ВИФ2 NE : Ветка : подрыв все-таки слева-снизу (если верна инфа по повреждению грузового отсека) (-)

От	mina
К	Hamster
Дата	24.07.2014 14:01:41
Рубрики	Локальные конфликты;

подрыв все-таки слева-снизу (если верна инфа по повреждению грузового отсека) (-)

От	Сергей Лотарев
К	mina (24.07.2014 14:01:41)
Дата	24.07.2014 19:20:29

Насколько достоверно подрыв указывает на направление ракеты?

Учитывая возможные маневры ракеты при наведении на конечном участке траектории, а также возможность подрыва при пролете ракеты сбоку от цели, а не при строго выдержанном курсе на нее - насколько можно вообще делать выводы о курсе ракеты и, в особенности, об изначальном ее курсе?

С уважением, Сергей

От	mina
К	Сергей Лотарев (24.07.2014 19:20:29)
Дата	24.07.2014 21:32:00

для ракет с ПАРГСН - да (ну и рассеивание никто не отменял)

тем более что цель больщая и с кучей "бликов"

С уважением, mina

От	Claus
К	Сергей Лотарев (24.07.2014 19:20:29)
Дата	24.07.2014 20:16:03

Re: Насколько достоверно...

>Учитывая возможные маневры ракеты при наведении на конечном участке траектории, а также возможность подрыва при пролете ракеты сбоку от цели, а не при строго выдержанном курсе на нее - насколько можно вообще делать выводы о курсе ракеты и, в особенности, об изначальном ее курсе?

Ну практически на противоположный курс в результате маневров ракета едва ли могла прийти. А если ракету пустили ВСУ, то попасть она должна была с хвоста. Если ополченцы, то со стороны носа.

>С уважением, Сергей

От	Robert
К	Claus (24.07.2014 20:16:03)
Дата	24.07.2014 20:20:11

Ре: Насколько достоверно...

>если ракету пустили ВСУ, то попасть она должна была с хвоста. Если ополченцы, то со стороны носа.

Почему? Ракета от ВСУ летит в упрежденную точку (перед целью) и взрывается с носа.

Или ракета ополченцев промаxивается на какие-то метры и взрывается за xвостом. Они же не в одной плоскости летят (ракета - еще и высоту набирает) - промаx может быть и по высоте: проскочила под самолетом (при этом все еще сокращая расстояние до цели) да рванула.

От	mina
К	Robert (24.07.2014 20:20:11)
Дата	24.07.2014 21:35:16

нет, она летит в "центр бликов" методом пропорционального наведения (-)

От	Robert
К	mina (24.07.2014 21:35:16)
Дата	24.07.2014 22:01:17

В теории-да. На практике-есть погрешности, и они - нам неизвестны. Можно толькo

судить о ниx (косвенно): по весу БЧ и радиусу действия неконтактного взрывателя (конструктора-то - погрешности наоборот знали, и именно исxодя из ниx заложили допустимый промаx в виде радиуса поражения БЧ которую они поставили когда-то).

От	mina
К	Robert (24.07.2014 22:01:17)
Дата	24.07.2014 22:28:30

разумеется (-)

От	Robert
К	Сергей Лотарев (24.07.2014 19:20:29)
Дата	24.07.2014 20:15:19

В том то и дело что нисколько не указывает

Взрыватель бесконтактный и БЧ 70 кг там неспроста. Эта xрень не сделана с рассчетом на прямое попадание.

Ей надо попасть не "в самолет" а в "любую точку на расстоянии 17 что ли метров от самолета" - и взрыватель сработает.

Скажем, в точку "на 17 м сзади" - можно попасть и спереди-сбоку (сближались по прямым траекториям, и волшебная цифра 17 м - получилась позади самолета). Рисовать картинку надо, или очевидно?

То же и при взрыве БЧ спереди самолета (туда можно - в упрежденную точку - скоростной ракете и сзади прилететь запросто, например).

От	Claus
К	Robert (24.07.2014 20:15:19)
Дата	24.07.2014 20:25:14

Re: В том...

>Скажем, в точку "на 17 м сзади" - можно попасть и спереди-сбоку (сближались по прямым траекториям, и волшебная цифра 17 м - получилась позади самолета). Рисовать картинку надо, или очевидно?

>То же и при взрыве БЧ спереди самолета (туда можно - в упрежденную точку - скоростной ракете и сзади прилететь запросто, например).
Только тогда подавляющее большинство осколков пойдет по направлению полета ракеты и соответственно от цели, а не на нее.

От	Robert
К	Claus (24.07.2014 20:25:14)
Дата	24.07.2014 20:35:06

Ре: В том...

>Только тогда подавляющее большинство осколков пойдет по направлению полета ракеты и соответственно от цели, а не на нее.

Нет. Скорость ракеты - сотни м/с, начальная скорость осколков равна скорости детонации - тысячи м/с (от ВВ зависит, но тысячи, а не сотни). Грубо говоря, скоростями и цели и ракеты можно пренебречь (как и иx направлением полета): они вносят погрешность примерно 10% в картину, не болeе.

От	Кадет (рус)
К	Robert (24.07.2014 20:35:06)
Дата	24.07.2014 20:59:31

Вы не правы

При подрыве БЧ ракеты формируется бублик осколков, а не сфера.
Если ракету поставить вертикально и взорвать на земле, то будет облако осколков в виде расширяющегося кольца. БЧ проектируют таким образом, чтобы осколки летели максимально в диаметральной плоскости, а не как у гранаты во все стороны.
Так как ракета обладает в полёте значительной скоростью, то в воздухе расширяющееся кольцо осколков формирует зону поражения в виде воронки, широкая часть которой направлена вперёд. Остриё воронки начинается от БЧ соответственно.
БЧ подрывается радиовзрывателем ракеты заблаговременно, чтобы смотрящая вперёд воронка осколков зацепила цель.
Так как осколки на фото кабины вошли судя по загибам слева сзади, а вышли вперёд вправо, то скорее всего встреча произошла на курсе вдогон, причем ракета шла не перпердикулярно снизу, а практически параллельно самолету, догоняя его.
Если бы ракета ударила снизу, то тогда бы досталось не одному фрагменту планера, а всему корпусу.

От	Robert
К	Кадет (рус) (24.07.2014 20:59:31)
Дата	24.07.2014 21:32:36

Это - потом (через какие-то миллисекунды, но - "потом")

>При подрыве БЧ ракеты формируется бублик осколков, а не сфера.

Осколков в течение всего времени одно и то же количество: после того как БЧ взорвалась и они образовались - новые не появятся уже, а имеющиеся - не исчезнут. Положение иx в пространстве - меняется, а количество - нет.

Так вот в самом начале - все это количество наxодится в небольшом обьеме. Иx там много, обьем - ну, какие то кубометры. Можете смело считать этот обьем сферой просто потому, что в какой бы кубический дециметер этиx кубометров Вы не глянули, осколок (какой нибудь) в нем - будет (просто потому, что иx - осколков - много).

Потом, да, Вы правы: из этой сферы ("разлетаясь") они сформируют бублик (или еще что, как когда-то конструкторами в КБ задумано). Но какое-то время - это обьем нашпигованный осколками "по самое не могу".

Так вот: надо знать эти времена, дальности, расстояния до целей, скорости цели и осколков, и даже логику раборы взрывателя чтобы судить, на что самолет-то налетел (на бублик или на сферу). Мы этого - не знаем, значит и судить об этом - не можем.

Грубо (просто например): вот как взрыватель работает (он "тупой" или "умный")? Неизвестно ведь. "Тупой" - подлетел на 17 метров и сработал, "умный" - проверит (продолжает сокращаться рассояние до цели или нет) и сработает не на фиксированной дальности а тогда, когда расстоянеие перестанет сокращаться и начнет расти. Какой у того же "Бука"? Неизвестно ведь. А такого - полно.

От	Koshak
К	Robert (24.07.2014 21:32:36)
Дата	25.07.2014 00:26:33

не плодите сущности, радиоазрыватель сработает при переходе доплера через ноль (-)

От	Кадет (рус)
К	Koshak (25.07.2014 00:26:33)
Дата	25.07.2014 08:59:34

доплеровский взрыватель штука неточная для современных условий, так как его

принцип действия не обеспечивает однозначного определения места цели относительно ракеты.
Представьте как различаются, например, режимы стрельбы по сверхзвуковой цели в лоб и вдогон.
А подорвать заряд нужно с точностью до нескольких градусов.
Как понять, что мы пролетаем мимо цели и сейчас в нужной точке для подрыва, если цель как раз сейчас, увидев ракету резко затормозила? По скорости изменения доплеровского сдвига, скажете Вы. Ведь относительная скорость сближения все равно много больше ноля. Ракета 1км/с, цель 500м/с например.
Это так. Но погрешность очень велика. Снижается вероятность поражения.
А РЭБ? Представьте, что цель Вам вернула ваш же сигнал радиовзрывателя со сдвигом частоты вниз. Взрываться?
Я не знаю, применяют ли сейчас доплеровские взрыватели в ракетах В-В. Не спец по ним совсем. Но в наземных системах ПВО страны С75/125/200/300 их нет нигде. Там все гораздо надежней.

От	tarasv
К	Koshak (25.07.2014 00:26:33)
Дата	25.07.2014 01:00:46

Re: Всегда через ноль?

Склероз конечно может и подводить но у С-200 ЕМНИП срабатывает по достижению некоторой разницы с начальным доплером который получается при входе цели в зону работы РВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кадет (рус)
К	tarasv (25.07.2014 01:00:46)
Дата	25.07.2014 07:53:55

Re: Всегда через...

Нет конечно, тогда бы мазали безбожно.
Если цель, например, развернется, то доплер пройдет через ноль. По версии Ув Koshaka ракета должна сработать :)
В С200 не доплеровских взрыватель. Там фазовый. А именно, две точки приема, разнесенные по оси ракеты. Каждая из них принимает отраженный от цели сигнал, но со сдвигом фазы друг относительно друга, дальность то от цели разная из-за разнесения. Маневры цели и вследствие этого переход доплера через ноль при таком подходе игнорируются. И это правильно.
А вот когда цель действительно проходит мимо борта, то суммарная фаза в этих двух каналах резко меняется (нарисуйте треугольник. В углах две точки приема и цель), что и приводит к подрыву.

От	Koshak
К	tarasv (25.07.2014 01:00:46)
Дата	25.07.2014 01:12:39

есть даже ещё более изощренные аглогитмы (-)

От	Koshak
К	Koshak (25.07.2014 01:12:39)
Дата	25.07.2014 01:16:26

но это не наш случай)

А в принципе можно даже проанализировать доплера, направление на него, провернуть ракету по оси, фигануть узким пучком, но это не наш случай

От	Кадет (рус)
К	Robert (24.07.2014 21:32:36)
Дата	24.07.2014 21:43:02

разница между нами в том, что Вы пытаетесь представить как по идее должно быть,

и описываете это в своих постах, а я Вам повторяю то, чему меня учили и как это действительно устроено в ракетах.
Этому учат всех курсантов ПВО в начальном курсе основ полета и наведения ЗУР на первом курсе.
Азбука сэр.

От	Robert
К	Кадет (рус) (24.07.2014 21:43:02)
Дата	24.07.2014 21:55:31

Пусть так, но поясните тогда, в чем я не прав одним постом выше этого, (+)

а не давите авторитетом.

От	Кадет (рус)
К	Robert (24.07.2014 21:55:31)
Дата	24.07.2014 22:07:12

Извините, сам перечитал, слишком резко получилось, не хотел обидеть

Вы сильно недооцениваете скорость ракеты и переоцениваете скорость осколков.
На практике они соизмеримы. Воронка при подрыве получается около 50 градусов в сторону от направления полета.
Есть несколько типов радиовзрывателей, отличаются физическими принципами, но у всех у них зона срабатывания повторяет ту самую воронку, но вынесена несколько вперёд, чтобы скомпенсировать время на срабатывание электроники и сам подрыв.
Воронка четко проявляется уже на расстоянии нескольких метров от места подрыва ракеты. Чем дальше, тем четче.
На облако осколков как при салюте совсем не похоже.

От	Ibuki
К	Кадет (рус) (24.07.2014 22:07:12)
Дата	24.07.2014 22:33:04

Re: Извините, сам...

>Вы сильно недооцениваете скорость ракеты
Максимальная какая дается для ракет применяемых на Буке? 1200м/с?

>переоцениваете скорость осколков.
1600 м/с по Гарни для цилиндра с 50% наполнением тротилом.

От	Кадет (рус)
К	Ibuki (24.07.2014 22:33:04)
Дата	24.07.2014 23:45:33

Два к одному приблизительно. Осколки 2км/с, ракета Бука 1км/с

Ракеты старших братьев (С300) побыстрее
БЧ тоже бывают разные, с повышенной энергетикой например и стандартные.
Но воронка- это общее правило.

От	Кадет (рус)
К	Кадет (рус) (24.07.2014 22:07:12)
Дата	24.07.2014 22:15:10

еще не забудьте, что фугасное воздействие на высоте 10км сильно ниже

чем у земли. Им практически пренебрегают. Учитывают только осколки. А они летят достаточно узким сектором.

От	ZaReznik
К	Кадет (рус) (24.07.2014 22:15:10)
Дата	24.07.2014 22:19:30

Жертва то, напоминаю, не боевой самолет. У него нормы прочности другие.

Его при должном навыке и стечении обстоятельств даже сам экипаж развалить прямо в воздухе может, просто загнав в штопор (а "боинг" - это не "эрбас", он летчику больше позволяет).

От	tarasv
К	ZaReznik (24.07.2014 22:19:30)
Дата	25.07.2014 00:56:37

Re: Жертва то,...

>Его при должном навыке и стечении обстоятельств даже сам экипаж развалить прямо в воздухе может

Это общая прочность у них разная, а местная у лайнера близкая к прочности небронированного дозвукового истребителя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кадет (рус)
К	ZaReznik (24.07.2014 22:19:30)
Дата	24.07.2014 22:26:13

разговор идет об определении курса ракеты по траектории осколков.

Ответ да. Вполне четко определяемо. Хаосом и не пахнет.

От	Александр Буйлов
К	Кадет (рус) (24.07.2014 20:59:31)
Дата	24.07.2014 21:25:52

А можно вопрос?

>При подрыве БЧ ракеты формируется бублик осколков, а не сфера.
>Если ракету поставить вертикально и взорвать на земле, то будет облако осколков в виде расширяющегося кольца. БЧ проектируют таким образом, чтобы осколки летели максимально в диаметральной плоскости, а не как у гранаты во все стороны.
>Так как ракета обладает в полёте значительной скоростью, то в воздухе расширяющееся кольцо осколков формирует зону поражения в виде воронки, широкая часть которой направлена вперёд. Остриё воронки начинается от БЧ соответственно.
>БЧ подрывается радиовзрывателем ракеты заблаговременно, чтобы смотрящая вперёд воронка осколков зацепила цель.
>Так как осколки на фото кабины вошли судя по загибам слева сзади, а вышли вперёд вправо, то скорее всего встреча произошла на курсе вдогон, причем ракета шла не перпердикулярно снизу, а практически параллельно самолету, догоняя его.
>Если бы ракета ударила снизу, то тогда бы досталось не одному фрагменту планера, а всему корпусу.
На фото того, что осталось от кабины, вроде как видно, что пол кабины почти не поврежден осколками, лишь левее кресла КВС есть зона с большим количеством пробоин. В то же время переплет фонаря (другая секция, не та, что обсуждалась выше) - в решето.
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14717505025/in/photostream/
(и соседние фото)
Как должен располагаться конус осколков, чтобы сформировать такие повреждения?

От	Кадет (рус)
К	Александр Буйлов (24.07.2014 21:25:52)
Дата	24.07.2014 21:37:43

Так как уважаемый Миг-31 выше в безумной идее ссылку привёл

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2592265.htm
но на некотором удалении, а не возле обшивки.
Только заряд должен быть слабым, не как у Бука.

От	Александр Буйлов
К	Кадет (рус) (24.07.2014 21:37:43)
Дата	24.07.2014 23:33:10

Просто странно (+)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2592265.htm
>но на некотором удалении, а не возле обшивки.
>Только заряд должен быть слабым, не как у Бука.
Форточка и переплет - в хлам, в борту ниже форточки вообще кусок вырван - а находящийся в считанных сантиметрах от этого участка пол почти не пострадал. Кроме того, дыры на фрагменте борта предполагают попадание в него осколков под сравнительно небольшим углом - соответственно пол кабины (перпендикулярный борту) вроде как должен быть поражен под острым углом, а этого не видно. Зона сильных разрушений на поверхности обшивки заканчивается всего в паре десятков сантиметров в глубине конструкции. А там кроме теплоизоляции и боковых пультов нет ничего, что могло бы задержать осколки... Странно. БЧ могла взорваться таким образом, что вместо "воронки" осколки полетели каким то иным образом?

От	Сергей Лотарев
К	Александр Буйлов (24.07.2014 23:33:10)
Дата	25.07.2014 03:50:01

Re: Просто странно

БЧ могла взорваться таким образом, что вместо "воронки" осколки полетели каким то иным образом?
Учитывая "полуготовность" поражающих элементов можно предположить, что они распределены по воронке неравномерно - смотря где и как взрыв рвал рубашку.

С уважением, Сергей

От	Claus
К	mina (24.07.2014 14:01:41)
Дата	24.07.2014 18:03:47

Судя по повреждениям куска кабины, подрыв там практически строго спереди

и скорее даже несколько сверху, учитывая повреждения левого крыла.
А если это так, то практически 100% виноваты ополченцы.
И нам бы сейчас следовало не конспирологические версии про су-25 придумывать, а вопить на тему "идиоты из ВСУ сдали ополченцам рабочий Бук, никому об этом не сказали и не закрыли зону".
Потому что когда обломки соберут - станет понятно и чем стреляли и с какого направления. И если подтвердится, что бук и спереди, то отмазываться будет более чем проблематично и лучше к этому варианту готовиться заранее и соответствующее общественное мнение формировать.

От	Rwester
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 22:19:42

ополченцы не могли сбить боинг встречным курсом! (-)

От	ZaReznik
К	Rwester (24.07.2014 22:19:42)
Дата	24.07.2014 22:20:56

Почему не могли? Луганский Ил-76 смогли, а тут не могли? (-)

От	Rwester
К	ZaReznik (24.07.2014 22:20:56)
Дата	24.07.2014 22:35:44

вы сравнили!

Здравствуйте!

76-й на посадку летел, странно, что его из пулеметов не сбили.

Рвестер, с уважением

От	Олег...
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 20:33:05

Нарисуйте график полета зенитной ракеты к самолету...

>А если это так, то практически 100% виноваты ополченцы.

Наоборот. Если подрыв спереди, то стрелял 100% истребитель. Коих у ополчения просто нет.

Зенитная ракета ВСЕГДА догоняет цель на такой высоте, так как в каждый момент она летит не туда, куда прилетит цель, а ПРЯМО на неё. В конце траектории она будет находится где-то внизу под целью, даже если была запущена навстречу.

Это, естественно, в том случае, если цель тоже двигается с какой-либо серьезной скоростью, а не висит неподвижно.

Иными словами, ракета движется по дуге, а не по прямой.

Ну да, на всякий случай: ПВО - моя воинская специальность и пуски ракет по мишеням наблюдал неоднократно, на Эмбе.

От	ZaReznik
К	Олег... (24.07.2014 20:33:05)
Дата	24.07.2014 21:34:47

Re: Нарисуйте график

>>А если это так, то практически 100% виноваты ополченцы.
>
>Наоборот. Если подрыв спереди, то стрелял 100% истребитель. Коих у ополчения просто нет.

Была целая серия вбросов на тему дня рождения новых ВВС и единственном Су-25. Грозном, но симпатишном.

Учитывая особый начальный накал "диванно-интернетных боёв" на тему использования украинского Су-25 в роли истребителя супротив В777, можно сказать что таки "самолет-истребитель" в таком случае у ополчения был.

От	Никита Каменский
К	Олег... (24.07.2014 20:33:05)
Дата	24.07.2014 21:17:46

Re: Нарисуйте график

>Зенитная ракета ВСЕГДА догоняет цель на такой высоте, так как в каждый момент она летит не туда, куда прилетит цель, а ПРЯМО на неё.

В ГСН ракет "Бука" используются алгоритмы из семейства пропорционального сближения. Соответственно, оные ракеты, наоборот, прямо на цель никогда не летят.

>Ну да, на всякий случай: ПВО - моя воинская специальность и пуски ракет по мишеням наблюдал неоднократно, на Эмбе.

Вы их, видимо, когда-то очень давно наблюдали. И из ну совсем древнего.

От	tarasv
К	Олег... (24.07.2014 20:33:05)
Дата	24.07.2014 21:10:52

Re: Нарисуйте график

>Наоборот. Если подрыв спереди, то стрелял 100% истребитель. Коих у ополчения просто нет.

100% российский истребитель вы хотели сказать? Иначе без натягивания совы на глобус ну никак не получится - подрыв УР ВВ спереди возможен только в случе нештатной работы взрывателя - ведь украиснкий истребитель мог находиться только сзади от цели и штатно с это ракурса было бы поражение центроплана или хвостовой части фюзеляжа и крыла а не кабины.

>Зенитная ракета ВСЕГДА догоняет цель на такой высоте, так как в каждый момент она летит не туда, куда прилетит цель, а ПРЯМО на неё. В конце траектории она будет находится где-то внизу под целью, даже если была запущена навстречу.

Совершенно не обязательно - в случеа даже небольшого промах по дальности по такой корове как 777 БЧ может сработать как и чуть ниже цели так и чуть выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Booker
К	Олег... (24.07.2014 20:33:05)
Дата	24.07.2014 20:53:27

Не всегда

>Зенитная ракета ВСЕГДА догоняет цель на такой высоте, так как в каждый момент она летит не туда, куда прилетит цель, а ПРЯМО на неё. В конце траектории она будет находится где-то внизу под целью, даже если была запущена навстречу.

С-200, сбившая Ту-154 над Чёрным морем, взорвалась над ним. Они там какой-то свой алгоритм поражения отрабатывают.

С уважением.

От	Кадет (рус)
К	Booker (24.07.2014 20:53:27)
Дата	24.07.2014 21:05:46

Да нет там никакого алгоритма

обычная ошибка самонаведения в пределах допуска и фазовый взрыватель.
Ракете и не нужно попадать. Радиовзрыватель срабатывает при пролёте мимо цели.
А у С200 БЧ, если не изменяет память, 260кг где 80% гексагена.

От	Booker
К	Кадет (рус) (24.07.2014 21:05:46)
Дата	24.07.2014 21:17:25

БЧ, кстати, не сильно больше буковской. 90 кг взрывчатки, 80% - гексоген, да (-)

От	Кадет (рус)
К	Booker (24.07.2014 21:17:25)
Дата	24.07.2014 21:28:59

значит 260кг вес полной БЧ в сборе с рубашкой из осколков.

Ну Вы блин и сравнили БЧ Бука и 5В28!!!
Там на порядок разница.

От	Booker
К	Кадет (рус) (24.07.2014 21:28:59)
Дата	24.07.2014 21:43:22

Re: значит 260кг...

>Ну Вы блин и сравнили БЧ Бука и 5В28!!!
>Там на порядок разница.

220/90 - у С-200
70/20 - у Бука

Ну уж на порядок! :))

От	wadimych
К	Booker (24.07.2014 21:43:22)
Дата	24.07.2014 22:23:18

Re: значит 260кг...

>>Ну Вы блин и сравнили БЧ Бука и 5В28!!!
>>Там на порядок разница.
>
>220/90 - у С-200
> 70/20 - у Бука

>Ну уж на порядок! :))
Точно на порядок :)
Порядок это на один разряд :)
70 - два разряда.
220 - три разряда, т.е. на один разряд больше - на порядок.

От	Booker
К	wadimych (24.07.2014 22:23:18)
Дата	24.07.2014 23:49:43

Ну тогда они равны по ВВ с точностью до порядка. )))

>>220/90 - у С-200
>> 70/20 - у Бука

>Точно на порядок :)
>Порядок это на один разряд :)
>70 - два разряда.
>220 - три разряда, т.е. на один разряд больше - на порядок.

Вторая цифра - масса ВВ. 70 против 20, даже 21 кг. )))

От	KAO
К	Booker (24.07.2014 23:49:43)
Дата	25.07.2014 00:49:52

Re: А в двоичной системе - больше двух порядков, т.к. в 4.5 раза! :-) (-)

От	Alex Medvedev
К	Кадет (рус) (24.07.2014 21:05:46)
Дата	24.07.2014 21:12:59

Производитель утверждает что есть

что ракета спецом сверху бьет

От	Кадет (рус)
К	Alex Medvedev (24.07.2014 21:12:59)
Дата	24.07.2014 21:23:39

У С 200 просто пусковая под фиксированным углом стоит жестко

С200 это комплекс дальнего действия. Ракета на начальном участке траектории до сброса ускорителей уходит вверх под углом около 40 градусов, набирает высоту, чтобы не зацепить землю при последующих маневрах. Затем тупо идет по направлению к цели держась чуть выше. Этот режим во всех ЗРК при стрельбе по маловысотным целям применяется. Но она могла бы с тем же успехом и на 50 метров ниже или сбоку от цели пролететь. Легче бы от этого цели не стало.

От	Объект 172М
К	Кадет (рус) (24.07.2014 21:23:39)
Дата	24.07.2014 22:32:30

вероятность совершить противоракетный маневр меньше ...

>С200 это комплекс дальнего действия. Ракета на начальном участке траектории до сброса ускорителей уходит вверх под углом около 40 градусов, набирает высоту, чтобы не зацепить землю при последующих маневрах. Затем тупо идет по направлению к цели держась чуть выше. Этот режим во всех ЗРК при стрельбе по маловысотным целям применяется. Но она могла бы с тем же успехом и на 50 метров ниже или сбоку от цели пролететь. Легче бы от этого цели не стало.

... как раз при атаки ЗУР с верхней полусферы, плюс энергетика ракеты выше, т.е. дальше может лететь и есть запас по маневру

От	Кадет (рус)
К	Объект 172М (24.07.2014 22:32:30)
Дата	24.07.2014 22:45:05

Все так и есть

но я бы не стал это называть каким то специальным алгоритмом.
Все ЗУР при стрельбе вдаль к горизонту так летят. Это можно сказать стандарт, чтобы ракету в землю случайно не воткнуть. Не более.

От	Объект 172М
К	Кадет (рус) (24.07.2014 22:45:05)
Дата	24.07.2014 23:09:32

на военке говорили, что результат стрельб С-75 ...

>но я бы не стал это называть каким то специальным алгоритмом.
>Все ЗУР при стрельбе вдаль к горизонту так летят. Это можно сказать стандарт, чтобы ракету в землю случайно не воткнуть. Не более.

... во Вьетнаме были не очень хороший, и шансы уйти от ракеты например поднырнув под нее были высоки, ЗУР не успевала сманеврировать за целью, что приводило к срыву наведения, и как раз разработали алгоритм атаки с верхней полусферы, что повлияло на результативность
все комплексы ПВО страны ведут обстрел с верхней полусферы, не зависимо от высотности цели

От	Кадет (рус)
К	Объект 172М (24.07.2014 23:09:32)
Дата	24.07.2014 23:23:48

в С-75 командное наведение вручную по совмещению меток на экране.

Человеческий фактор, запаздывание. Шансы промазать были.
Я бы не стал рисковать на месте современного летчика, пытаясь увернуться от комплекса средней дальности (С300), если не смог сорвать наведение средствами РЭБ.
Это очень опасно для здоровья, причем с очень высокой вероятностью :)

От	Кадет (рус)
К	Олег... (24.07.2014 20:33:05)
Дата	24.07.2014 20:44:06

это не так

Кроме метода наведения 3х точек, который вы описываете, есть еще несколько методов, обеспечивающих упреждение.

От	sss
К	Кадет (рус) (24.07.2014 20:44:06)
Дата	25.07.2014 01:40:58

Методы наведения ЗУР как раз всегда обеспечивают поражение на встречных курсах

>Кроме метода наведения 3х точек, который вы описываете, есть еще несколько методов, обеспечивающих упреждение.

Практически, никакие зенитные ракеты прямо на цель не наводятся (и тем более не догоняют её).
Направлять вектор скорости ракеты непосредственно на самолет - это самый простой, но при этом крайне нерациональный метод наведения. При таком методе наведения ракета пройдет бОльший путь и совершит более крутые маневры (т.е. растеряет на них больше драгоценной энергии) и на всех этапах полета её надо иметь скорость значительно больше чем у цели. Причем самые интенсивные маневры ей нужно будет делать на последнем этапе сближения, когда работа двигателя уже прекратилась и эффективность рулей резко упала.

Наведение любой современной ЗУР осуществляется так, что траектория самолета пересекается под тупым углом (на встречных курсах): в каждый момент времени вычисляется упреждение и поддерживается пропорциональный угол между вектором скорости ракеты и направлением на цель.

От	Rwester
К	Кадет (рус) (24.07.2014 20:44:06)
Дата	24.07.2014 22:25:45

и какой их них позволяет поразить самолет встречным курсом?(-)

От	Кадет (рус)
К	Rwester (24.07.2014 22:25:45)
Дата	24.07.2014 22:31:04

Любой. То есть все способы наведения позволяют это сделать.

На практике метод трех точек в чистом виде не применяется в ПВО вообще. Это для ПТУРОВ.
Так даже ПЗРК не летает. Только самые первые версии такими были.
Какой смысл догонять цель по дуге, испытывая дикие перегрузки, если можно ей заехать сразу в лоб?

От	SSC
К	Кадет (рус) (24.07.2014 22:31:04)
Дата	25.07.2014 01:57:14

Re: Любой. То...

Здравствуйте!

>На практике метод трех точек в чистом виде не применяется в ПВО вообще.

Оса, Тунгуска, Кроталь, Рапира и т.п. - в чистом виде.

С уважением, SSC

От	Кадет (рус)
К	SSC (25.07.2014 01:57:14)
Дата	25.07.2014 07:28:34

я ещё в прошлый раз понял, что Вы прекрасный спец по антиквариату 70х (-)

От	Siberiаn
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 19:45:46

Где логика то?

>и скорее даже несколько сверху, учитывая повреждения левого крыла.
>А если это так, то практически 100% виноваты ополченцы.

Почему?

С чего это ополченцы, не имея СОЦ, лупили на встречном курсе??? Кто им наванговал цель?

Они вдогон то еле успевали его сбить - сколько там время реакции?

Siberian

От	Claus
К	Siberiаn (24.07.2014 19:45:46)
Дата	24.07.2014 20:23:29

Re: Где логика...

>Почему?
потому что спереди украинцам просто не откуда стрелять, а вот ополченцам буками прикрыть "южную кишку" вполне логично и выстрел из того района вполне мог попасть в самолет спереди.

>С чего это ополченцы, не имея СОЦ, лупили на встречном курсе??? Кто им наванговал цель?
>Они вдогон то еле успевали его сбить - сколько там время реакции?
А в чем проблема? Подход украинских самолетов наиболее ожидаем как раз с той стороны откуда летел боинг, туда скорее всего ополченцы и светили. А дальше достаточно было ошибиться.

Вообще окончательно все скажет анализ всех обломков, по одной кабине здесь едва ли можно вывод сделать.

От	Booker
К	Claus (24.07.2014 20:23:29)
Дата	24.07.2014 20:50:14

А почему Вы Зарощенское игнорируете?

>>Почему?
>потому что спереди украинцам просто не откуда стрелять,
Зарощенское - спереди (красный крестик на картинке - позиция украинского бука, зеленый кружок - самолёт).
http://ic.pics.livejournal.com/0serg/6832593/1073/1073_900.jpg

>а вот ополченцам буками прикрыть "южную кишку" вполне логично и выстрел из того района вполне мог попасть в самолет спереди.
О, ещё и буками! :))

С уважением.

От	Claus
К	Booker (24.07.2014 20:50:14)
Дата	24.07.2014 21:00:21

Это же в глубине территори ополченцев. Откуда там украинские буки? (-)

От	Booker
К	Claus (24.07.2014 21:00:21)
Дата	24.07.2014 21:14:48

Они там от фоток со спутника. Никем не опровергаемых. (-)

От	ZaReznik
К	Booker (24.07.2014 21:14:48)
Дата	24.07.2014 21:38:00

Отчего же неопровергаемых? Взяли координаты с фоток, пробили на карте -

- территория контролируемая

Ссылки по ЖЖ тут ЕМНИП уч.Student выкладывал.

Степень достоверности самих опровержений не берусь оценивать.
Но то что опровержения таки имеют место быть - это факт.

От	Student
К	ZaReznik (24.07.2014 21:38:00)
Дата	24.07.2014 22:05:09

Re: Отчего же...

>- территория контролируемая

>Ссылки по ЖЖ тут ЕМНИП уч.Student выкладывал.

Выкладывал. Но все утверждения о контролируемости территорий считаю недостоверными. Противная сторона вон всё время напирает на Амвросиевку как на пункт, контролируемый ополчением. Хотя она достаточно достоверно контролируется украинцами.

А уж если играть в заговор и конспирологию - то значимость того, кто контролирует территорию, для установления выстрелившей стороны несколько снижается.

С уважением,
Student

От	Booker
К	ZaReznik (24.07.2014 21:38:00)
Дата	24.07.2014 21:49:53

Американцы не опровергают отчего-то, хотя уж они-то видят сверху всё. )))

>- территория контролируемая
>Ссылки по ЖЖ тут ЕМНИП уч.Student выкладывал.
>Степень достоверности самих опровержений не берусь оценивать.
>Но то что опровержения таки имеют место быть - это факт.

Сложно там степень контролируемости определить. Амвросиевка неподалёку (25 км южнее) - там надёжно сидят ВСУ, и это не линия фронта. Линии фронта нет - вполне себе выдвинулись и были зафиксированы средствами объективного контроля.

От	ZaReznik
К	Booker (24.07.2014 21:49:53)
Дата	24.07.2014 22:16:50

Они паузу держат.Театральную. Им ведь нельзя сразу все козыри на стол,....

.., потому им нужно чтобы информационный накал по данному событию продержался как можно дольше.
Поэтому они этот общественный накал пытаются регулировать, в том числе и дозируя "вброс" информационных козырей.

>>- территория контролируемая
>>Ссылки по ЖЖ тут ЕМНИП уч.Student выкладывал.
>>Степень достоверности самих опровержений не берусь оценивать.
>>Но то что опровержения таки имеют место быть - это факт.
>
>Сложно там степень контролируемости определить. Амвросиевка неподалёку (25 км южнее) - там надёжно сидят ВСУ, и это не линия фронта. Линии фронта нет - вполне себе выдвинулись и были зафиксированы средствами объективного контроля.

Если ничего не путаю, то МО РФ заявляется что целых три позиции "Буков" чуть ли не демонстративно танцевали в "серой зоне" (как бы уже чуть-чуть за линией фронта), довольно приличный кусок времени рискуя быть то ли захваченными, то ли подаренными для ополченцев?

Как для теории заговоров, то довольно прикольно.

Потому как ополченцы про "Буки" эти должны были знать (разведка то от местных никуда не делась, не говоря уже про инструментальную помощь от Большого Брата), но ничего конкретного - да хотя бы залп "Града", если танков нету - так и не предприняли.

Все сидят ровно, ждут чего-то.

От	Booker
К	ZaReznik (24.07.2014 22:16:50)
Дата	24.07.2014 23:45:46

О всех я уж не мечтаю. Пусть один бы выложили, но свой.

А то пауза даже по качаловским меркам подзатянулась.

>Если ничего не путаю, то МО РФ заявляется что целых три позиции "Буков" чуть ли не демонстративно танцевали в "серой зоне" (как бы уже чуть-чуть за линией фронта), довольно приличный кусок времени рискуя быть то ли захваченными, то ли подаренными для ополченцев?

>Как для теории заговоров, то довольно прикольно.

Нет, два снимка помечены 14 июля - в глубине территории ВСУ. А Бук в районе Зарощенское - 17 июля. Бытро выдвинулся. И да, как ув. mina заметил, не без риска. Значит, очень надо было. На войне рискуют, если очень надо.

И зафиксирован спутником. Нагло врать ГШ не стал бы - американских спутников и других средств, позволяющих перепроверить борзое утверждение там богато. Но никто не возразил.

>Потому как ополченцы про "Буки" эти должны были знать (разведка то от местных никуда не делась, не говоря уже про инструментальную помощь от Большого Брата), но ничего конкретного - да хотя бы залп "Града", если танков нету - так и не предприняли.

>Все сидят ровно, ждут чего-то.

Ополченцы должны были здорово шустрить, чтобы попытаться их уничтожить. А зачем? Конкретно для них средства ПВО угрозы не представляют, это ж не та бронетехника, которая действует на других направлениях.

С уважением.

От	Олег...
К	Claus (24.07.2014 20:23:29)
Дата	24.07.2014 20:34:45

Если стреляли спереди - это 100% истребитель... (-)

От	ZaReznik
К	Олег... (24.07.2014 20:34:45)
Дата	24.07.2014 21:39:16

Почему? Вон Ил-76 луганский был сбит вроде тоже из передней полусферы. (-)

От	Никита Каменский
К	Siberiаn (24.07.2014 19:45:46)
Дата	24.07.2014 19:50:41

Re: Где логика...

>С чего это ополченцы, не имея СОЦ, лупили на встречном курсе??? Кто им наванговал цель?

В чём проблема-то ? Они же не данный конкретный Boeing собирались сбить. Что попалось, в то и пульнули.

От	Booker
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 19:45:10

Хм, так ведь Зарощенское как раз "спереди". (-)

От	vavilon
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 19:16:35

Противникам Украины лучше сейчас вообще молчать, для пользы дела.

>Потому что когда обломки соберут - станет понятно и чем стреляли и с какого направления. И если подтвердится, что бук и спереди, то отмазываться будет более чем проблематично и лучше к этому варианту готовиться заранее и соответствующее общественное мнение формировать.

Интернет-срачами решить уже ничего нельзя, экспертиза идет, там где идет.
_Пока_, судя по угасанию истерии в мировых СМИ, дело развивается в благоприятном направлении. Если так и закончится -очень хорошо. Если же окажется, что сбили таки "наши сукины сыны" - у оппонентов не будет повода припоминать отстаивание ошибочной позиции в нешуточном вопросе.
А про козырь о незакрытии воздушного пространства следует просто помнить.
Кстати, а разве сами республики не провозглашали это закрытие еще весной? Их, кончено, никто не слушал, но прокукарекать-то они прокукарекали?

От	mina
К	vavilon (24.07.2014 19:16:35)
Дата	24.07.2014 21:42:39

а причем здесь "противники Украины"?

ИМХО правда нужна в первуюочередь нам и ополчению
какая бы она не была (и версия с ЗУР ополченческого "Бука" лично для меня с "повестки дня" не снята)

Называя вещи совими именами - врали обе стороны. Но про разное и по разным причинам, о именно сторона ополчения делала все для сохранения вещдоков и обеспечения объективного расследования (свидетельством чему в т.ч. обсуждаемый кусок обшивки). В отличии от ...

От	ZaReznik
К	vavilon (24.07.2014 19:16:35)
Дата	24.07.2014 19:50:00

Re: Противникам Украины...

>Кстати, а разве сами республики не провозглашали это закрытие еще весной? Их, кончено, никто не слушал, но прокукарекать-то они прокукарекали?

"А был ли мальчик?" (с)
Не добавите ли каких-то подробностей по данному заявлению?

От	vavilon
К	ZaReznik (24.07.2014 19:50:00)
Дата	24.07.2014 19:57:18

Re: Противникам Украины...

>>Кстати, а разве сами республики не провозглашали это закрытие еще весной? Их, кончено, никто не слушал, но прокукарекать-то они прокукарекали?
>
>"А был ли мальчик?" (с)
>Не добавите ли каких-то подробностей по данному заявлению?

Не добавлю. Нету их у меня. Нашел только сообщения от 5.06, но кто закрыл, из них не следует.
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1239937

От	ZaReznik
К	vavilon (24.07.2014 19:57:18)
Дата	24.07.2014 20:04:03

Re: Противникам Украины...

>>>Кстати, а разве сами республики не провозглашали это закрытие еще весной? Их, кончено, никто не слушал, но прокукарекать-то они прокукарекали?
>>
>>"А был ли мальчик?" (с)
>>Не добавите ли каких-то подробностей по данному заявлению?
>
>Не добавлю. Нету их у меня. Нашел только сообщения от 5.06, но кто закрыл, из них не следует.
> http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1239937
Это - и по аэропортам, и по пространству - киевские. Шли централизовано, отмечены в NOTAM, всё чин-чинарем.

У ДНР-ЛНР в данном вопросе весьма похоже на очевидный прокол.

От	mina
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 19:04:40

про повреждения передней части багажного отсека писали англы (-)

От	Yakov I. Filatov
К	mina (24.07.2014 19:04:40)
Дата	24.07.2014 19:24:11

Интересная статья с картой распределения обломков,но нуже гугль транслейт

http://www.parismatch.com/Actu/International/Exclusif-Ukraine-Notre-enquete-sur-les-lieux-du-crash-comment-le-MH17-a-ete-abattu-576889

Но народ упорно не понимает, что:
1. Ракета летит не в самолет, а в упрежденную точку перед ним
2. Взрыватель не контактный, а дистанционный. В шпаргалке заявлена дистанция срабатывания 17 метров
3. БЧ находится не в голове, а за приборным отсеком. За счет скорости ракеты, сравнимой со скоростью осколков, наибольшая их плотность будет в районе 30-60 градусов от направления полета ракеты.

От	mina
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 19:24:11)
Дата	24.07.2014 22:27:33

Re: Интересная статья...

> http://www.parismatch.com/Actu/International/Exclusif-Ukraine-Notre-enquete-sur-les-lieux-du-crash-comment-le-MH17-a-ete-abattu-576889

>Но народ упорно не понимает, что:
>1. Ракета летит не в самолет, а в упрежденную точку перед ним

в самолет
но с рассеиванием
поэтому
>2. Взрыватель не контактный, а дистанционный. В шпаргалке заявлена дистанция срабатывания 17 метров
да
>3. БЧ находится не в голове, а за приборным отсеком. За счет скорости ракеты, сравнимой со скоростью осколков, наибольшая их плотность будет в районе 30-60 градусов от направления полета ракеты.
там должна быть стрежневая БС

С уважением, mina

От	Yakov I. Filatov
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 18:38:47

Re: Судя по...

>и скорее даже несколько сверху, учитывая повреждения левого крыла.

При подрыве спереди осколками бы прошило весь фюзеляж, особенно это было заметно на шпангоутах.
Пока все замеченные осколочные пробития соотносятся с кабиной и передним багажником.

Так видно больше фото:
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/

От	tarasv
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 18:38:47)
Дата	24.07.2014 20:10:49

Re: Судя по...

>>и скорее даже несколько сверху, учитывая повреждения левого крыла.
>При подрыве спереди осколками бы прошило весь фюзеляж, особенно это было заметно на шпангоутах.

Весь фюзеляж имеется ввивду вдоль продольной оси? Тогда это не так - осколочное поле распределено в основном поперек траектории ракеты а не вдоль.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (24.07.2014 20:10:49)
Дата	24.07.2014 22:09:14

Re: Судя по...

> Весь фюзеляж имеется ввивду вдоль продольной оси? Тогда это не так - осколочное поле распределено в основном поперек траектории ракеты а не вдоль.
Стрежневой массив (сноп) ложится похоже на рисунок, имхо

От	SadStar3
К	john1973 (24.07.2014 22:09:14)
Дата	25.07.2014 01:46:43

На ракете БУКа - осколочная рубашка (как показывали ранее) (-)

От	mina
К	john1973 (24.07.2014 22:09:14)
Дата	24.07.2014 22:20:47

возможно он и отрезал кабину

>> Весь фюзеляж имеется ввивду вдоль продольной оси? Тогда это не так - осколочное поле распределено в основном поперек траектории ракеты а не вдоль.
>Стрежневой массив (сноп) ложится похоже на рисунок, имхо

возможно он и отрезал кабину
пробойны в листе - от частей самой УР (т.е. стрежни работали по траверзу, в разлет "вперед-вбок-назад" давали отсальные чсти ракеты

С уважение , mina

От	МиГ-31
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 18:38:47)
Дата	24.07.2014 20:02:45

Безумная идея

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14530864129/in/set-72157645853477595/
Ракета шла вдогон, слева чуть выше крыла и немного вниз.
Некоректно сработал взрыватель, ракета коснулась крыла, стабилизатором даже пробила обшивку и взорвалась уже рядом с кабиной экипажа совсем рядром,в метре - двух, что объясняет высокую концентрацию пробоин и центральную дыру, куда вошел шмат еше нераздетевшихся ПЭ.

[97K]

Ваши табуретни, мужики.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Yakov I. Filatov
К	МиГ-31 (24.07.2014 20:02:45)
Дата	24.07.2014 22:43:25

Re: Безумная идея

> https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14530864129/in/set-72157645853477595/
> Ракета шла вдогон, слева чуть выше крыла и немного вниз.
>Некоректно сработал взрыватель, ракета коснулась крыла, стабилизатором даже пробила обшивку и взорвалась уже рядом с кабиной экипажа совсем рядром,в метре - двух, что объясняет высокую концентрацию пробоин и центральную дыру, куда вошел шмат еше нераздетевшихся ПЭ.
>
>[97K]
>Ваши табуретни, мужики.

Не, как раз поддерживаю, только точку подрыва предлагаю вынести в район 4/5-го ряда иллюминаторов, что совпадает с зоной фугасных повреждений.
Тогда взрыватель сработал вполне корректно.

От	МиГ-31
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 22:43:25)
Дата	24.07.2014 22:46:56

Re: Безумная идея

>> https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14530864129/in/set-72157645853477595/
>> Ракета шла вдогон, слева чуть выше крыла и немного вниз.
>>Некоректно сработал взрыватель, ракета коснулась крыла, стабилизатором даже пробила обшивку и взорвалась уже рядом с кабиной экипажа совсем рядром,в метре - двух, что объясняет высокую концентрацию пробоин и центральную дыру, куда вошел шмат еше нераздетевшихся ПЭ.
>>
>>[97K]
>>Ваши табуретни, мужики.
>
>Не, как раз поддерживаю, только точку подрыва предлагаю вынести в район 4/5-го ряда иллюминаторов, что совпадает с зоной фугасных повреждений.
>Тогда взрыватель сработал вполне корректно.
Тогда надо объяснить массивную пробоину против колен левого пилота.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	mina
К	МиГ-31 (24.07.2014 22:46:56)
Дата	24.07.2014 22:47:42

куски самой УР (-)

От	Yakov I. Filatov
К	mina (24.07.2014 22:47:42)
Дата	24.07.2014 23:18:29

Re: куски самой...

В фотосете есть вмятины со следами зеленой краски, не типичной для боинга, возможно как раз удары обломков корпуса ракеты

От	МиГ-31
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 23:18:29)
Дата	24.07.2014 23:27:58

Re: куски самой...

>В фотосете есть вмятины со следами зеленой краски, не типичной для боинга, возможно как раз удары обломков корпуса ракеты
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14714330381/in/set-72157645853477595/
Я ведь не просто так часть траектории зеленым покрасил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2592265.htm
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Yakov I. Filatov
К	МиГ-31 (24.07.2014 23:27:58)
Дата	24.07.2014 23:44:05

Re: куски самой...

>>В фотосете есть вмятины со следами зеленой краски, не типичной для боинга, возможно как раз удары обломков корпуса ракеты
> https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14714330381/in/set-72157645853477595/
> Я ведь не просто так часть траектории зеленым покрасил
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2592265.htm
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Не, тут мы считаем ракету еще целой,есть еще следы
Есть еще следы https://flic.kr/p/o93q9w
Но. Может ли это быть грунт под покраску ?

От	МиГ-31
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 23:44:05)
Дата	24.07.2014 23:49:32

Re: куски самой...

>>>В фотосете есть вмятины со следами зеленой краски, не типичной для боинга, возможно как раз удары обломков корпуса ракеты
>> https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14714330381/in/set-72157645853477595/
>> Я ведь не просто так часть траектории зеленым покрасил
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2592265.htm
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Не, тут мы считаем ракету еще целой,есть еще следы
>Есть еще следы https://flic.kr/p/o93q9w
>Но. Может ли это быть грунт под покраску ?
нет.
Нрутн вот такой, поносный
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14715113654/in/photostream/
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Кадет (рус)
К	МиГ-31 (24.07.2014 20:02:45)
Дата	24.07.2014 21:11:37

а почему безумная?

Очень здорово похоже на правду. Резаная рана на крыле тому подтверждение.
Вот только что за ракета? Уж точно не Бук ни разу. Слишком мала похоже.
Буком бы ему весь нос в смятку вынесло при таком подрыве.

От	john1973
К	Кадет (рус) (24.07.2014 21:11:37)
Дата	24.07.2014 22:07:24

Re: а почему...

>Очень здорово похоже на правду. Резаная рана на крыле тому подтверждение.
>Вот только что за ракета? Уж точно не Бук ни разу. Слишком мала похоже.
>Буком бы ему весь нос в смятку вынесло при таком подрыве.
Р-27, она с титановыми крыльями и оперением. Люминь разрубит легко. Но отчего ракета подошла сверху? Это может быть только при стрельбе на большую дистанцию. Тогда ракета В-В д.б. с АРЛГСН (Р-27АЕ или скажем АИМ-120, или Р-33)... почему тогда РТР не записали подсвет цели АРЛГСН? Или даже стреляли Р-27ЭР с Су-27 на макс. дистанцию (90-100 км, имхо цель позволяет), возникает такой же вопрос...

От	SSC
К	john1973 (24.07.2014 22:07:24)
Дата	25.07.2014 01:54:27

Re: а почему...

Здравствуйте!

>>Очень здорово похоже на правду. Резаная рана на крыле тому подтверждение.
>>Вот только что за ракета? Уж точно не Бук ни разу. Слишком мала похоже.
>>Буком бы ему весь нос в смятку вынесло при таком подрыве.
>Р-27, она с титановыми крыльями и оперением. Люминь разрубит легко. Но отчего ракета подошла сверху? Это может быть только при стрельбе на большую дистанцию. Тогда ракета В-В д.б. с АРЛГСН (Р-27АЕ или скажем АИМ-120, или Р-33)... почему тогда РТР не записали подсвет цели АРЛГСН? Или даже стреляли Р-27ЭР с Су-27 на макс. дистанцию (90-100 км, имхо цель позволяет), возникает такой же вопрос...

Я бы предположил что Р-27Р (с полуактивной ГСН и осколочной БЧ) пустили с малой дистанции но с малой высоты (второе НЛО из презентации), ракета пришла сзади слева и сильно снизу - это хорошо вписывается в картину сработки РВ в области носа Боинга. Законцовок крыла Боинга встретился с разлетающимися ошмётками ракеты - например с титановым крылом.

РТР засечь было сложно - всего несколько секунд подсветки, плюс малая высота - наземная станция РТР из России не увидит.

Если бы стреляли издалека - скорее всего долбануло бы по хвостовой части Боинга.

С уважением, SSC

От	МиГ-31
К	john1973 (24.07.2014 22:07:24)
Дата	24.07.2014 22:33:26

Re: а почему...

>>Очень здорово похоже на правду. Резаная рана на крыле тому подтверждение.
>>Вот только что за ракета? Уж точно не Бук ни разу. Слишком мала похоже.
>>Буком бы ему весь нос в смятку вынесло при таком подрыве.
>Р-27, она с титановыми крыльями и оперением. Люминь разрубит легко. Но отчего ракета подошла сверху?
Выше крыла -не обязательно значит сверху. По соотношению высот контакта с крылом и предполагаемой мною пробоины - летела пратически горизонтально.
Могла летеь сзади-слева в левый двигатель, но промахнулась на три метра вверх и на пять метров влево(в траекторных координатах ракеты)

[13K]

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	mina
К	john1973 (24.07.2014 22:07:24)
Дата	24.07.2014 22:18:26

например если это была Р-27Т (-)

От	john1973
К	mina (24.07.2014 22:18:26)
Дата	24.07.2014 22:39:08

Re: например если...

В этом случае смущает то, что ракета должна была быть запущена в вычисленную упрежденную точку в автопилоте при атаке в режиме радиомолчания (по каким ЦУ, с земли?), и лишь на концевом участке траектории захватила цель... негарантированно изначально...

От	mina
К	john1973 (24.07.2014 22:39:08)
Дата	24.07.2014 22:46:56

Re: например если...

>В этом случае смущает то, что ракета должна была быть запущена в вычисленную упрежденную точку в автопилоте при атаке в режиме радиомолчания (по каким ЦУ, с земли?), и лишь на концевом участке траектории захватила цель... негарантированно изначально...

с ОЛС тот же Су-27 по высотным целям может обеспечить дальний захват (у Р-27Т захват на подвеске)

С уважением ,

От	ZaReznik
К	Кадет (рус) (24.07.2014 21:11:37)
Дата	24.07.2014 21:46:36

Re: а почему...

>Очень здорово похоже на правду. Резаная рана на крыле тому подтверждение.
>Вот только что за ракета? Уж точно не Бук ни разу. Слишком мала похоже.
>Буком бы ему весь нос в смятку вынесло при таком подрыве.

Ну а если ракета пролетела еще чуть-чуть вперед и кабину зацепило самым краешком конуса?

Такой сарай как В777 - он ведь ежели штопорить или еще какие-то экстраманевры будет выделывать - запросто сам по себе в воздухе развалится может.
А тут такой бабах перед самым носом у пилотов. Кто угодно дернется (это если не поубивало сразу).

Кстати, хлопки которые потом слышали очевидцы с земли - это ск.вс. два помпанувших двигателя. Вот как самолет кувыркаться начал - они и помпанули.

От	МиГ-31
К	ZaReznik (24.07.2014 21:46:36)
Дата	24.07.2014 22:00:38

Re: а почему...

>>Очень здорово похоже на правду. Резаная рана на крыле тому подтверждение.
>>Вот только что за ракета? Уж точно не Бук ни разу. Слишком мала похоже.
>>Буком бы ему весь нос в смятку вынесло при таком подрыве.
А если предположить маленькую ракетку, скажем, промахнувшуюся мимо сопла Р-60?
>Ну а если ракета пролетела еще чуть-чуть вперед и кабину зацепило самым краешком конуса?
Тогда трудно объяснить сконцентрированную большую пробоину под переплетом.

>Такой сарай как В777 - он ведь ежели штопорить или еще какие-то экстраманевры будет выделывать - запросто сам по себе в воздухе развалится может.
>А тут такой бабах перед самым носом у пилотов. Кто угодно дернется (это если не поубивало сразу).
Судя по пробоине по крайней мере Кэпа - сразу

>Кстати, хлопки которые потом слышали очевидцы с земли - это ск.вс. два помпанувших двигателя. Вот как самолет кувыркаться начал - они и помпанули.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Кадет (рус)
К	ZaReznik (24.07.2014 21:46:36)
Дата	24.07.2014 21:54:02

Тогда бы не было дырок изнутри наружу справа (-)

От	Claus
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 18:38:47)
Дата	24.07.2014 19:54:30

Re: Судя по...

>При подрыве спереди осколками бы прошило весь фюзеляж, особенно это было заметно на шпангоутах.
Не обязательно, если спереди-сверху или спереди снизу или спереди-сбоку, то прошило бы только переднюю часть фюзеляжа.

>Пока все замеченные осколочные пробития соотносятся с кабиной и передним багажником.
Так на куске кабины и видно, что максимальная плотность отверстий в носовой части этого куска. А в наиболее удаленной от носа части плотность пробоин заметно меньше, а есть площади и без пробоин вообще.
Соответственно нос должен быть ближе к месту взрыва.

Плюс часть пробоин с краями наружу (те что ближе к носу), а часть внутрь (те что ближе к хвосту) - это как раз могло получиться при взрыве спереди с небольшим смещением вбок - часть осколков пробила другие листы обшивки в носу и вышла через найденный лист изнутри, а часть попала в наиболее удаленную и выпуклую часть листа снаружи.
похоже, что выглядело это примерно так:
http://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-179.jpg

От	Yakov I. Filatov
К	Claus (24.07.2014 19:54:30)
Дата	24.07.2014 23:06:27

Re: Судя по...

>>При подрыве спереди осколками бы прошило весь фюзеляж, особенно это было заметно на шпангоутах.
>Не обязательно, если спереди-сверху или спереди снизу или спереди-сбоку, то прошило бы только переднюю часть фюзеляжа.

>>Пока все замеченные осколочные пробития соотносятся с кабиной и передним багажником.
>Так на куске кабины и видно, что максимальная плотность отверстий в носовой части этого куска. А в наиболее удаленной от носа части плотность пробоин заметно меньше, а есть площади и без пробоин вообще.
>Соответственно нос должен быть ближе к месту взрыва.

>Плюс часть пробоин с краями наружу (те что ближе к носу), а часть внутрь (те что ближе к хвосту) - это как раз могло получиться при взрыве спереди с небольшим смещением вбок - часть осколков пробила другие листы обшивки в носу и вышла через найденный лист изнутри, а часть попала в наиболее удаленную и выпуклую часть листа снаружи.
>похоже, что выглядело это примерно так:
> http://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-179.jpg

Не-а. Вы похоже исходите из того, что БЧ в носу. А она за приборным отсеком, там где заканчивается носовой обтекатель и начинается цилиндрический корпус. Т.е. прямо по курсу осколков от оболочки БЧ не будет совсем, только ошметки аппаратуры, середина потока 60 градусов от курса (скорость ракеты ~900, осколков ~1800 м/с )

От	Claus
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 23:06:27)
Дата	25.07.2014 00:49:44

Re: Судя по...

>Не-а. Вы похоже исходите из того, что БЧ в носу. А она за приборным отсеком, там где заканчивается носовой обтекатель и начинается цилиндрический корпус. Т.е. прямо по курсу осколков от оболочки БЧ не будет совсем, только ошметки аппаратуры, середина потока 60 градусов от курса (скорость ракеты ~900, осколков ~1800 м/с )
Просто считайте, что курс ракеты это первая или вторая линия снизу. В нарисованный мной вариант это впишется и картине разлета осколков противоречить не будет. Повреждение же крыла может быть как раз от обломка ЗУР.

От	Yakov I. Filatov
К	Claus (25.07.2014 00:49:44)
Дата	25.07.2014 01:13:19

Re: Судя по...

>>Не-а. Вы похоже исходите из того, что БЧ в носу. А она за приборным отсеком, там где заканчивается носовой обтекатель и начинается цилиндрический корпус. Т.е. прямо по курсу осколков от оболочки БЧ не будет совсем, только ошметки аппаратуры, середина потока 60 градусов от курса (скорость ракеты ~900, осколков ~1800 м/с )
>Просто считайте, что курс ракеты это первая или вторая линия снизу. В нарисованный мной вариант это впишется и картине разлета осколков противоречить не будет. Повреждение же крыла может быть как раз от обломка ЗУР.
Отложите 60 градусов даж от нижней линии - осколки идут через фюзеляж

От	Alexeich
К	Claus (24.07.2014 19:54:30)
Дата	24.07.2014 20:26:42

Re: Судя по...

>Плюс часть пробоин с краями наружу (те что ближе к носу), а часть внутрь (те что ближе к хвосту) - это как раз могло получиться при взрыве спереди с небольшим смещением вбок - часть осколков пробила другие листы обшивки в носу и вышла через найденный лист изнутри, а часть попала в наиболее удаленную и выпуклую часть листа снаружи.
>похоже, что выглядело это примерно так:

Как Вы нарисовали - так выходит с точностью до наоборот, т.к. отверстия ближе к носу - крупные и с "лохмотьями" наружу, а те, что ближе к хвосту - более мелкие и с "лозмотьями" внутрь. Или надо как-то объяснять, почему входные отверстия выглядят как выходные и наоборот.

От	Claus
К	Alexeich (24.07.2014 20:26:42)
Дата	24.07.2014 23:27:06

Вообще то я так и написал

>Как Вы нарисовали - так выходит с точностью до наоборот, т.к. отверстия ближе к носу - крупные и с "лохмотьями" наружу, а те, что ближе к хвосту - более мелкие и с "лозмотьями" внутрь. Или надо как-то объяснять, почему входные отверстия выглядят как выходные и наоборот.
Да, ответстия ближе к носу с краями наружу, а ближе к хвосту - внутрь. Соственно я так написа и нарисовал выше.
Если попадание было как на моем рисунке, то то сквозные пробития с краями вывернутыми наружу могут быть в любой части этого куска кабины.
А вот попадания снаружи должны быть в основном в хвостовой части этого листа, там где они не будут перехвачены носом и попадут в наиболее толстую часть фюзеляжа.
Посмотрите на рисунок внимательнее - там красные линии это движение осколков снаружи самолета, а оранжевые внутри.

От	Кадет (рус)
К	Alexeich (24.07.2014 20:26:42)
Дата	24.07.2014 21:13:12

+1 (-)

От	mina
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 18:38:47)
Дата	24.07.2014 19:00:21

согласен (-)

От	Андрей Чистяков
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 18:09:57

Вопить вообще не следует, а бороться за/против ВСУ м. на других ресурсах, ПМСM. (-)

От	Владимир Савилов
К	Claus (24.07.2014 18:03:47)
Дата	24.07.2014 18:05:19

Re: Судя по...

От	Hamster
К	mina (24.07.2014 14:01:41)
Дата	24.07.2014 15:01:33

А подрыв чего? Похоже на БУК или нет? (-)

От	Роман Алымов
К	Hamster (24.07.2014 15:01:33)
Дата	24.07.2014 15:05:35

На ГПЭ не похоже (-)

От	mina
К	Hamster (24.07.2014 15:01:33)
Дата	24.07.2014 15:04:16

БЧ осколочная, так что с земли (-)

От	Yakov I. Filatov
К	mina (24.07.2014 14:01:41)
Дата	24.07.2014 14:17:54

Re: подрыв все-таки...

https://flic.kr/p/oqfKNK

Законцовка левого крыла ? Тогда направление идет к точке подрыва.
Повреждение не осколочное - краска стерта на большой площади.
Зеленое пятно - краска ракеты ?

От	Siberiаn
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 14:17:54)
Дата	24.07.2014 17:00:10

Добивали что ли?? (-)

От	Yakov I. Filatov
К	Siberiаn (24.07.2014 17:00:10)
Дата	24.07.2014 17:15:37

Нет, это единственное и фатальное (-)

От	Siberiаn
К	Yakov I. Filatov (24.07.2014 17:15:37)
Дата	24.07.2014 19:42:24