От SSC
К All
Дата 23.07.2014 01:21:14
Рубрики Современность;

The Lack of Major Wars May Be Hurting Economic Growth (с) NYTimes

Здравствуйте!

"Нехватка больших войн возможно мешает экономическому росту."

http://www.nytimes.com/2014/06/14/upshot/the-lack-of-major-wars-may-be-hurting-economic-growth.html?_r=3

Начало:

"The continuing slowness of economic growth in high-income economies has prompted soul-searching among economists. They have looked to weak demand, rising inequality, Chinese competition, over-regulation, inadequate infrastructure and an exhaustion of new technological ideas as possible culprits.

An additional explanation of slow growth is now receiving attention, however. It is the persistence and expectation of peace.

The world just hasn’t had that much warfare lately, at least not by historical standards. Some of the recent headlines about Iraq or South Sudan make our world sound like a very bloody place, but today’s casualties pale in light of the tens of millions of people killed in the two world wars in the first half of the 20th century."

Не поленюсь перевести:

"Продолжающееся замедление экономического роста в экономиках с высокими доходами вызвало поиски ответа среди экономистов. Они рассматривали в качестве возможных причин слабый спрос, конкуренцию Китая, чрезмерное регулирование, неадекватную инфраструктуру, истощение новых технологических идей.

Однако сейчас внимание обращается на дополнительное объяснение. Это стабильность и ожидание мира.

Мир просто недостаточно воевал в последнее время, по крайней мере по историческим стандартам. Некоторые из последних новостей из Ирака или Южного Судана показывают наш мир выглядящим как кровавое место, однако сегодняшние жертвы бледнеют в свете десятков миллионов людей, убитых в двух мировых войнах в первой половине 20в."

Дальше дядечка объясняет почему войны способствовали росту, правда в конце ритуально мантрует, что лучше 2% роста при мире, чем 4% при войне. Зачем тогда вообще тему подымал?

Аффтар не какая-нибудь акула пера, а заметный учёный: Tyler Cowen is a professor of economics at George Mason University

Так что, Россия с нарастающим "лишь бы не было войны" явно не в тренде :)).

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (23.07.2014 01:21:14)
Дата 23.07.2014 08:01:13

Глупости. Это просто спекулятивная точка зрения

>"Нехватка больших войн возможно мешает экономическому росту."
>Однако сейчас внимание обращается на дополнительное объяснение. Это стабильность и ожидание мира.

>Мир просто недостаточно воевал в последнее время, по крайней мере по историческим стандартам.

Экономический рост при капитализме происходит из за большого рыночного спроса. Это может быть рост населения, освоение новых территорий, как в США 19 века, создание новых технологических продуктов которые вызывают новые потребности у людей, скажем автомобили, телевизоры, бытовая техника, необходимость обновления существующего парка.

Война не то что бы ни причем, но плохо выглядит по сравнению с нормальными факторами. Да, после военных разрушений возникает спрос на их ликвидацию, как во Франции 20-х годов, да, создание новых технологий в годы войны иногда создает новые продукты в гражданской сфере, но вообще то война это уничтожение экономического потенциала.

>Так что, Россия с нарастающим "лишь бы не было войны" явно не в тренде :)).

Не в тренде у кого :) У данного ученого? Вот пусть и начинает войну у себя там в Нью-Джерси..

>С уважением, SSC
С уважением
От Robert
К ttt2 (23.07.2014 08:01:13)
Дата 23.07.2014 20:31:14

Именно глупости. Почему Афганская Война не стимулировала экономику СССР?

Такиx примеров миллион можно привести. Чем американская экономика так принципиально отличается то?
От Иван~Муравьёв
К ttt2 (23.07.2014 08:01:13)
Дата 23.07.2014 17:25:24

Re: Глупости. Это...

>>"Нехватка больших войн возможно мешает экономическому росту."
>>Однако сейчас внимание обращается на дополнительное объяснение. Это стабильность и ожидание мира.
>
Там больше объяснений:
- Чужая война - способ дать в долг/инвестировать.
- Своя война - способ списать и реструктурировать долги (в т.ч. девальвацией, бондами и пр.).
- Увеличение мобильности населения.
- После - увеличение потребительского спроса.
- Открытие новых рынков.
Ну и то, что уже говорили о технологиях и покорённых странах.
Типично комнатно-американский взгляд на жизнь.
От Alexeich
К Иван~Муравьёв (23.07.2014 17:25:24)
Дата 23.07.2014 18:31:49

Re: Глупости. Это...

>Там больше объяснений:
>- Чужая война - способ дать в долг/инвестировать.
>- Своя война - способ списать и реструктурировать долги (в т.ч. девальвацией, бондами и пр.).
>- Увеличение мобильности населения.
>- После - увеличение потребительского спроса.
>- Открытие новых рынков.
>Ну и то, что уже говорили о технологиях и покорённых странах.
>Типично комнатно-американский взгляд на жизнь.

В одном из трудов на эту популярную тему читал, что редко учитываемой причиной промышленного подъема по окончании 1МВ являлось то, что за время бедствий войны и последовавшей за ней чередой эпидемий (из которых наиболее известной является эпидемия испанки, но были оказывается и эпидемия тифа, и дифтерит и еще что-то) было "выкошено" большое количество нетрудоспособного иждивенческого населения (стариков, больных и проч. Просто как иллюстрация еще одного занятного "комнатно-американского" взгляда (который, впрочем, у нас в свое время придерживался, похоже, тов. Гайдар), но что-то сильно подозреваю, что урон из-за уничтожения и превращения в больных и инвалидов большого числа лиц производительного возраста в лучшем случае будет так на так.
От amyatishkin
К ttt2 (23.07.2014 08:01:13)
Дата 23.07.2014 16:24:20

Просто у американцев в подкорке прописалось

"Война = выход из депрессии"
От Alexeich
К ttt2 (23.07.2014 08:01:13)
Дата 23.07.2014 14:59:22

Re: все еще проще

экономический рост индекируется величинами, которые никак не дифференцируют "качества" произведенного национального рподукта. Фигачит завод танки - есть экономический рост, а то что эти танки на хлеб не намажешь - этого индикаторы не определяют.
От alexio
К ttt2 (23.07.2014 08:01:13)
Дата 23.07.2014 14:37:48

Не совсем глупости.

>Экономический рост при капитализме происходит из за большого рыночного спроса. Это может быть рост населения, освоение новых территорий, как в США 19 века, создание новых технологических продуктов которые вызывают новые потребности у людей, скажем автомобили, телевизоры, бытовая техника, необходимость обновления существующего парка.

Вы, как и многие другие, ошибочно сопоставляете экономический рост с ростом благосостояния. Это неправильно. Экономический рост меряется очень просто - сравнивается ВВП сегодня и вчера. Так вот этот самый ВВП, даже если он растёт, далеко не всегда означает рост благосостояния. И конкретно в случае войны ВВП растёт за счёт перераспределения доходов общества в пользу ТНК. То есть ТНК имеют кучу заказов, а работникам понижают зарплаты, ибо "надо помочь родине". И к этому обязательно добавляется некий вид кредитования, то есть берут взаймы у будущих поколений и отдают ТНК. В результате за счёт кредитов от потомков и большего напряжения работников растёт ВВП, растут прибыли ТНК, но благосостояние общества падает.

С точки зрения роста ВВП за счёт новых потребностей здесь тоже всё просто - внезапно возникает новая потребность в вооружениях - и ради этой потребности затягивают пояса работников (вместо покупки ширпотреба). При этом ТНК, естественно, пояса расслабляют.

Давно уже Кейнс рассказал всему миру, что даже тупое строительство пирамид приведёт к росту ВВП. Главное - обосновать необходимость такого строительства. Всем понятно, что пирамиды нафиг не нужны и ни какого благосостояния не улучшают. Вот так же и с вооружением - на само деле для благосостояния оно большинству даже вредно, но разве мнение индейцев важно для шерифа ?
От zahar
К alexio (23.07.2014 14:37:48)
Дата 23.07.2014 15:25:10

Re: Не совсем...

>Давно уже Кейнс рассказал всему миру, что даже тупое строительство пирамид приведёт к росту ВВП. Главное - обосновать необходимость такого строительства. Всем понятно, что пирамиды нафиг не нужны и ни какого благосостояния не улучшают. Вот так же и с вооружением - на само деле для благосостояния оно большинству даже вредно, но разве мнение индейцев важно для шерифа ?

А где это про пирамиды рассказывал?
Я вот про закопанные пустые бутылки слышал и про строительство дорог и дамб.
Вот только не уверен, что это помогло Америке в 30-е гг.
От alexio
К zahar (23.07.2014 15:25:10)
Дата 23.07.2014 16:14:03

Re: Не совсем...

>А где это про пирамиды рассказывал?

Вы зря не хотите погуглить - вот вторая ссылка в выдаче гугля:
http://www.ard-checchi.kg/economics/1691-sovremennoe-keynsianstvo-suschnost-teorii-keynsa.html
Ну и цитата:
Сооружение пирамид, землетрясения, даже войны могут послужить к увеличению богатства
От Alexeich
К alexio (23.07.2014 16:14:03)
Дата 23.07.2014 20:06:47

Re: Не совсем...

>Сооружение пирамид, землетрясения, даже войны могут послужить к увеличению богатства

Пирамиды явно служат к увеличению богатства нынешних феллахов. которые вокруг туристов катают на бусиках и верблюдах :)
А если чуть серьезнее, тезнологический мегапроект (каковым являлись пирамиды для своего времени) действительно может дать рывок в последующем к "развитию богатства".
От SadStar3
К Alexeich (23.07.2014 20:06:47)
Дата 24.07.2014 02:52:04

Профит через 5000 лет - это круто!!! (-)
От Alexeich
К SadStar3 (24.07.2014 02:52:04)
Дата 24.07.2014 11:39:12

Re: "главная проблема современной мировой экономики

заключается в коротком горизонте планирования, что обусловлено ложным пониманием либеральной экономической парадигмы, требующим достижения материально значимого результата на протяжении одного поколения любой ценой. Apers nous le deluge стало modus vivendi не узкого круга безответственных властителей, а целых народов. ..." (@ один китайский дедушка-политэкономист, с которым мы как-то имели содержательную беседу) :) [Кстати, на редкость кошерный дедушка, лет 80 на вид, до сих пор преподает, при Мао "перевоспитывался" в лагере, потомок мандаринов - тем не менее железобетонный марксист-ленинист]
От марат
К Alexeich (23.07.2014 20:06:47)
Дата 23.07.2014 20:24:58

Re: Не совсем...

>>Сооружение пирамид, землетрясения, даже войны могут послужить к увеличению богатства
>
>Пирамиды явно служат к увеличению богатства нынешних феллахов. которые вокруг туристов катают на бусиках и верблюдах :)
>А если чуть серьезнее, тезнологический мегапроект (каковым являлись пирамиды для своего времени) действительно может дать рывок в последующем к "развитию богатства".
Неправильно это. Кому принадлежат турфирмы, самолеты, гостиницы...Неужели указанным феллахам? Они и снимут все сливки.
С уважением, Марат
От zahar
К alexio (23.07.2014 16:14:03)
Дата 23.07.2014 16:21:39

Re: Не совсем...

>>А где это про пирамиды рассказывал?
>
>Вы зря не хотите погуглить - вот вторая ссылка в выдаче гугля:
> http://www.ard-checchi.kg/economics/1691-sovremennoe-keynsianstvo-suschnost-teorii-keynsa.html
>Ну и цитата:
>Сооружение пирамид, землетрясения, даже войны могут послужить к увеличению богатства

С войной так и получилось, но только для американцев
От ttt2
К alexio (23.07.2014 14:37:48)
Дата 23.07.2014 15:21:26

Re: Не совсем...

>Вы, как и многие другие, ошибочно сопоставляете экономический рост с ростом благосостояния. Это неправильно. Экономический рост меряется очень просто - сравнивается ВВП сегодня и вчера. Так вот этот самый ВВП, даже если он растёт, далеко не всегда означает рост благосостояния. И конкретно в случае войны ВВП растёт за счёт перераспределения доходов общества в пользу ТНК. То есть ТНК имеют кучу заказов, а работникам понижают зарплаты, ибо "надо помочь родине". И к этому обязательно добавляется некий вид кредитования, то есть берут взаймы у будущих поколений и отдают ТНК. В результате за счёт кредитов от потомков и большего напряжения работников растёт ВВП, растут прибыли ТНК, но благосостояние общества падает.

Экономический рост в длительной перспективе действительно связан с ростом благосостояния если не всего общества, то хотя бы его значительной части.

Военная экономика это временная эрзац экономика. Действительно, темпы роста ВВП США в годы ВМВ не просто большие - они совершенно фантастические, нереальные, ВВП удвоился за три года, где когда это было?

Даже в сталинском СССР такого не было. Но надо понимать, что такое чудо имеет изнанку. После войны в США наблюдался не рост, а падение ВВП. Никому танки стали не нужны. И потребовалось время на переоснащение заводов

Насчет огромности военного роста надо понимать что подъем был если не с нуля то с минимума. Миллионы безработных, мающиеся без заказов заводы - вдруг все изменилось.

Но еще раз говорю - это эрзац экономика, Америку спасло то что у народа появился огромный спрос на то чего вообще не выпускали в войну, автомобили легковые например, на то что не обновлялось десятилетия - жилье например, огромное число людей стало переселяться на Запад континента, развившийся в войну, при том что военные потери минимальны. Притом у бизнеса были деньги и желание вкладывать деньги в реализацию этого спроса (чего у нас нет не предвидится - проще в офшоры вывезти).

Далеко не у всех стран было так все шоколадно.

>С точки зрения роста ВВП за счёт новых потребностей здесь тоже всё просто - внезапно возникает новая потребность в вооружениях - и ради этой потребности затягивают пояса работников (вместо покупки ширпотреба). При этом ТНК, естественно, пояса расслабляют.

Это временно, ни одна страна долго так не жила. Основа экономики гражданский спрос

>Давно уже Кейнс рассказал всему миру, что даже тупое строительство пирамид приведёт к росту ВВП. Главное - обосновать необходимость такого строительства. Всем понятно, что пирамиды нафиг не нужны и ни какого благосостояния не улучшают. Вот так же и с вооружением - на само деле для благосостояния оно большинству даже вредно, но разве мнение индейцев важно для шерифа ?

Тупое строительство пирамид это не есть рыночный механизм. Это нарушение законов рынка. Это дает временный псевдо рост, но крах в будущем. Последовательный рост при капитализме возможен только на рыночной основе, инвестициях и спросе.

С уважением
От alexio
К ttt2 (23.07.2014 15:21:26)
Дата 23.07.2014 16:30:35

Re: Не совсем...

>Экономический рост в длительной перспективе действительно связан с ростом благосостояния если не всего общества, то хотя бы его значительной части.

В длительной перспективе - да. Но война и в кратковременной и среднесрочной и даже в длительной перспективе вредна. Но если войну ведут в европе, а США продаёт воюющим свои товары или отжимает привелегии для своих ТНК - война есть очень выгодное дело для США. Этот нюанс почему-то забывается.

В свете исходного сообщения война выгодна США, но не выгодна участникам.

>Военная экономика это временная эрзац экономика. Действительно, темпы роста ВВП США в годы ВМВ не просто большие - они совершенно фантастические, нереальные, ВВП удвоился за три года, где когда это было?

И самое главное - это ВВП получил поддержку со стороны полного доминирования США в капиталистическом послевоенном мире. Именно поэтому в долговременной перспективе США война в европе была очень выгодна.

>Но еще раз говорю - это эрзац экономика, Америку спасло то что у народа появился огромный спрос на то чего вообще не выпускали в войну, автомобили легковые например, на то что не обновлялось десятилетия - жилье например, огромное число людей стало переселяться на Запад континента, развившийся в войну, при том что военные потери минимальны. Притом у бизнеса были деньги и желание вкладывать деньги в реализацию этого спроса (чего у нас нет не предвидится - проще в офшоры вывезти).

Перечисленные вами факторы есть следствие создавшихся монопольных условий для промышленности США. Не было бы монополии - не получилось бы экономического чуда.

>Далеко не у всех стран было так все шоколадно.

Потому что у всех остальных монополии не было. Хотя СССР в этом плане тоже кое что урвал от вдруг расширившегося соц. блока. Но конечно же, во много раз скромнее США.

>Тупое строительство пирамид это не есть рыночный механизм. Это нарушение законов рынка. Это дает временный псевдо рост, но крах в будущем. Последовательный рост при капитализме возможен только на рыночной основе, инвестициях и спросе.

Не совсем так. Кейнс считал, что так нужно гасить периоды кризисов. Да, это нерыночное вмешательство, но Кейнс был не против. Сейчас тоже имеем в чистом виде нерыночное вмешательство в виде триллионных кредитов банкам (то есть финансовым составляющим ТНК). Плановым образом запад борется со своим кризисом, опровергая ваше "только на рыночной основе".
От SSC
К ttt2 (23.07.2014 08:01:13)
Дата 23.07.2014 08:37:36

Зачем Вы мне то доказываете? :)

Здравствуйте!

>>"Нехватка больших войн возможно мешает экономическому росту."
>>Однако сейчас внимание обращается на дополнительное объяснение. Это стабильность и ожидание мира.
>
>>Мир просто недостаточно воевал в последнее время, по крайней мере по историческим стандартам.
>
>Экономический рост при капитализме происходит из за большого рыночного спроса. Это может быть рост населения, освоение новых территорий, как в США 19 века, создание новых технологических продуктов которые вызывают новые потребности у людей, скажем автомобили, телевизоры, бытовая техника, необходимость обновления существующего парка.

>Война не то что бы ни причем, но плохо выглядит по сравнению с нормальными факторами. Да, после военных разрушений возникает спрос на их ликвидацию, как во Франции 20-х годов, да, создание новых технологий в годы войны иногда создает новые продукты в гражданской сфере, но вообще то война это уничтожение экономического потенциала.

Вступайте лучше в дискуссию с амерскими экономистами и непосредственно с аффтаром. Хотя как по мне, войны действительно толкали вперёд экономику, за исключением тех стран, на территории которых собственно шли БД.

Если взять например Японию и США, то в первые 2-3 года войны эк. рост шёл в обоих странах. Так что если разбираться на территории третьих стран - пуркуа па...?

>>Так что, Россия с нарастающим "лишь бы не было войны" явно не в тренде :)).
>
>Не в тренде у кого :) У данного ученого? Вот пусть и начинает войну у себя там в Нью-Джерси..

Газета амерская центровая, и пишется что он не одинок в выводах.

С уважением, SSC