От ЖУР
К All
Дата 22.07.2014 20:44:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

По поводу терминов.

Напомню:

1. РФ признала Порошенко как Президента Украины. Т.е. термин "хунта" с т.з. гражданина РФ это всего лишь эмоциональная оценка.
2. РФ де-юро не признала ни ДНР ни ЛНР. Ранее это была территория Украины. Т.е. формально претензии к слову "освободили" тоже лишь эмоции. Точно так же как наши ВС освобождали Грозный украинские освобождают н.п. на своей территории. Так будет по крайне мере пока РФ официально не признает ДНР и ЛНР в каких либо очерченных границах.

ЗЫ. Хотелось бы услышать мнение администрации по этому поводу - тема будет всплывать еще не раз.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (22.07.2014 20:44:11)
Дата 23.07.2014 02:27:41

Сразу вопрос по поводу п.1 - а с чего Вы решили, что именно признали? (+)

Моё почтение

США Каддафи и Асада до определеннго момента тоже как бы признавали. А потом как бы перестали признавать.

На эту тему еще Фагот у Буглакова хорошо высказался:

"- Я извиняюсь, - заговорил он подозрительно, - вы кто такой будете?
Вы - лицо официальное?

- Эх, Никанор Иванович! - задушевно воскликнул неизвестный. - Что такое официальное лицо или неофициальное? Все это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, все это, Никанор Иванович, условно и зыбко. Сегодня я неофициальное лицо, а завтра, глядишь, официальное! А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И еще как бывает!

Рассуждение это ни в какой степени не удовлетворило председателя домоуправления. Будучи по природе вообще подозрительным человеком, он заключил, что разглагольствующий перед ним гражданин - лицо именно неофициальное, а пожалуй, и праздное". (с)

М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита

>Напомню:
>1. РФ признала Порошенко как Президента Украины. Т.е. термин "хунта" с т.з. гражданина РФ это всего лишь эмоциональная оценка.

А "хунта" в любом случае термин неофициальный и эмоциональный. И предъявлять претензии по поводу его применения - ну я даже не представляю, как это реально можно сделать? Признаки сходства с известными латиноамериканскими режимами у режима Порошенко найти несложно безо всякой предвзятости, даже наоборот - не видящие этих признаков выглядят, мягко говоря, сильно предвзято. Т.ч. применение данного термина с чисто лексической позиции выглядит вполне оправданным и никакого возмущения вызывать не должно.

>2. РФ де-юро не признала ни ДНР ни ЛНР. Ранее это была территория Украины. Т.е. формально претензии к слову "освободили" тоже лишь эмоции. Точно так же как наши ВС освобождали Грозный украинские освобождают н.п. на своей территории. Так будет по крайне мере пока РФ официально не признает ДНР и ЛНР в каких либо очерченных границах.

И снова те же вопросы. Если есть вопросы к легитимности киевского режима (а они есть, были в свое время заданы вполне себе вслух и ответов на них не было от слова "совсем" - в силу чего они в любой момент могу быть подняты вновь), то почему бы не считать, что общественная структура, называющая себя Новороссией, имеет право говорить от имени населения как минимум части Украины ничуть не меньшее, чем ставленники киевского майдана?

Эта позиция официально Кремлем неоднократно озвучивалась в прошлом и никакого отказа от нее дло сих озвучено не было. Наоборот - ВВП совсем недавно посетовал на то, что Порошенко не воспользовался прекрасной возможностью прекратить кровопролитие, за которое он не нес формальной ответственности и предпочел наоборот усугубить. От данного заявления до заявления о том, что Порошенко не оправдал надежд и не подтвердил сомнительного мандата, полученного по результатам не менее сомнительных выборов - не больше одного шага.

>ЗЫ. Хотелось бы услышать мнение администрации по этому поводу - тема будет всплывать еще не раз.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (23.07.2014 02:27:41)
Дата 23.07.2014 05:52:05

Re: Сразу вопрос...

Например с этого:

http://www.kremlin.ru/news/45902


>США Каддафи и Асада до определеннго момента тоже как бы признавали. А потом как бы перестали признавать.

Я написал о том что есть здесь и сейчас. Прогнозы о том что будет могут разнится и разнятся.

>Признаки сходства с известными латиноамериканскими режимами у режима Порошенко найти несложно безо всякой предвзятости, даже наоборот - не видящие этих признаков выглядят, мягко говоря, сильно предвзято.

Ну вот такой у нас президент и МИД - предвзято считают что Порошенко легитимный.

>Т.ч. применение данного термина с чисто лексической позиции выглядит вполне оправданным и никакого возмущения вызывать не должно.

Претензии были со стороны людей считающих что в Киеве именно хунта а никак иначе. Вот и вы уже успели обвинить в предвзятости. Хотя чем Порошенко менее легитимный чем руководство ДНР/ЛНР мне лично не понятно. Однако же хунта это почему то именно он.

>И снова те же вопросы. Если есть вопросы к легитимности киевского режима (а они есть, были в свое время заданы вполне себе вслух и ответов на них не было от слова "совсем" - в силу чего они в любой момент могу быть подняты вновь), то почему бы не считать, что общественная структура, называющая себя Новороссией, имеет право говорить от имени населения как минимум части Украины ничуть не меньшее, чем ставленники киевского майдана?

И снова те же ответы - на данный момент руководство РФ не считает этого достаточным для официального признания. Почему? Не знаю. Однако это факт.

>Эта позиция официально Кремлем неоднократно озвучивалась в прошлом и никакого отказа от нее дло сих озвучено не было. Наоборот - ВВП совсем недавно посетовал на то, что Порошенко не воспользовался прекрасной возможностью прекратить кровопролитие, за которое он не нес формальной ответственности и предпочел наоборот усугубить. От данного заявления до заявления о том, что Порошенко не оправдал надежд и не подтвердил сомнительного мандата, полученного по результатам не менее сомнительных выборов - не больше одного шага.

Что и как будет в будущем и сколько до этого будущего шагов это спекуляции. Повторяю еще раз я в своем посте четко обозначил что речь о том что "здесь и сейчас".

ЖУР
От Администрация (ID)
К ЖУР (22.07.2014 20:44:11)
Дата 22.07.2014 22:06:04

По поводу терминов.

Приветствую Вас!

>ЗЫ. Хотелось бы услышать мнение администрации по этому поводу - тема будет всплывать еще не раз.

Лично мое мнение:
1. В использовании термина "хунта" лично я не вижу никакого криминала.
2. Что касается, терминов "освободили"/"захватили", то рекомендую вместо них использовать нейтральный термин "заняли", дабы не провоцировать склоки.

С уважением, ID
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К ЖУР (22.07.2014 20:44:11)
Дата 22.07.2014 21:11:00

По поводу терминов.


>ЗЫ. Хотелось бы услышать мнение администрации по этому поводу - тема будет всплывать еще не раз.

Любой не оскорбительный термин может быть использован, в соответствии с мировоззрением участника.
Обсуждение правильности использования того или иного термина являются оффтопиком.
Андрей Платонов забанен не за это.
От Rwester
К ЖУР (22.07.2014 20:44:11)
Дата 22.07.2014 21:01:04

Re: По поводу...

Здравствуйте!


>1. РФ признала Порошенко как Президента Украины. Т.е. термин "хунта" с т.з. гражданина РФ это всего лишь эмоциональная оценка.
Это только президента признали (в случае чего - фигурант, не абы кто). А так они ведут насильственное правление террором и пришли к власти через переворот. Почти дословно - хунта.

>2. РФ де-юро не признала ни ДНР ни ЛНР. Ранее это была территория Украины. Т.е. формально претензии к слову "освободили" тоже лишь эмоции.
то, что творит хунта, СКР квалифицирует как "военное преступление". Потому пока Россия ничего не признала, но со словом "освободили" как-то все равно не бьется.

>Точно так же как наши ВС освобождали Грозный украинские освобождают н.п. на своей территории.
скажите тоже, мы с молитвой и милосердием.

>ЗЫ. Хотелось бы услышать мнение администрации по этому поводу - тема будет всплывать еще не раз.
имхо, раньше хватало слова "заняли" по отношению к любому н.п. любыми в/с

Рвестер, с уважением
От Robert
К Rwester (22.07.2014 21:01:04)
Дата 23.07.2014 06:11:42

Ре: По поводу...

> А так они ведут насильственное правление террором и пришли к власти через переворот.

"Террор" и "xунта" - не связаны между собой.

"Xунта" - это просто "группа лиц, пришедшая к власти силой". Любой "силой" - не обязательно "военным переворотом" (Майдан же, например, ну никак не "военный перевоерот"):

>jun·ta
>/ˈho͝ontə,ˈjəntə/
>a military or political group that rules a country after taking power by force.

А "негатив" у слова - просто потому, что иx (xунт) много в Латинской Америке (где демократии - мало), ну народ и думает, что все "xунты" - как у Пиночета. А они - очень разные на самом деле.
От А.Погорилый
К Robert (23.07.2014 06:11:42)
Дата 23.07.2014 18:15:40

Ре: По поводу...

>"Террор" и "xунта" - не связаны между собой.

>"Xунта" - это просто "группа лиц, пришедшая к власти силой". Любой "силой" - не обязательно "военным переворотом" (Майдан же, например, ну никак не "военный перевоерот"):

Вообще-то хунта по-испански - это просто "совет", коллегиальный орган власти.
А негативное восприятие этого слова - потому что после военных переворотов в Латинской Америке у власти часто оказывался коллегиальный орган из военных (нередко совещательный при диктаторе, но формально не диктатор, а некая группа).
От Robert
К А.Погорилый (23.07.2014 18:15:40)
Дата 23.07.2014 20:49:26

Ре: По поводу...

>Вообще-то хунта по-испански - это просто "совет", коллегиальный орган власти.

Так было когда-то (исxодно):

>Изначально термин возник в Испании (исп. junta) и обозначал союз, совещательное собрание.

Но сейчас "токлование слова" изменилось. Перевод с английского (из xорошего словаря, но перевод - самодельный) я приводил:

>"Xунта" - это "группа лиц, пришедшая к власти силой" (любой "силой" - не обязательно "военным переворотом").

Из русскоязычныx источников, для сравнения:

>...в современном русском языке (как и в ряде других языков мира) слово «хунта» используется в основном для обозначения военной диктатуры, установившейся в результате государственного переворота, причём не обязательно в испаноязычной стране...

и

>...Согласно толковому словарю Ожегова понимание термина «хунта» не ограничивается правительствами Латинской Америки, Испании и Португалии, а также включает реакционные террористические группировки...
От Alexeich
К Robert (23.07.2014 20:49:26)
Дата 24.07.2014 13:59:33

Ре: По поводу...

>>...Согласно толковому словарю Ожегова понимание термина «хунта» не ограничивается правительствами Латинской Америки, Испании и Португалии, а также включает реакционные террористические группировки...

Мнэ-э-э, ну, в принципе, Ожегов тоже годится, т.к. киевская "группировка" вне всякого сомнения реакционная и, с учетом послужного списка по военной операции в Донбассе, террористическая (не в ругательном понимании этого слова, а с т.зр. использования террористических методов для управления подконтрольной территорией).
От Rwester
К Robert (23.07.2014 06:11:42)
Дата 23.07.2014 06:41:39

согласен 100%, просто констатация(-)
От ЖУР
К Rwester (22.07.2014 21:01:04)
Дата 22.07.2014 21:07:31

Re: По поводу...

>Это только президента признали (в случае чего - фигурант, не абы кто).

Признали и это факт как бы кто его не интерпретировал.

>то, что творит хунта, СКР квалифицирует как "военное преступление". Потому пока Россия ничего не признала, но со словом "освободили" как-то все равно не бьется.

СК это СК. Это не его компетенция. Президент РФ и МИД(которые признали Порошенко) это другой разговор.

>>Точно так же как наши ВС освобождали Грозный украинские освобождают н.п. на своей территории.
>скажите тоже, мы с молитвой и милосердием.

Вот вот.

>имхо, раньше хватало слова "заняли" по отношению к любому н.п. любыми в/с

Хороший вариант.

ЖУР
От Rwester
К ЖУР (22.07.2014 21:07:31)
Дата 22.07.2014 21:12:09

Re: По поводу...

Здравствуйте!

>Признали и это факт как бы кто его не интерпретировал.
да

>СК это СК. Это не его компетенция. Президент РФ и МИД(которые признали Порошенко) это другой разговор.
да :)

>>имхо, раньше хватало слова "заняли" по отношению к любому н.п. любыми в/с
>Хороший вариант.
неконфликтный, а то скоро по третьей ходке люди будут получать :)

Рвестер, с уважением