ВИФ2 NE : Ветка : Ополченцы говорят, что взяли погранпереход Мариновка

От	Медведь
К	All
Дата	26.07.2014 12:45:58
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Ополченцы говорят, что взяли погранпереход Мариновка

http://lifenews.ru/news/137318

От	BP~TOR
К	Медведь (26.07.2014 12:45:58)
Дата	28.07.2014 13:15:51

ГШ ВCУ отчитался о взятии Саур-Могилы? (-)

От	BP~TOR
К	BP~TOR (28.07.2014 13:15:51)
Дата	28.07.2014 13:17:03

Сводка от штаба ополчения ДНР 28.07.2014 11:40 мск

Противник пытался наступать с целью отрезать ополчение, частично это получилось, так как наступление было масштабное. Несмотря на огромные силы противника, ополчение отбило атаку.
Восточнее Шахтерска противник понес колоссальные потери.

От	deps
К	Медведь (26.07.2014 12:45:58)
Дата	27.07.2014 12:10:25

кстати, немного про Таганрог

Примерно неделю назад довелось наблюдать пролет пары Ка-52 в строну впп Таганрог-Центральный, также от пары знакомых слышал что там видели истребители(под этим понятно может скрываться любой самолет меньше транспортника), значительно выросло кол-во садящихся/взлетающих турбовинтовых транспортников в дополнение к традиционным для наших мест Ил-76.

PS: В начале мая пролетали порядка 10+ Ми-8/24, не знаю у нас ли они еще.

От	alexio
К	Медведь (26.07.2014 12:45:58)
Дата	26.07.2014 14:08:38

Re: Ополченцы говорят,...

> http://lifenews.ru/news/137318

Сам переход важен разве что как место, где можно прикрыться парой пограничных будок посреди полей.

Важнее окружение подразделений ВСУ и принуждение их к сдаче. Но похоже ВСУ потихоньку выводятся из опасного района, поэтому скоро вообще особого смысла в Мариновке не будет. Хотя пока этот смысл есть, погран-переход может чем-то помочь, но не как ключевой пункт, а в виде некой вспомогательной цели.

От	Lazy Cat
К	alexio (26.07.2014 14:08:38)
Дата	26.07.2014 14:19:27

Re: Ополченцы говорят,...

>Но похоже ВСУ потихоньку выводятся из опасного района, поэтому скоро вообще особого смысла в Мариновке не будет.

Куда выводятся? Через что?

>Хотя пока этот смысл есть, погран-переход может чем-то помочь, но не как ключевой пункт, а в виде некой вспомогательной цели.

Есть мнение (с) что "свой" выход к Границе очень нужен Стрелкову и ДНР чтобы не зависеть от длинного пути через Изварино.
Именно поэтому они там так упорно штурмуют это коридор, хотя если бы цель была исключить снабжение, достаточно было прсото простреливать этот несчатсный километр вдоль границы, тем более понтонная переправа через Миус вроде как уничтожена.

От	Prepod
К	Lazy Cat (26.07.2014 14:19:27)
Дата	26.07.2014 14:39:02

Re: Ополченцы говорят,...

>
>Есть мнение (с) что "свой" выход к Границе очень нужен Стрелкову и ДНР чтобы не зависеть от длинного пути через Изварино.
>Именно поэтому они там так упорно штурмуют это коридор, хотя если бы цель была исключить снабжение, достаточно было прсото простреливать этот несчатсный километр вдоль границы, тем более понтонная переправа через Миус вроде как уничтожена.
Эта версия в ближайшие дни будет проверена эмпирически. Если будут бои в районах Семеновского-Григоровки, Новопетровского и Таран, значит бьется коридор в Россию. Вообще идея снабжаться по дороге с твердым покрытием фактически напрямую их Ростова кажется здравой со всех точек зрения. И плечо подвоза заметно меньше, и луганских посредников нет. Вообще ради такого профита можно и рискнуть неудачами на других участках.

От	alexio
К	Prepod (26.07.2014 14:39:02)
Дата	26.07.2014 15:05:49

Re: Ополченцы говорят,...

>Вообще идея снабжаться по дороге с твердым покрытием фактически напрямую их Ростова кажется здравой со всех точек зрения. И плечо подвоза заметно меньше, и луганских посредников нет. Вообще ради такого профита можно и рискнуть неудачами на других участках.

То есть подтверждается поклёп запада в спонсировании партизан ? Я не против, но какое-то снабжение убогое. Раз уж все о нём знают - чего париться, надо поставлять много нужного и полезного, а не протухшие ПТУРы с украинских складов.

Ну и ещё момент - дорога идёт по местности, которая метров на 50 выше ближайшей зелёнки у реки. То есть просматривается и простреливается на ура. Что бы кого-то по ней снабжать нужно отодвинуть ВСУ от дороги километров на на 15 и очистить прилегающие пару километров от корректировщиков. Но у ВСУ есть авиация. Ну или хотя бы БПЛА. Так что снабжение под вопросом. Хотя можно расчитывать на полный дурдом в ВСУ, но как-то оно ненадёжно.

От	Prepod
К	alexio (26.07.2014 15:05:49)
Дата	26.07.2014 16:25:31

Re: Ополченцы говорят,...

>>Вообще идея снабжаться по дороге с твердым покрытием фактически напрямую их Ростова кажется здравой со всех точек зрения. И плечо подвоза заметно меньше, и луганских посредников нет. Вообще ради такого профита можно и рискнуть неудачами на других участках.
>
>То есть подтверждается поклёп запада в спонсировании партизан ? Я не против, но какое-то снабжение убогое. Раз уж все о нём знают - чего париться, надо поставлять много нужного и полезного, а не протухшие ПТУРы с украинских складов.
Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.
>Ну и ещё момент - дорога идёт по местности, которая метров на 50 выше ближайшей зелёнки у реки. То есть просматривается и простреливается на ура. Что бы кого-то по ней снабжать нужно отодвинуть ВСУ от дороги километров на на 15 и очистить прилегающие пару километров от корректировщиков. Но у ВСУ есть авиация. Ну или хотя бы БПЛА. Так что снабжение под вопросом. Хотя можно расчитывать на полный дурдом в ВСУ, но как-то оно ненадёжно.
Контроль Дибровки с востока и оттеснение ВСУ за Семеновское на западе в принципе дают коридор для поставок в ночное время. И это вариант на период до ликвидации котла, после его ликвидации варианты снабжения увеличатся. А при нормальном тыле можно и на Амвросиевку замахнутся.

От	Одессит
К	Prepod (26.07.2014 16:25:31)
Дата	27.07.2014 02:26:00

Re: Ополченцы говорят,...

Добрый день

>Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.

То есть, в таком варианте Россия признает факт военной контрабанды со своей территории через границу? Потому что иначе совсем худо - груз проходит с ведома таможни, т. е. госоргана. Какой вариант предпочтительнее? Что Россия не контролирует поток вооружения и т. д. через свою границу - или что ее госорган (таможня) официально разрешает это?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	alexio
К	Одессит (27.07.2014 02:26:00)
Дата	27.07.2014 15:15:47

Re: Ополченцы говорят,...

>То есть, в таком варианте Россия признает факт военной контрабанды со своей территории через границу?

Россия признаёт, что идеальный и 100%-ный контроль на границе построить не может. Вот если бы США проспонсировали госпрограмму "неприступная граница" в размере миллиардов так с сотню баксов - тогда мы бы смогли приблизить состояние границы к идеалу, но поскольку идеал не достижим - всё-таки какие-то доли процента могут и просочиться. А что, мексиканцы же в США просачиваются, не смотря на высшую магию демократии и свободы прав человека.

От	reinis
К	alexio (27.07.2014 15:15:47)
Дата	28.07.2014 12:40:42

Ре: Ополченцы говорят,...

Ето понятно - границу без демаркировки контролировать сложно.

Но свою территорию? Разве в России визможно свободно передвигать вооружение, муницию, стрелковое оружие, бронетехнику?

Я был уверен что в России сила силы охраны правопорядка силнее.

Реинис

От	Prepod
К	Одессит (27.07.2014 02:26:00)
Дата	27.07.2014 10:06:38

Re: Ополченцы говорят,...

>Добрый день

>>Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.
>
>То есть, в таком варианте Россия признает факт военной контрабанды со своей территории через границу? Потому что иначе совсем худо - груз проходит с ведома таможни, т. е. госоргана. Какой вариант предпочтительнее? Что Россия не контролирует поток вооружения и т. д. через свою границу - или что ее госорган (таможня) официально разрешает это?

Вы что-то путаете. При чем тут вообще ВОЕННАЯ контрабанда? Исключительно гуманитарная помощь от неправительственных российских организаций и частных лиц. Сам по мере скромных сил участвую в сборе для этих целей медикаментов и медицинских материалов. А если вдруг в отдельных случаях эта гуманитарная помощь проходит вне официальных и, кстати, обстреливаемых доблестными укросиловиками погранпереходов, так в этом я особого греха не усматриваю, тем более, что прикордонників та митників на сопредельной территории нет, вот такая неприятность.

От	Одессит
К	Prepod (27.07.2014 10:06:38)
Дата	27.07.2014 12:04:32

Ладно, просто контрабанда.

Добрый день

Каковая является преступлением по законодательству РФ, ее выявившиеся случаи (если таковые выявились) подлежат расследованию с целью установления виновных и привлечения их к ответственности, а также установления и устранения причин и обстоятельств, способствовавших такому непотребству. И наличие или отсутствие на сопредельной стороне пунктов контроля ничего не меняет. Товары декларировались? Нет. Значит, скрывались от досмотра в РФ. Значит, в замисимости от размера и стоимости партии, это либо нарушение таможенных правил (админ. ответственность), либо обычный контрабас (уголовная).

>Вы что-то путаете. При чем тут вообще ВОЕННАЯ контрабанда? Исключительно гуманитарная помощь от неправительственных российских организаций и частных лиц. Сам по мере скромных сил участвую в сборе для этих целей медикаментов и медицинских материалов. А если вдруг в отдельных случаях эта гуманитарная помощь проходит вне официальных и, кстати, обстреливаемых доблестными укросиловиками погранпереходов, так в этом я особого греха не усматриваю, тем более, что прикордонників та митників на сопредельной территории нет, вот такая неприятность.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Prepod
К	Одессит (27.07.2014 12:04:32)
Дата	27.07.2014 12:28:01

Re: Ладно, просто...

>Добрый день

>Каковая является преступлением по законодательству РФ, ее выявившиеся случаи (если таковые выявились) подлежат расследованию с целью установления виновных и привлечения их к ответственности, а также установления и устранения причин и обстоятельств, способствовавших такому непотребству. И наличие или отсутствие на сопредельной стороне пунктов контроля ничего не меняет. Товары декларировались? Нет. Значит, скрывались от досмотра в РФ. Значит, в замисимости от размера и стоимости партии, это либо нарушение таможенных правил (админ. ответственность), либо обычный контрабас (уголовная).
Вы не правы, по российским законам контрабанда это не преступление, если не связано с оружием, наркотиками и тому подобными спецтоварами. Борьба с контрабандой физраствора, перевязочного материала и мягкого медицинского инвентаря в условиях, когда с другой стороны летают снаряды и через границу толпами ломятся гражданские граждане Украины, объективно не имеет высший приоритет.
>>Вы что-то путаете. При чем тут вообще ВОЕННАЯ контрабанда? Исключительно гуманитарная помощь от неправительственных российских организаций и частных лиц. Сам по мере скромных сил участвую в сборе для этих целей медикаментов и медицинских материалов. А если вдруг в отдельных случаях эта гуманитарная помощь проходит вне официальных и, кстати, обстреливаемых доблестными укросиловиками погранпереходов, так в этом я особого греха не усматриваю, тем более, что прикордонників та митників на сопредельной территории нет, вот такая неприятность.
>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Prepod (27.07.2014 12:28:01)
Дата	27.07.2014 13:20:39

Re: Ладно, просто...

>>>Вы что-то путаете. При чем тут вообще ВОЕННАЯ контрабанда? Исключительно гуманитарная помощь от неправительственных российских организаций и частных лиц. Сам по мере скромных сил участвую в сборе для этих целей медикаментов и медицинских материалов. А если вдруг в отдельных случаях эта гуманитарная помощь проходит вне официальных и, кстати, обстреливаемых доблестными укросиловиками погранпереходов, так в этом я особого греха не усматриваю, тем более, что прикордонників та митників на сопредельной территории нет, вот такая неприятность.

Лекарства они вообще весьма часто перемещаемое через границы.К примеру в Латвию
из соседней Белоруссии население норовит ввести более дешевые лекарства.( у тирана
они на порядок дешевле ) Их на таможне просто изымают,без возбуждения даже административных дел.Таможня защищает наши аптеки и аптекарей и все.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дуст
К	Одессит (27.07.2014 12:04:32)
Дата	27.07.2014 12:18:44

Если верить уважаемым участникам, то давно уже не "просто контрабанда"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2591/2591065.htm

От	zero1975
К	Дуст (27.07.2014 12:18:44)
Дата	27.07.2014 12:57:03

Частные лица треплются на досуге - можете и вы потрепаться... (-)

От	Ziggy
К	zero1975 (27.07.2014 12:57:03)
Дата	27.07.2014 14:34:16

ну то есть все всё прекрасно понимают. ЧТД (-)

От	zero1975
К	Ziggy (27.07.2014 14:34:16)
Дата	27.07.2014 17:36:49

Конечно. И то, что вы - "патриот" - тоже всем понятно.

Смысл войны - мир, лучший, чем довоенный.

Вот вы - можете назвать рациональные цели, которые преследуют "заединщики" на Донбассе? Кому в результате победы Киева должно стать лучше?

Я понимаю патриотизм тех, кто посылал наших дедов на смерть в Сталинграде - речь шла о физическом выживании целого народа. Это вполне рациональная цель и она оправдывает принесённые жертвы.

Я понимаю (хоть и с серьёзными оговорками) патриотизм тех, кто посылал моих ровесников на смерть в Чечне - речь шла о ликвидации бандитской малины, чтобы людей не захватывали в заложники, чтобы не грабили сёла в Ставропольском крае...
А ведь в случае Чечни - руководство РФ (не к ночи будь помянуто) вело переговоры и до ввода войск, и во время, и после. И на Хасавюрт пошло, и (когда Хасавюрт привел к вторжению в Дагестан) - договаривались с кадыровцами и примкнувшими к ним.

На востоке же Украины - мы не видели никаких переговоров. Вообще. Только ультиматумы.
Так в чём смысл украинского патриотизма? Ради чего людей убивают? Ради отвлечённой идеи "единой Украины"? А ради чего она должна быть единой? Ради чего вообще Украина? Сколько тысяч украинцев можно убить ради ваших идей?

Только не надо переводить стрелки на Гиркина и Ко. Они, по-вашему, террористы - так какой с них спрос? Меня интересуют мотивы "лоялистов", мотивы украинских "патриотов". В чём рациональный смысл вашего патриотизма, цена которого выше, чем жизни украинцев?

А если ваш патриотизм иррационален - тогда зачем вообще о чём то дискутировать? Тогда Путин - [censored], а Украина - превыше всего (включая жизни украинцев).

P.S. А ведь можно было поговорить и о том, что украинские "патриоты" - воевали против России в Чечне. И Украинское правосудие - их за это и не думало преследовать. Можно было бы сказать, что как аукнулось - так и откликнулось. Но мы так говорить не будем.
Мы просто зададим вопрос: в чём рациональный смысл АТО?

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 17:36:49)
Дата	27.07.2014 20:04:20

А Линкольн-то - вот сволочь, да?

Добрый день
Не отпустил Конфедерацию, и мирных сколько положил! Да и Сталин прибалтов не так, чтобы отпустил...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	zero1975
К	Одессит (27.07.2014 20:04:20)
Дата	27.07.2014 21:26:35

Да. Лицемерная сволочь.

>Не отпустил Конфедерацию, и мирных сколько положил! Да и Сталин прибалтов не так, чтобы отпустил...

Сабж.
Поскольку трёпом о патриотизме прикрывал братоубийственную войну за интересы капитала северных штатов.

Результат патриотизма Линкольна - реки крови американцев, крах индустриального сельского хозяйства и многолетняя нищета южных штатов, которая, говорят, заметна и сегодня. Хотя те, кто Линкольна выдвигал - они, разумеется, урвали немалый куш.

И если вы готовите Донбассу такую же судьбу - то вы патриот Украины. Но только такой Украины, для которой Донбасс - колония, а его жители - недочеловеки (кажется, именно так назвал их ваш лидер).

Таким патриотом Британии был Черчилль, для которого "Индия – не страна и не народ, а географическое понятие". Поэтому, вы сперва определитесь с тем, что такое для вас Украина - а затем заявляйте о своём патриотизме.

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 21:26:35)
Дата	27.07.2014 21:43:37

Re: Да. Лицемерная...

Добрый день
>>Не отпустил Конфедерацию, и мирных сколько положил! Да и Сталин прибалтов не так, чтобы отпустил...
>
>Сабж.
>Поскольку трёпом о патриотизме прикрывал братоубийственную войну за интересы капитала северных штатов.

Что-то о Сталине Вы умолчали. Да Бог с ним!

>И если вы готовите Донбассу такую же судьбу - то вы патриот Украины. Но только такой Украины, для которой Донбасс - колония, а его жители - недочеловеки (кажется, именно так назвал их ваш лидер).
Это кто мой лидер? Кого Вы мне опять приписываете?
Кстати, хороша колония, крутившая всей страной 4 года!

>Таким патриотом Британии был Черчилль, для которого "Индия – не страна и не народ, а географическое понятие". Поэтому, вы сперва определитесь с тем, что такое для вас Украина - а затем заявляйте о своём патриотизме.

А я, кстати, вообще ничего такого не заявлял насчет патриотизма. Патриотом (в кавычках, правда) назвали меня Вы вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2593301.htm
А я, как зрительская масса, ничего такого не заявлял. Так что в очередной раз "поздравляю, гражданин, соврамши".

Знаете, меня уже несколько утомил Ваш троллинг. Все время оскорбляете, приписываете мне несуществующие утверждения, врете. Надоело, честное слово. Потому я прекращаю переписку с Вами на эти темы и прощаюсь.
На военно-исторические темы - милости прошу, пообщаюсь с удовольствием. Возможно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	zero1975
К	Одессит (27.07.2014 21:43:37)
Дата	27.07.2014 22:46:09

Re: Да. Лицемерная...

>>>Не отпустил Конфедерацию, и мирных сколько положил! Да и Сталин прибалтов не так, чтобы отпустил...

>>Сабж.
>>Поскольку трёпом о патриотизме прикрывал братоубийственную войну за интересы капитала северных штатов.

>Что-то о Сталине Вы умолчали. Да Бог с ним!

Т.е., по сути сказанного - вам сказать нечего?
Или возьмётесь доказать, что Линкольн в гражданской войне - отстаивал и интересы южан?

>>И если вы готовите Донбассу такую же судьбу - то вы патриот Украины. Но только такой Украины, для которой Донбасс - колония, а его жители - недочеловеки (кажется, именно так назвал их ваш лидер).

>Это кто мой лидер? Кого Вы мне опять приписываете?

Яценюк - премьер-министр вашего государства. Или Вы не в курсе казуса?

>Кстати, хороша колония, крутившая всей страной 4 года!

Великолепно.
Вы снова поставили знак равенства между Януковичем и его окружением - и жителями Донбасса.
Можете не продолжать - мне диагноз ясен.

>А я, кстати, вообще ничего такого не заявлял насчет патриотизма. Патриотом (в кавычках, правда) назвали меня Вы вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2593301.htm

О, так вы отказываетесь и от звания "патриота Украины"?
Тогда я искренне приношу свои извинения - я просто не понял вашу гражданскую позицию.
Тут Вы должны меня понять - она ведь у вас весьма причудлива...

>Знаете, меня уже несколько утомил Ваш троллинг. Все время оскорбляете, приписываете мне несуществующие утверждения, врете. Надоело, честное слово. Потому я прекращаю переписку с Вами на эти темы и прощаюсь.

Договорились.
Я, правда, вас считаю троллем - но не суть важно.

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 22:46:09)
Дата	28.07.2014 01:25:15

Re: Да. Лицемерная...

Добрый день

Ох, зачистят нас с Вами!...

>Т.е., по сути сказанного - вам сказать нечего?
>Или возьмётесь доказать, что Линкольн в гражданской войне - отстаивал и интересы южан?

Я похож на идиота? Впрочем, не знаю, как в ваших глазах... Линкольн отстаивал интересы государства США.

>>>И если вы готовите Донбассу такую же судьбу - то вы патриот Украины. Но только такой Украины, для которой Донбасс - колония, а его жители - недочеловеки (кажется, именно так назвал их ваш лидер).
>
>>Это кто мой лидер? Кого Вы мне опять приписываете?
>
>Яценюк - премьер-министр вашего государства. Или Вы не в курсе казуса?

Во-первых, я только сейчас понял, о ком Вы. Во-вторых, Вы пали жертвой поверхностного прочтения текста. Яценюк сказал это не о жителях Донбасса, не надо передергивать. Он писал об "интервентах и оплаченных ими недочеловеках". Разницу ощущаете?
Вы тут вообще-то мнениями обмениваетесь или информационную войну со мной ведете? Если первое - то читайте первоисточники, прошу Вас.

>>Кстати, хороша колония, крутившая всей страной 4 года!
>
>Великолепно.
>Вы снова поставили знак равенства между Януковичем и его окружением - и жителями Донбасса.
>Можете не продолжать - мне диагноз ясен.

Вы всерьез полагаете, что все жители какого-то региона огут быть равно представлены? Естественно, выкручивали руки далеко не все жители, это ясно и понятно. Я имел в виду, что в колониях вообще никто не может подмять под себя метрополию. Диагнозы Вы ставить не умеете...

>>А я, кстати, вообще ничего такого не заявлял насчет патриотизма. Патриотом (в кавычках, правда) назвали меня Вы вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2593301.htm
>
>О, так вы отказываетесь и от звания "патриота Украины"?
>Тогда я искренне приношу свои извинения - я просто не понял вашу гражданскую позицию.
>Тут Вы должны меня понять - она ведь у вас весьма причудлива...
Опять передергиваете... Я не отказываюсь, я просто акцентирую Ваше внимание на том, что Вы об этом заявили, а не я. И все. Вот, к примеру, я считаю себя хорошим фотографом - но об этом не заявлял тут. Так же и с патриотизмом, трубить о котором по отношению к себе я полагаю неэтичным. Так поступают именно "патриоты", а не патриоты. Скромность украшает :-)

>>Знаете, меня уже несколько утомил Ваш троллинг. Все время оскорбляете, приписываете мне несуществующие утверждения, врете. Надоело, честное слово. Потому я прекращаю переписку с Вами на эти темы и прощаюсь.
>
>Договорились.
>Я, правда, вас считаю троллем - но не суть важно.

Как тролль троллю скажу - хорошо, что мы с Вами хоть в чем-то договорились :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	amyatishkin
К	Одессит (28.07.2014 01:25:15)
Дата	28.07.2014 02:20:56

Re: Да. Лицемерная...

>Во-первых, я только сейчас понял, о ком Вы. Во-вторых, Вы пали жертвой поверхностного прочтения текста. Яценюк сказал это не о жителях Донбасса, не надо передергивать. Он писал об "интервентах и оплаченных ими недочеловеках". Разницу ощущаете?

Т.е. вы твердо называете нормальным, что ваш премьер считает некоторых граждан Украины недочеловеками.

От	zero1975
К	Одессит (28.07.2014 01:25:15)
Дата	28.07.2014 02:10:24

О, в нашей перебранке проскользнула тень топика:

>>Т.е., по сути сказанного - вам сказать нечего?
>>Или возьмётесь доказать, что Линкольн в гражданской войне - отстаивал и интересы южан?

>Я похож на идиота? Впрочем, не знаю, как в ваших глазах...

Ответ на этот вопрос зависит от того, как вы ответите на следующий ниже вопрос:

>Линкольн отстаивал интересы государства США.

Всего "государства США" - включая южные штаты?

С остальным офтопиком - завяжем.

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (27.07.2014 20:04:20)
Дата	27.07.2014 20:39:08

Не меньший интерес вызывает фигура Хьюстона

Ветерана локальных войн из США, который возглавил войну за отделение Техаса от Мексики с последующим присоединением его к США.

От	Rwester
К	Одессит (27.07.2014 02:26:00)
Дата	27.07.2014 09:44:55

о контрабанде и речи нет

Здравствуйте!

Но зацените. Все работает как часики. Если и говорить, что Россия как государство что-то кому-то передает, то как это доказать: ни явного документооборота, ни приказов, ни случайных залетов. Даже фактов пересечения границы не отмечено, кроме украинских военных и беженцев, естественно. Да и что везли? Танки, пушки, ураганы? Десятками единиц!? Но нет ни фотофактов пересечения границы, ни фактов движения по российской территории. Если и была контрабанда, то ФТС об этом не в курсе, Немцов вроде что-то такое выяснял.

Рвестер, с уважением

От	mina
К	Одессит (27.07.2014 02:26:00)
Дата	27.07.2014 04:40:48

покамест Украина мало что контролирует

(так что до сих пор не смогла ничего внятного доказать)
ну и кто контролирует саму Украину вполне проявилось в Раде по "нефтянке" ;)

С уважением, mina

От	Aleksej.V
К	mina (27.07.2014 04:40:48)
Дата	28.07.2014 09:22:13

Re: покамест Украина...

>(так что до сих пор не смогла ничего внятного доказать)
>ну и кто контролирует саму Украину вполне проявилось в Раде по "нефтянке" ;)

Я встряну - что за "нефтянка"? Я как-то пропустил

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь

От	Манлихер
К	Одессит (27.07.2014 02:26:00)
Дата	27.07.2014 02:40:54

Вы для начала факт контрабанды докажите, пжл (+)

Моё почтение

...не стоит брать пример с ваших американских друзей, которые не утруждают себя обоснованием собственных утверждений.

>Добрый день

>>Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.
>
>То есть, в таком варианте Россия признает факт военной контрабанды со своей территории через границу? Потому что иначе совсем худо - груз проходит с ведома таможни, т. е. госоргана. Какой вариант предпочтительнее? Что Россия не контролирует поток вооружения и т. д. через свою границу - или что ее госорган (таможня) официально разрешает это?

Позиция РФ строится на том, что в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения. Мы, кстати, и не обязаны - если это для Украины проблема - Украина сама должна ее решать. Мы ей в этом никак не мешаем - пусть строит такую границу, какую хочет. Если сможет. А не сможет - это печаль сугубо Украины.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (27.07.2014 02:40:54)
Дата	27.07.2014 03:01:03

Мне ничего доказівать не надо, поскольку...

Добрый день

....я отвечаю на то, что написали два уважаемых участника. Дословно:
>>То есть подтверждается поклёп запада в спонсировании партизан ? Я не против, но какое-то снабжение убогое. Раз уж все о нём знают - чего париться, надо поставлять много нужного и полезного, а не протухшие ПТУРы с украинских складов.
>Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.

Как видим, я просто развил мысли уч. Алексио и Препода.

>...не стоит брать пример с ваших американских друзей, которые не утруждают себя обоснованием собственных утверждений.

>Позиция РФ строится на том, что в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения. Мы, кстати, и не обязаны - если это для Украины проблема - Украина сама должна ее решать. Мы ей в этом никак не мешаем - пусть строит такую границу, какую хочет. Если сможет. А не сможет - это печаль сугубо Украины.

Насчет "не обязаны" - это сильно написано. Смотрим Таможенный кодекс РФ:
Статья 12. Перемещение товаров... и транспортных средств через таможенную границу
2. Товары и транспортные средства перемещаются через таможенную границу в порядке, установленном настоящим Кодексом...

Статья 13. Соблюдение запретов и ограничений при перемещении товаров через таможенную границу
2...Товары, ограниченные к вывозу с таможенной территории Российской Федерации, допускаются к вывозу при соблюдении требований и условий, установленных международными договорами Российской Федерации или законодательством Российской Федерации.

Статья 403. Функции таможенных органов Таможенные органы выполняют следующие основные функции:
1) осуществляют таможенное оформление и таможенный контроль, создают условия, способствующие ускорению товарооборота через таможенную границу;
...
3) обеспечивают соблюдение порядка перемещения товаров и транспортных средств через таможенную границу;
4) обеспечивают соблюдение установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственном регулировании внешнеторговой деятельности и международными договорами Российской Федерации запретов и ограничений в отношении товаров, перемещаемых через таможенную границу;
...
6) ведут борьбу с контрабандой и иными преступлениями, административными правонарушениями в сфере таможенного дела, пресекают незаконный оборот через таможенную границу наркотических средств, оружия, культурных ценностей, радиоактивных веществ...

Ну, и так далее. Если можно, приведите официальное заявление РФ относительно того, что "в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения". Было бы очень интересно почитать. Хотя я отчего-то сильно сомневаюсь, что Вы найдете такой документ :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (27.07.2014 03:01:03)
Дата	27.07.2014 03:20:56

Э, нет! Из слов двух уважаемых участников (точнее, одного) про "все знают" (+)

Моё почтение
>Добрый день

...Вы делаете вывод, что "Россия признает". Я уже обратил внимание на то, что у Вас, простите великодушно, не всегда логика соблюдается - но здесь Вы, ПМСМ, вообще несколько перегнули.

>....я отвечаю на то, что написали два уважаемых участника. Дословно:
>>>То есть подтверждается поклёп запада в спонсировании партизан ? Я не против, но какое-то снабжение убогое. Раз уж все о нём знают - чего париться, надо поставлять много нужного и полезного, а не протухшие ПТУРы с украинских складов.
>>Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.
>
>Как видим, я просто развил мысли уч. Алексио и Препода.

Как видим, Вы попутали частное мнение ув.Алексио с официальной позицией РФ. И оттрактовали мнение ув.Препода в противоположном написанному им смысле.

>>...не стоит брать пример с ваших американских друзей, которые не утруждают себя обоснованием собственных утверждений.
>

>>Позиция РФ строится на том, что в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения. Мы, кстати, и не обязаны - если это для Украины проблема - Украина сама должна ее решать. Мы ей в этом никак не мешаем - пусть строит такую границу, какую хочет. Если сможет. А не сможет - это печаль сугубо Украины.
>
>Насчет "не обязаны" - это сильно написано. Смотрим Таможенный кодекс РФ:

Ничего не сильно. Про 100% гарантию там ничего нет.

>Статья 12. Перемещение товаров... и транспортных средств через таможенную границу
>2. Товары и транспортные средства перемещаются через таможенную границу в порядке, установленном настоящим Кодексом...

Так они в целом так и перемещаеются. А исключения везде есть, даже при гораздо более строгом контроле.

>Статья 13. Соблюдение запретов и ограничений при перемещении товаров через таможенную границу
>2...Товары, ограниченные к вывозу с таможенной территории Российской Федерации, допускаются к вывозу при соблюдении требований и условий, установленных международными договорами Российской Федерации или законодательством Российской Федерации.

Так и есть. А если Вы хотите доказать факт нарушения - доказывайте, кто ж Вам мешает?

>Статья 403. Функции таможенных органов Таможенные органы выполняют следующие основные функции:
>1) осуществляют таможенное оформление и таможенный контроль, создают условия, способствующие ускорению товарооборота через таможенную границу;
>...
>3) обеспечивают соблюдение порядка перемещения товаров и транспортных средств через таможенную границу;
>4) обеспечивают соблюдение установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственном регулировании внешнеторговой деятельности и международными договорами Российской Федерации запретов и ограничений в отношении товаров, перемещаемых через таможенную границу;
>...
>6) ведут борьбу с контрабандой и иными преступлениями, административными правонарушениями в сфере таможенного дела, пресекают незаконный оборот через таможенную границу наркотических средств, оружия, культурных ценностей, радиоактивных веществ...

Так они и осуществляют, и обеспечивают, и борьбу ведут! Но из изложенного никак не следует, что осуществление этих функций гарантирует 100% соблюдение порядка.

А если Вы хотите доказать, что не обеспечивают и не ведут - опять же, доказательства в студию. Только именно доказательства, а не соображения в духе - "раз ДНР&ЛНР еще не задавили, значит им РФ помогает".

>Ну, и так далее. Если можно, приведите официальное заявление РФ относительно того, что "в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения". Было бы очень интересно почитать. Хотя я отчего-то сильно сомневаюсь, что Вы найдете такой документ :-)))

А с чего Вы взяли, что такое заявление должно было быть? И зачем? Я просто кратко описал текущую позицию РФ, как я ее понимаю. Если Вы считаете, что я неправ - поясните, почему.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (27.07.2014 03:20:56)
Дата	27.07.2014 03:44:08

Re: Э, нет!...

Добрый день

>...Вы делаете вывод, что "Россия признает". Я уже обратил внимание на то, что у Вас, простите великодушно, не всегда логика соблюдается - но здесь Вы, ПМСМ, вообще несколько перегнули.
Пардон, если расстроил Вас своей логикой, не хотел :-)))
Однако внимательно читаем написанное мною тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2593239.htm и что видим? Знак вопроса. Не утверждение. Вопрос о том, следует ли так понимать написанное ув. Преподом. Прочитайте еще раз - и сами увидите, Вы просто вопросительный знак не заметили.

>Как видим, Вы попутали частное мнение ув.Алексио с официальной позицией РФ. И оттрактовали мнение ув.Препода в противоположном написанному им смысле.
1. Я не считал мнение ув. Препода официальной позицией России.
2. Позицию России озвучили как раз Вы вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2593242.htm . Я же ничего не перепутал, это Ваш постинг с ее изложением? Вот я и поинтересовался, откуда дровишки. Ибо сильно сомневаюсь в таком заявлении российского правительства.

Собственно, Вот эти ваши слова:
>>>Позиция РФ строится на том, что в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения.

>>Насчет "не обязаны" - это сильно написано. Смотрим Таможенный кодекс РФ:
>
>Ничего не сильно. Про 100% гарантию там ничего нет.
Вообще-то это функция государства. Одна из важнейших, кстати. Но, повторяю, было ли правительственное заявление о невозможности обеспечить пограничный и таможенный режим?

>>Статья 12. Перемещение товаров... и транспортных средств через таможенную границу
>>2. Товары и транспортные средства перемещаются через таможенную границу в порядке, установленном настоящим Кодексом...

>Так они в целом так и перемещаеются. А исключения везде есть, даже при гораздо более строгом контроле.
Конечно. Он называются контрабандой.

>Так и есть. А если Вы хотите доказать факт нарушения - доказывайте, кто ж Вам мешает?
Я не занимался и не занимаюсь этим. Я просто комментирую верьезные урверждения участников форума, в т. ч. и Ваше.

>>6) ведут борьбу с контрабандой и иными преступлениями, административными правонарушениями в сфере таможенного дела, пресекают незаконный оборот через таможенную границу наркотических средств, оружия, культурных ценностей, радиоактивных веществ...

>Так они и осуществляют, и обеспечивают, и борьбу ведут! Но из изложенного никак не следует, что осуществление этих функций гарантирует 100% соблюдение порядка.
Видите ли, Таможенный кодекс - документ не рекомендательный. И его несоблюдение влечет за собой административную или уголовную ответственность. Если оно разовое. А если оно системное, как утверждаете Вы - то это кризис системы гос. управления. Которого в РФ, хвала Господу, пока нет.

>А если Вы хотите доказать, что не обеспечивают и не ведут - опять же, доказательства в студию. Только именно доказательства, а не соображения в духе - "раз ДНР&ЛНР еще не задавили, значит им РФ помогает".

>>Ну, и так далее. Если можно, приведите официальное заявление РФ относительно того, что "в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения". Было бы очень интересно почитать. Хотя я отчего-то сильно сомневаюсь, что Вы найдете такой документ :-)))
>
>А с чего Вы взяли, что такое заявление должно было быть? И зачем? Я просто кратко описал текущую позицию РФ, как я ее понимаю. Если Вы считаете, что я неправ - поясните, почему.

А, я так и ожидал. Почему Вы, по моему мнению, неправы - я написал Выше. Зато тут Вы написали ключевую фразу, которая снимает все мои вопросы: Вы изложили не официальную позицию РФ, а собственное ее понимание. Спасибо за уточнение.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Prepod
К	Одессит (27.07.2014 03:44:08)
Дата	27.07.2014 12:16:46

Re: Э, нет!...

>>Как видим, Вы попутали частное мнение ув.Алексио с официальной позицией РФ. И оттрактовали мнение ув.Препода в противоположном написанному им смысле.
>1. Я не считал мнение ув. Препода официальной позицией России.
Спасибо, конечно, но сам факт такой постановки вопроса меня лично сильно позабавил. -))
>
>>>Насчет "не обязаны" - это сильно написано. Смотрим Таможенный кодекс РФ:
>>
>>Ничего не сильно. Про 100% гарантию там ничего нет.
>Вообще-то это функция государства. Одна из важнейших, кстати. Но, повторяю, было ли правительственное заявление о невозможности обеспечить пограничный и таможенный режим?
Вообще говоря, в МИДе уже компьютеры дымятся от нот "украинским партнерам" относительно обстрелов. О фактах закрытия или прекращения работы погранпереходов тоже сообщается вполне официально, что как бы намекает на ненормальную ситуацию, сложившуюся в районе границы. Тем более, что по российским законам контрабанда обычных товаров не является преступлением, тем более если это контрабанда ИЗ России, а товар не облагается экспортными пошлинами. В связи с этим перевозка гуманитарных грузов из России на Украину вне пунктов пропуска в условиях потока беженцев и обстрелов с сопредельной стороны объективно не является самой важной проблемой, и требовать полного пресечения этой деятельности любой ценой как-то странно.

>>>Статья 12. Перемещение товаров... и транспортных средств через таможенную границу
>>>2. Товары и транспортные средства перемещаются через таможенную границу в порядке, установленном настоящим Кодексом...
>
>>Так они в целом так и перемещаеются. А исключения везде есть, даже при гораздо более строгом контроле.
>Конечно. Он называются контрабандой.

>>Так и есть. А если Вы хотите доказать факт нарушения - доказывайте, кто ж Вам мешает?
>Я не занимался и не занимаюсь этим. Я просто комментирую верьезные урверждения участников форума, в т. ч. и Ваше.

>>>6) ведут борьбу с контрабандой и иными преступлениями, административными правонарушениями в сфере таможенного дела, пресекают незаконный оборот через таможенную границу наркотических средств, оружия, культурных ценностей, радиоактивных веществ...
>
>>Так они и осуществляют, и обеспечивают, и борьбу ведут! Но из изложенного никак не следует, что осуществление этих функций гарантирует 100% соблюдение порядка.
>Видите ли, Таможенный кодекс - документ не рекомендательный. И его несоблюдение влечет за собой административную или уголовную ответственность. Если оно разовое. А если оно системное, как утверждаете Вы - то это кризис системы гос. управления. Которого в РФ, хвала Господу, пока нет.
Нет, это вполне локальное явление, вызванное обстрелами российской территории укросиловиками, потоком беженцев и дипломатическим давлением со стороны США, которое препятствует усилению охраны государственной границы дополнительными силами.
>

От	Одессит
К	Prepod (27.07.2014 12:16:46)
Дата	27.07.2014 17:45:04

Re: Э, нет!...

Добрый день

>>>Как видим, Вы попутали частное мнение ув.Алексио с официальной позицией РФ. И оттрактовали мнение ув.Препода в противоположном написанному им смысле.
>>1. Я не считал мнение ув. Препода официальной позицией России.
>Спасибо, конечно, но сам факт такой постановки вопроса меня лично сильно позабавил. -))
:-)))
Вы, стало быть, тоже не обратили внимание на знак вопроса в моей фразе и сделали свои выводы по этому факту. Между тем, вопросительное и повествовательное предложение семантически сильно разнятся по смыслу, как известно...

>>>Ничего не сильно. Про 100% гарантию там ничего нет.
>>Вообще-то это функция государства. Одна из важнейших, кстати. Но, повторяю, было ли правительственное заявление о невозможности обеспечить пограничный и таможенный режим?
>Вообще говоря, в МИДе уже компьютеры дымятся от нот "украинским партнерам" относительно обстрелов.
Аналогично МИД Украины тоже не одну ноту отправил МИД РФ относительно стрельбы по территории Украины из России, по атакам российских самолетов и пр. Может, там тоже кулеры не успевают охлаждать процессоры, кто знает?

>О фактах закрытия или прекращения работы погранпереходов тоже сообщается вполне официально, что как бы намекает на ненормальную ситуацию, сложившуюся в районе границы.
Закрытие пункта пропуска означает, прежде всего, что тут более временно или постоянно прекращается процесс официального пересечения границы. А не то, что оттуда может полезть контрабанда.

>Тем более, что по российским законам контрабанда обычных товаров не является преступлением,
У нас тоже декриминализована контрабанда всего, кроме оружия, наркотиков, порнографии и т. п. Но, как я понимаю, речь идет не о капроновых чулках, спирте или сигаретах, отнюдь.

>тем более если это контрабанда ИЗ России, а товар не облагается экспортными пошлинами. В связи с этим перевозка гуманитарных грузов из России на Украину вне пунктов пропуска в условиях потока беженцев и обстрелов с сопредельной стороны объективно не является самой важной проблемой, и требовать полного пресечения этой деятельности любой ценой как-то странно.

>>>Так они и осуществляют, и обеспечивают, и борьбу ведут! Но из изложенного никак не следует, что осуществление этих функций гарантирует 100% соблюдение порядка.
>>Видите ли, Таможенный кодекс - документ не рекомендательный. И его несоблюдение влечет за собой административную или уголовную ответственность. Если оно разовое. А если оно системное, как утверждаете Вы - то это кризис системы гос. управления. Которого в РФ, хвала Господу, пока нет.
>Нет, это вполне локальное явление, вызванное обстрелами российской территории укросиловиками, потоком беженцев и дипломатическим давлением со стороны США, которое препятствует усилению охраны государственной границы дополнительными силами.

Что, прямо так американцы и протестовали против усиления погранрежима в России?! А мужикии-то и не знают... Если, конечно, не понимать под ужесточением режима подтягивание полевых войск и авиации.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Prepod
К	Одессит (27.07.2014 17:45:04)
Дата	27.07.2014 22:49:28

Re: Э, нет!...

>>>Видите ли, Таможенный кодекс - документ не рекомендательный. И его несоблюдение влечет за собой административную или уголовную ответственность. Если оно разовое. А если оно системное, как утверждаете Вы - то это кризис системы гос. управления. Которого в РФ, хвала Господу, пока нет.
>>Нет, это вполне локальное явление, вызванное обстрелами российской территории укросиловиками, потоком беженцев и дипломатическим давлением со стороны США, которое препятствует усилению охраны государственной границы дополнительными силами.
>
>Что, прямо так американцы и протестовали против усиления погранрежима в России?! А мужикии-то и не знают... Если, конечно, не понимать под ужесточением режима подтягивание полевых войск и авиации.
Именно так, подтягивание полевых войск и авиации для ужесточения режима охраны границы очень нужная вещь, особенно если с сопредельной территории летают снаряды, а граница протяженная и не демаркированная. Истерика Вашингтона на эту тему никак не позволяет полностью перекрыть неконтролируемы поставки, если предположить, что они есть.

От	Одессит
К	Prepod (27.07.2014 22:49:28)
Дата	28.07.2014 01:11:58

Вы путаете охрану границы с ее обороной (-)

От	Prepod
К	Одессит (28.07.2014 01:11:58)
Дата	28.07.2014 11:28:33

И для того, и для другого нужны вооруженные люди

А считать, перебрасываются они на усиления пограничников или чтобы потопить в крови украйинскую национальную революцию - это вопрос веры.

От	zero1975
К	Prepod (27.07.2014 12:16:46)
Дата	27.07.2014 13:04:20

Вы всерьёз спорите с "патриотом"? Удачи вам в этом безнадёжном деле! (-)

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 13:04:20)
Дата	27.07.2014 17:47:10

Re: Вы всерьёз...

Добрый день

Взятое в кавычки слово"патриот" обычно используется для обозначения человека, который под ура-патриотическими лозунгами или предает свою страну, или ворует деньги и т. д., прикрываясь демагогией. Это Вы про меня так думаете? Любопытно...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	zero1975
К	Одессит (27.07.2014 17:47:10)
Дата	27.07.2014 18:09:00

Re: Вы всерьёз...

>Взятое в кавычки слово"патриот" обычно используется для обозначения человека, который под ура-патриотическими лозунгами или предает свою страну, или ворует деньги и т. д., прикрываясь демагогией. Это Вы про меня так думаете? Любопытно...

"Патриот" (в кавычках) - это человек, который оправдывает убийства своих сограждан, прикрываясь псевдопатриотическими лозунгами. Ну, или лицемерно рассуждает о долге и легитимности. Лицемерно - т.к. признаёт право одних сжигать заживо милиционеров, выполнявших свой долг, но при этом не признаёт такого права за другими.

подробнее - здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2593411.htm

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 18:09:00)
Дата	27.07.2014 19:55:35

Ага...

Добрый день

Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать. Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	zero1975
К	Одессит (27.07.2014 19:55:35)
Дата	27.07.2014 20:57:17

Re: Ага...

Да вы просто мастер по прыжкам в сторону!
Оно и понятно - свидомость требует некоторой изворотливости.

> Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать.

Не передёргивайте - я говорил не об отношении к милиционерам, а об отношении к тем, кто милиционеров сжигал. А это, между прочим, те, кого нынешняя власть называет героями.
Та власть, защищать которую вы считаете необходимым.

> Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?

А я где-то говорил, что в гражданской войне бывают патриоты без кавычек?

Но раз уж Вы поинтересовались моим мнением - отвечу: человек, который стреляет в своего соотечественника за то, что у того иные политические взгляды - это негодяй. А как верно отметил пару веков назад Сэмюэль Джонсон: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяя". Впрочем, немного погодя Амброз Бирс его поправил: "Со всем должным уважением к просвещенному, но уступающему нам лексикографу, я прошу признать это прибежище первым".

Поэтому, уж простите, но вас - как "заединщика" - я могу называть "патриотом" лишь в кавычках. Просто потому, что вы в своей борьбе "за Украину" считаете нормальным убийство украинцев.

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 20:57:17)
Дата	27.07.2014 21:33:42

Re: Ага...

Добрый день
>Да вы просто мастер по прыжкам в сторону!
>Оно и понятно - свидомость требует некоторой изворотливости.

Опять хамите. Прекратите. Я уже предупредил, больше предупреждат не буду.

>> Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать.
>
>Не передёргивайте - я говорил не об отношении к милиционерам, а об отношении к тем, кто милиционеров сжигал. А это, между прочим, те, кого нынешняя власть называет героями.

Неужели непонятно, что я написал сокращенно? При чем тут милиционеры вообще? Имел в виду метание зажигательной смеси в милиционеров и все, с этим связанное. Но тут Вы, как Вам свойственно, опять соврали, не могли привести ни одной цитаты "из меня" по сему поводу.

>Та власть, защищать которую вы считаете необходимым.

>> Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?
>
>А я где-то говорил, что в гражданской войне бывают патриоты без кавычек?
Не видел я такого у Вас, это да.

>Но раз уж Вы поинтересовались моим мнением - отвечу: человек, который стреляет в своего соотечественника за то, что у того иные политические взгляды - это негодяй. А как верно отметил пару веков назад Сэмюэль Джонсон: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяя". Впрочем, немного погодя Амброз Бирс его поправил: "Со всем должным уважением к просвещенному, но уступающему нам лексикографу, я прошу признать это прибежище первым".
В сепаратисов стреляют не за взгляды, а за конкретныые действия по развалу государства и в ответ на их стрельбу. Это большая разница, которую Вам, очевидно, замечать не хочется.

>Поэтому, уж простите, но вас - как "заединщика" - я могу называть "патриотом" лишь в кавычках. Просто потому, что вы в своей борьбе "за Украину" считаете нормальным убийство украинцев.
Прощаю, не волнуйтесь.
Я считаю нормальным убийство украинцев и всех иных граждан, которые стремятся убить украинцев, развалить государство, уничтожают созданные народом материальные ценности, стремятся отторгнуть части страны, грабят жителей и предприятия, захватывают заложников, выпускают заключенных-уголовников, осуществляют вооруженные нападения на армию и правоохранителей и т. д. Да, я считаю защиту государства и его законопослушных граждан достаточным основанием для этого.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	zero1975
К	Одессит (27.07.2014 21:33:42)
Дата	27.07.2014 22:25:35

Re: Ага...

>>Оно и понятно - свидомость требует некоторой изворотливости.

>Опять хамите. Прекратите. Я уже предупредил, больше предупреждат не буду.

Выше уже извинился. Повторю: "Извините пожалуйста - я не думал, что применение термина "свидомость" в свой адрес вы сочтёте оскорбительным".

>>> Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать.

>>Не передёргивайте - я говорил не об отношении к милиционерам, а об отношении к тем, кто милиционеров сжигал. А это, между прочим, те, кого нынешняя власть называет героями.

>Неужели непонятно, что я написал сокращенно? При чем тут милиционеры вообще? Имел в виду метание зажигательной смеси в милиционеров и все, с этим связанное. Но тут Вы, как Вам свойственно, опять соврали, не могли привести ни одной цитаты "из меня" по сему поводу.

А вы можете ответить прямо на вопрос: "Допустимо ли объявлять героями людей, метавших зажигательную смесь в милиционеров в Киеве, и в то же время - объявлять террористами людей, которые в милиционеров стреляют на Донбассе?" Вкусовщина, однако.

>>Та власть, защищать которую вы считаете необходимым.

>>> Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?

>>А я где-то говорил, что в гражданской войне бывают патриоты без кавычек?

>Не видел я такого у Вас, это да.

>>Но раз уж Вы поинтересовались моим мнением - отвечу: человек, который стреляет в своего соотечественника за то, что у того иные политические взгляды - это негодяй. А как верно отметил пару веков назад Сэмюэль Джонсон: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяя". Впрочем, немного погодя Амброз Бирс его поправил: "Со всем должным уважением к просвещенному, но уступающему нам лексикографу, я прошу признать это прибежище первым".

>В сепаратисов стреляют не за взгляды, а за конкретныые действия по развалу государства и в ответ на их стрельбу. Это большая разница, которую Вам, очевидно, замечать не хочется.

Я пытаюсь найти принципиальную разницу между "сепаратистами" и "майданщиками" - и не нахожу. И те, и те - совершали силовые акции против государственных органов. И те, и те убивали и калечили "силовиков".

А вот принципиальную разницу между Януковичем и Порошенко - я вижу. Один сбежал, чтоб не начинать гражданскую войну, а другой убивает своих сограждан сотнями, если не тысячами.

Вот если вы признаете, что те, кто жёг милиционеров на майдане - террористы, тогда я соглашусь с вами в том, что донбасские ополченцы - тоже террористы. Вот всех их - по тюрьмам скопом. А пока я вижу лицемерную позицию: одни убийцы - герои, а другие - террористы. Почему? Да просто вкус у вас такой.

>>Поэтому, уж простите, но вас - как "заединщика" - я могу называть "патриотом" лишь в кавычках. Просто потому, что вы в своей борьбе "за Украину" считаете нормальным убийство украинцев.

>Прощаю, не волнуйтесь.
>Я считаю нормальным убийство украинцев и всех иных граждан, которые стремятся убить украинцев, развалить государство, уничтожают созданные народом материальные ценности, стремятся отторгнуть части страны, грабят жителей и предприятия, захватывают заложников, выпускают заключенных-уголовников, осуществляют вооруженные нападения на армию и правоохранителей и т. д.

Перечитайте, пожалуйста, то что вы написали и покажите, какие пункты из приведённых вами - не подходят к тем, кто победил на майдане?

Я вижу только один - "стремятся отторгнуть части страны" - так и на этот счёт один из журналистов-майданщиков недавно высказался: "Если бы Янукович начал стрелять - была бы Ивано-Франковская народная республика". Вот интересно ваше мнение - в таком случае "западенцев" надо было того - артиллерией?

> Да, я считаю защиту государства и его законопослушных граждан достаточным основанием для этого.

А во время майдана - вы тоже так считали? Или "они же дети"?

P.S. Мы в глубокий оффтопик скатились, так что продолжать не буду. Мне ваша позиция ясна, вам моя - тоже. На всякий случай повторю: я не считаю, что идея о "единой Украине" оправдывает массовые убийства украинцев. А все прочие обвинения - в равной степени применимы к обеим сторонам гражданской войны.

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 22:25:35)
Дата	28.07.2014 01:26:07

Переписка окончена, спасибо. (-)

От	АМ
К	Одессит (27.07.2014 19:55:35)
Дата	27.07.2014 20:08:28

Ре: Ага...

>Добрый день

>Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать. Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?

ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.

Теперь понятно что ошиблись, противоположенная сторона совестью и сомнениями не страдает, да за свою ошибку востоку приходится платить.

От	Одессит
К	АМ (27.07.2014 20:08:28)
Дата	27.07.2014 20:46:50

Ре: Ага...

Добрый день
>>Добрый день
>
>>Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать. Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?
>
>ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.

Как-то (даже не принимая во внимание прочие факторы) с понятием патриотизма обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса, приводящий к обнищанию остальных сограждан, в моем понимании - мало вяжется с патриотизмом. Впрочем, это как для кого, в самом деле.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	zero1975
К	Одессит (27.07.2014 20:46:50)
Дата	27.07.2014 21:10:20

Ре: Ага...

>>ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.

>Как-то (даже не принимая во внимание прочие факторы) с понятием патриотизма обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса, приводящий к обнищанию остальных сограждан, в моем понимании - мало вяжется с патриотизмом. Впрочем, это как для кого, в самом деле.

Я же говорю: свидомость и логика - вещи несовместные.

Во-первых, прекратите ставить знак равенства между Януковичем или Ахметовым и жителями Донбасса. Это убогий приём, явно показывающий, что за душой у вас нет ничего, кроме демагогии.

Во-вторых, давайте-ка обсудим - кто больший патриот:
1. Проворовавшийся чиновник, у которого хватило совести так и не отдать приказа стрелять в свой народ и покинуть страну.
2. Союз олигархов, сектантов и педерастов, погрузивший страну в гражданскую войну.
Так кто из них патриот без кавычек?

По-моему, патриотами Украины сегодня являются те, кто дезертирует из ВСУ.

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 21:10:20)
Дата	27.07.2014 21:24:52

Ре: Ага...

Добрый день

>Я же говорю: свидомость и логика - вещи несовместные.

>Во-первых, прекратите ставить знак равенства между Януковичем или Ахметовым и жителями Донбасса. Это убогий приём, явно показывающий, что за душой у вас нет ничего, кроме демагогии.

Во-первых, прекратите мне хамить. Я Вас не оскорблял. Хотите, чтобы начал? Умерьте-ка свой азарт и вернитесь в рамки приличного разговора.
Во-вторых, приведите мое сообщение, в котором я ставил этот знак равенства между ними. Пока не приведете - буду считать Вас безответственным демагогом и лгуном.

>Во-вторых, давайте-ка обсудим - кто больший патриот:
>1. Проворовавшийся чиновник, у которого хватило совести так и не отдать приказа стрелять в свой народ и покинуть страну.
>2. Союз олигархов, сектантов и педерастов, погрузивший страну в гражданскую войну.
>Так кто из них патриот без кавычек?

Поставленный Вами вопрос некорректно сформулирован. И я не собираюсь тут с Вами обсуждать, кто первый начал стрелять на Донбассе, с Вами это контрпродуктивно. Кстати, чем Вас так педерасты обидели? Думаете, среди сепаратистов их нет?

>По-моему, патриотами Украины сегодня являются те, кто дезертирует из ВСУ.
Ну, это уж кто как на проблему смотрит. Ваше неотъемлемое право считать так, как хочется.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	zero1975
К	Одессит (27.07.2014 21:24:52)
Дата	27.07.2014 21:56:16

Ре: Ага...

>>Я же говорю: свидомость и логика - вещи несовместные.

>>Во-первых, прекратите ставить знак равенства между Януковичем или Ахметовым и жителями Донбасса. Это убогий приём, явно показывающий, что за душой у вас нет ничего, кроме демагогии.

>Во-первых, прекратите мне хамить. Я Вас не оскорблял. Хотите, чтобы начал? Умерьте-ка свой азарт и вернитесь в рамки приличного разговора.

Простите пожалуйста.
Я не думал, что использование термина "свидомость" в ваш адрес Вы сочтёте оскорбительным. Это уже радует.

>Во-вторых, приведите мое сообщение, в котором я ставил этот знак равенства между ними. Пока не приведете - буду считать Вас безответственным демагогом и лгуном.

Пожалуйста.
Сообщением выше:

АМ>> ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.

Одессит> Как-то (даже не принимая во внимание прочие факторы) с понятием патриотизма обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса, приводящий к обнищанию остальных сограждан, в моем понимании - мало вяжется с патриотизмом.

Вы явно, прямым текстом поставили знак равенства между "ПР и большая часть повстанцев" и "обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса". Т.е., в преступлениях, в которых обвиняют Януковича и его ближайшее окружение - вы обвинили регионалов (всю партию, скопом!) и "большую часть повстанцев" - т.е. жителей Донбасса.

И это не первый раз - в начале июня мы с вами вели разговор на эту тему. Тогда вы тоже на вопрос о том, как нынешняя киевская власть собирается учитывать мнение жителей Донбасса - ответили, что "донецкие" разворовали Украину и потому их мнение роли не играет.

Ветку тогда потёрли, но мы-то помним...

>>Во-вторых, давайте-ка обсудим - кто больший патриот:
>>1. Проворовавшийся чиновник, у которого хватило совести так и не отдать приказа стрелять в свой народ и покинуть страну.
>>2. Союз олигархов, сектантов и педерастов, погрузивший страну в гражданскую войну.
>>Так кто из них патриот без кавычек?

>Поставленный Вами вопрос некорректно сформулирован.

Хорошо.
Отметим: нынешнюю киевскую власть. ув. Одессит патриотами не считает.

>И я не собираюсь тут с Вами обсуждать, кто первый начал стрелять на Донбассе, с Вами это контрпродуктивно.

Так и не обсуждайте.
Я вот тоже считаю, что обсуждать что либо с вами - контрпродуктивно. И что?

>Кстати, чем Вас так педерасты обидели? Думаете, среди сепаратистов их нет?

Т.е., по олигархам и сектантам - вопросов не имеете?
Тоже хорошо.

>>По-моему, патриотами Украины сегодня являются те, кто дезертирует из ВСУ.
>Ну, это уж кто как на проблему смотрит. Ваше неотъемлемое право считать так, как хочется.

Ваше право иметь собственное мнение - я тоже безусловно признаю.
А вот как быть с вашим правом убивать моих родственников - даже не знаю...

P.S. Совершенно очевидно, что нам с вами договориться не получится. Предлагаю завязать - мы явно флеймим не по теме.

От	Одессит
К	zero1975 (27.07.2014 21:56:16)
Дата	27.07.2014 22:03:43

Ре: Ага...

Добрый день
>Совершенно очевидно, что нам с вами договориться не получится. Предлагаю завязать - мы явно флеймим не по теме.
Разумно
С уважением www.lander.odessa.ua

От	АМ
К	Одессит (27.07.2014 20:46:50)
Дата	27.07.2014 20:54:22

Ре: Ага...

>>ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.
>
>Как-то (даже не принимая во внимание прочие факторы) с понятием патриотизма обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса, приводящий к обнищанию остальных сограждан, в моем понимании - мало вяжется с патриотизмом. Впрочем, это как для кого, в самом деле.

ну так януковича и не поддержали, дурацкий патриотизм подвел восток, идиоты, а вот "патриоты" отложили в сторону борьбу с коррупцией, положили на экономику и пошли за дургими политиканами ради возможности загасить своих сограждан с другим мнением.
По классике, восток не хотел воевать война пришла к нему.

От	alexio
К	Prepod (26.07.2014 16:25:31)
Дата	26.07.2014 23:16:14

Re: Ополченцы говорят,...

>Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.

И не просто строится, но очень похожа на истину.

>Контроль Дибровки с востока и оттеснение ВСУ за Семеновское на западе в принципе дают коридор для поставок в ночное время. И это вариант на период до ликвидации котла, после его ликвидации варианты снабжения увеличатся. А при нормальном тыле можно и на Амвросиевку замахнутся.

Вот лучше сначала нормальный тыл сделать (в виде сдавшихся окруженцев). Ну а ругаться с Луганском даже после этого не стоит. Поэтому пока все достижения лишь на тактическом уровне.

От	Flanker
К	alexio (26.07.2014 23:16:14)
Дата	27.07.2014 00:18:47

Re: Ополченцы говорят,...

>Вот лучше сначала нормальный тыл сделать (в виде сдавшихся окруженцев). Ну а ругаться с Луганском даже после этого не стоит. Поэтому пока все достижения лишь на тактическом уровне.
Имхо никто с Луганском не ругается, мелкие терки неизбежные для вообщем то хаотичного восстания. Вообще не думал что такое возможно в 21 веке где все расписано

От	alexio
К	Flanker (27.07.2014 00:18:47)
Дата	27.07.2014 14:36:48

Re: Ополченцы говорят,...

>Имхо никто с Луганском не ругается, мелкие терки неизбежные для вообщем то хаотичного восстания.

Будем на это надеяться. Ну и не идиоты же они, что бы с союзниками ругаться.

От	Лирик
К	alexio (26.07.2014 15:05:49)
Дата	26.07.2014 15:13:20

Re: Ополченцы говорят,...

От	alexio
К	Лирик (26.07.2014 15:13:20)
Дата	26.07.2014 23:17:40

Re: Ополченцы говорят,...

>Вчера вечером ополченцы заганяли народ из донекцких спальников в бомбоубежища со словами `Эта ночь решающая, если выстоим, город будет наш, если нет ...` . А утром пришло сообщение о взятии Мариновки. Не знапю, совпадение ...

Вроде не сообщают о сдаче Донецка, значит выстояли. Но при чём здесь Мариновка ? Мол незачем там было силы держать ?

От	Лирик
К	alexio (26.07.2014 23:17:40)
Дата	26.07.2014 23:36:54

Re: Ополченцы говорят,...

>>Вчера вечером ополченцы заганяли народ из донекцких спальников в бомбоубежища со словами `Эта ночь решающая, если выстоим, город будет наш, если нет ...` . А утром пришло сообщение о взятии Мариновки. Не знапю, совпадение ...
>
>Вроде не сообщают о сдаче Донецка, значит выстояли. Но при чём здесь Мариновка ? Мол незачем там было силы держать ?

Тьфу-тьфу! Выстояли конечно! Хотя снаряды все больше залетают в город и бой на самой окраине и слоышно уже в центре (а город большой). А с Мариновкой я связал, тк ночь эта для Донецка была обычной для последнего времени, но ополченцы чего то ждали. Взятия Мариновки?

От	alexio
К	Лирик (26.07.2014 23:36:54)
Дата	27.07.2014 14:35:39

Re: Ополченцы говорят,...

>А с Мариновкой я связал, тк ночь эта для Донецка была обычной для последнего времени, но ополченцы чего то ждали. Взятия Мариновки?

Да нет, скорее каких-то локальных событий. Слабо связаны эти два направления, силы перебрасывать оттуда - терять всё нажитое кровью.

От	Flanker
К	Лирик (26.07.2014 15:13:20)
Дата	26.07.2014 22:23:13