории РФ?

Потому как собственные разносят только так.
Это и казалось некой чертой несколько месяцев назад
(по аналогии с Осетией).
От Дмитрий Козырев
К apple16 (22.07.2014 21:36:37)
Дата 22.07.2014 21:41:03

Да, я имел ввиду российские города

>Потому как собственные разносят только так.
>Это и казалось некой чертой несколько месяцев назад
>(по аналогии с Осетией).

В Осетии триггером был не обстрел города, а нападение на российских миротворцев прежде всего.
От Claus
К mina (22.07.2014 17:22:38)
Дата 22.07.2014 17:53:19

Re: многое сегодня

>если Порошенко явно посягнет на Крым (подлянки, понятно будут)
А спорадические обстрелы территории крыма (как это было например в осетии перед 8.8.8.) это "подлянки" или "серьезное посягательство"?
От А.Погорилый
К Claus (22.07.2014 17:53:19)
Дата 22.07.2014 18:09:10

Re: многое сегодня

>>если Порошенко явно посягнет на Крым (подлянки, понятно будут)
>А спорадические обстрелы территории крыма (как это было например в осетии перед 8.8.8.) это "подлянки" или "серьезное посягательство"?

Либо то, либо другое, в зависимости от того, как захотят трактовать.

Поводом к войне становились сущие мелочи или вообще выдуманные события (вроде "обстрелов", за которые Германия в ПМВ объявила войну Франции) когда воевать хотели.
А куда более крупные (например, халхин-гольский конфликт) к войне не приводили, если этого не хотели.
От NV
К mina (22.07.2014 17:22:38)
Дата 22.07.2014 17:51:04

Это будет хороший повод провести операцию по принуждению к миру

ограничившись просто разгромом армии и уничтожением тяжёлых вооружений. По грузинской модели - никакой оккупации, оставить территорию предоставленной сама себе.

Виталий
От kcp
К mina (22.07.2014 17:22:38)
Дата 22.07.2014 17:47:38

Re: многое сегодня

>если Порошенко явно посягнет на Крым (подлянки, понятно будут), думаю ему секретным указом Кремля ГР дадут - ибо появится наконец легитимный повод "остановиться только под Тбилиси" (и не факт что "Тбилиси" будет Киев, а не например Львов)

Да не будет никто захватывать Украину. Удержать эту территорию невозможно чисто по экономическим причинам. Будет очередная перемога и никто, кроме обывателей, не пострадает. наоборот, эта штука позволит закрепить нынешнюю политическую элиту.
От Дмитрий Бобриков
К kcp (22.07.2014 17:47:38)
Дата 22.07.2014 22:35:21

Re: многое сегодня

Категорически приветствую

>Да не будет никто захватывать Украину. Удержать эту территорию невозможно чисто по экономическим причинам. Будет очередная перемога и никто, кроме обывателей, не пострадает. наоборот, эта штука позволит закрепить нынешнюю политическую элиту.

Ну да, после 8.8.8 сааховская элита сильно укрепилась. А уж на том Диком поле - родине майданов - укрепится просто необычайно. Они и сейчас крепко сидят, настолько, что не могут Майдан расчистить...

С уважением, Дмитрий
От kcp
К Дмитрий Бобриков (22.07.2014 22:35:21)
Дата 23.07.2014 06:52:01

Иванишвилли никто свергать не собирается

>> Да не будет никто захватывать Украину. Удержать эту территорию невозможно чисто по экономическим причинам. Будет очередная перемога и никто, кроме обывателей, не пострадает. наоборот, эта штука позволит закрепить нынешнюю политическую элиту.

> Ну да, после 8.8.8 сааховская элита сильно укрепилась. А уж на том Диком поле - родине майданов - укрепится просто необычайно. Они и сейчас крепко сидят, настолько, что не могут Майдан расчистить...

Иванишвилли никто свергать не собирается. Да и Саакашвилли ушёл не в результате очередной революции или убийства. В отличие от Гамсахурдии-Шеварнадзе.
От Дмитрий Бобриков
К kcp (23.07.2014 06:52:01)
Дата 23.07.2014 11:36:24

я написал не "за свергать", а "за власть укрепилась"

Категорически приветствую

>> Ну да, после 8.8.8 сааховская элита сильно укрепилась. А уж на том Диком поле - родине майданов - укрепится просто необычайно. Они и сейчас крепко сидят, настолько, что не могут Майдан расчистить...
>
>Иванишвилли никто свергать не собирается. Да и Саакашвилли ушёл не в результате очередной революции или убийства. В отличие от Гамсахурдии-Шеварнадзе.

После поражения в войне начался резкий закат популярности тов. Саахова в народе, которому он перед этим пообещал Россию победить, а ю.Осетию и Абхазию вернуть в ласковое лоно Грузии. И кончилось все тем, что теперь он не может заехать на родину, дабы не присесть надолго.


С уважением, Дмитрий
От Alexeich
К Дмитрий Бобриков (23.07.2014 11:36:24)
Дата 24.07.2014 12:13:09

Re: я написал...

>После поражения в войне начался резкий закат популярности тов. Саахова в народе, которому он перед этим пообещал Россию победить, а ю.Осетию и Абхазию вернуть в ласковое лоно Грузии. И кончилось все тем, что теперь он не может заехать на родину, дабы не присесть надолго.

Сразу после 080808 неоднократно слышал от тбилисских знакомых: "Если уж поперлись воевать, то почему не дошли до Тбилиси, почему не скинули этого подонка". Это было, мягко говоря. неожиданностью, когда ожидалась совсем другая, шовинистическая реакция и когда до этого призодилсь от тех же людей слышать, то "Саакашвили сделал много хорошего" (приструнил чиновников, повысил пенсии). Надо отметить, что в Грузиии у многих (особенно у старшего поколения) довольно сильная советская ностальгия, которая "всколыхнулась" на фоне осетинских событий. И многие передают эту ностальгию, молодым, в сущности то, в РФ все более и менее наладилось в после годы, а в Грузии по большей части четверть века - ж...па.
От Вельф
К Alexeich (24.07.2014 12:13:09)
Дата 28.07.2014 16:17:53

Re: я написал...


>Сразу после 080808 неоднократно слышал от тбилисских знакомых: "Если уж поперлись воевать, то почему не дошли до Тбилиси, почему не скинули этого подонка". Это было, мягко говоря. неожиданностью, когда ожидалась совсем другая, шовинистическая реакция и когда до этого призодилсь от тех же людей слышать, то "Саакашвили сделал много хорошего" (приструнил чиновников, повысил пенсии).

Ага, а потом эти же люди пеняли бы за расправу над политиком европейского образца, мучеником-объединителем нации...
От kcp
К Дмитрий Бобриков (23.07.2014 11:36:24)
Дата 23.07.2014 12:36:12

Власть это не один Саакашвилли.

>>> Ну да, после 8.8.8 сааховская элита сильно укрепилась. А уж на том Диком поле - родине майданов - укрепится просто необычайно. Они и сейчас крепко сидят, настолько, что не могут Майдан расчистить...

>>Иванишвилли никто свергать не собирается. Да и Саакашвилли ушёл не в результате очередной революции или убийства. В отличие от Гамсахурдии-Шеварнадзе.

> Re: я написал не "за свергать", а "за власть укрепилась"
> После поражения в войне начался резкий закат популярности тов. Саахова в народе, которому он перед этим пообещал Россию победить, а ю.Осетию и Абхазию вернуть в ласковое лоно Грузии. И кончилось все тем, что теперь он не может заехать на родину, дабы не присесть надолго.

И тем не менее вся эта ботва с революциями и гражданскими войнами закончилась. Политическая ситуация, после почти 20-ти лет шатаний, устаканилась. Элита живёт спокойно.
От Ibuki
К kcp (23.07.2014 12:36:12)
Дата 23.07.2014 14:51:34

Re: Власть это...

>Элита живёт спокойно.
И о войне с Россией не помышляет в отличии от разжигателя Саакашвили, не смотря на то что Осетия с Абазией вернулись на историческую Родину. О чем и речь.
От kcp
К Ibuki (23.07.2014 14:51:34)
Дата 23.07.2014 16:40:59

Re: Власть это...

>> Элита живёт спокойно.
> И о войне с Россией не помышляет в отличии от разжигателя Саакашвили, не смотря на то что Осетия с Абазией вернулись на историческую Родину. О чем и речь.

Как только обстановка опять начнёт накаляться, так сразу начнёт помышлять.
От wirb
К kcp (22.07.2014 17:47:38)
Дата 22.07.2014 20:38:48

Re: многое сегодня

>Да не будет никто захватывать Украину. Удержать эту территорию невозможно чисто по экономическим причинам. Будет очередная перемога и никто, кроме обывателей, не пострадает. наоборот, эта штука позволит закрепить нынешнюю политическую элиту.

А зачем ее удерживать? В свете последних веяний принято ставить во главе своего newПорошенко. Даже нукеры у него останутся те же самые.
А обыватели - те да, чубы как всегда будут трещать.
От kcp
К wirb (22.07.2014 20:38:48)
Дата 23.07.2014 06:52:50

А зачем вообще её воевать?

>> Да не будет никто захватывать Украину. Удержать эту территорию невозможно чисто по экономическим причинам. Будет очередная перемога и никто, кроме обывателей, не пострадает. наоборот, эта штука позволит закрепить нынешнюю политическую элиту.

> А зачем ее удерживать? В свете последних веяний принято ставить во главе своего newПорошенко. Даже нукеры у него останутся те же самые.

А зачем вообще её воевать?
От Исаев Алексей
К mina (22.07.2014 17:22:38)
Дата 22.07.2014 17:45:47

Да, "иду на вы" это серьезный риск потери власти (-)
От Лейтенант
К Исаев Алексей (22.07.2014 17:02:50)
Дата 22.07.2014 17:12:24

Re: [2Лейтенант] Велик,...

>Вот звонит Порошенко в вашингтонский обком(тм) и говорит "я завтра нападу на Россию...". Ему с ходу дадут "добро"? Сомнительно.

А вариант того, что звонок будет как раз из Вашингтонского Обкома и на тему "если Вы завтра наконец не нападете на Россию, то пеняйте на себя" Вы исключаете? Сами же расписали как это невыгодно для России - воевать с Укариной. А возникшие при этом проблемы украинких индейцев американкого шерифа не волнуют.
От AMX
К Исаев Алексей (22.07.2014 17:02:50)
Дата 22.07.2014 17:03:23

Re: [2Лейтенант] США неоднократно применяли право вето, являясь стороной в споре

А можно пример? Очень интересно.
Там в уставе есть много исключений. Как пример:
Статья 53
1. Совет Безопасности использует, где это уместно, такие региональные соглашения или органы для принудительных действий под его руководством. Однако никакие принудительные действия не предпринимаются, в силу этих региональных соглашений или региональными органами, без полномочий от Совета Безопасности, за исключением мер, предусмотренных статьей 107, против любого вражеского государства, как оно определено в пункте 2 настоящей статьи, или мер, предусмотренных в региональных соглашениях, направленных против возобновления агрессивной политики со стороны любого такого государства до того времени, когда на Организацию, по просьбе заинтересованных Правительств, может быть возложена ответственность за предупреждение дальнейшей агрессии со стороны такого государства.

2. Термин «вражеское государство», как он применен в пункте 1 настоящей статьи, относится к любому государству, которое в течение второй мировой войны являлось врагом любого из государств, подписавших настоящий Устав.
От Хорёк
К AMX (22.07.2014 17:03:23)
Дата 22.07.2014 20:24:21

Какой интересный казус вы откопали

По идее Украина ведёт свою историю как продолжение Украинской ССР, которая была в коалиции,
но по факту всячески пытается вести от УПА и Бандеры, вроде как хваля но дистанцируясь от дивизии СС Галитчина,
но толком государства как такого не было ведь,
Так как они действовали на территориях, входивших в состав:
Генерал-губернаторства (Галиция — с конца 1943, Холмщина — с осени 1943),
рейхскомиссариата Украина (Волынь — с конца марта 1943),
румынской Транснистирии (Заднестровья) (Северная Буковина — с лета 1944),
не являлясь кроме Галитчины государственными структурами.

Может я упустил что и современная Украина, при том же рябом успела подписаться что она например не от УСССР, а от рейхскомиссариата происходит? :-)

>2. Термин «вражеское государство», как он применен в пункте 1 настоящей статьи, относится к любому государству, которое в течение второй мировой войны являлось врагом любого из государств, подписавших настоящий Устав.
От AMX
К Хорёк (22.07.2014 20:24:21)
Дата 22.07.2014 20:53:48

Re: Какой интересный...

>Может я упустил что и современная Украина, при том же рябом успела подписаться что она например не от УСССР, а от рейхскомиссариата происходит? :-)

Казус действительно интересный, но был приведен исключительно как пример, без попытки привязать его к Украине.
Больше интересен вопрос действительно ли сторона конфликта может быть лишена права вето в СБ ООН при голосовании по этому конфликту. Интересны и прецеденты, если таковые были. Хотя врядли они что дают, т.к. если исходить из прецедентов, то на СБ ООН и с прибором положить можно. Но последнее все таки возможно без последствий, только при определенных обстоятельствах, в которых Россия в данный момент, на мой взгляд, не находится.