От Student
К Александр Булах
Дата 23.07.2014 21:09:02
Рубрики Локальные конфликты;

Re: А сам...

>А далее в режиме "блиц-партии по шахматам" - т.е. без тщательного обдумывания всех обстоятельств и возможных последствий - последовал ответный ход со стороны Киева, поддержанный Западом...

И вот тут-то и начинается самое неприятное. Я сегодня долго ковырялся по всяким игрищам с топопривязкой всех изображений (могу основные ссылки набросать), связанных с "Буком" - и картина вырисовывается не очень вдохновляющая. Вопросов не уменьшилось (и как бы даже не увеличилось) - но вот вес версии, что ошиблись ополченцы, лично для меня заметно поднялся.

Так что, если это всё-таки не их ошибка, а фокус Киева - то это очень продуманный и тщательно реализованный фокус.

С уважением,
Student
От ttt2
К Student (23.07.2014 21:09:02)
Дата 24.07.2014 10:21:29

Re: Если зациклится на одной версии ..

>И вот тут-то и начинается самое неприятное. Я сегодня долго ковырялся по всяким игрищам с топопривязкой всех изображений (могу основные ссылки набросать), связанных с "Буком" - и картина вырисовывается не очень вдохновляющая. Вопросов не уменьшилось (и как бы даже не увеличилось) - но вот вес версии, что ошиблись ополченцы, лично для меня заметно поднялся.

Для баланса можно было бы поковырятся по местам где это опровергают.

По фотографии со следом самый простой вопрос - почему не ряд фото?

Было где то рассмотрение в результате которого получилось что фото следа обработано на компьютере

Ссылки не даю потому что если захотите и сами найдете, а если уже не верите, то какой толк разубеждать

>С уважением,
>Student
С уважением
От Student
К ttt2 (24.07.2014 10:21:29)
Дата 24.07.2014 11:53:54

Re: Если зациклится...

>Для баланса можно было бы поковырятся по местам где это опровергают.

Я там ковырялся. Аргументы тоже не железные.

>По фотографии со следом самый простой вопрос - почему не ряд фото?

Этот вопрос (а также странности со скрываемыми данными EXIF и отсутствием других очевидцев в достаточно густонаселённой местности при двух очень ярких "спецэффектах" пуска) очевиден и для меня сейчас является основным аргументом против такой привязки точки пуска. Но это очень косвенный аргумент.

>Было где то рассмотрение в результате которого получилось что фото следа обработано на компьютере

Там же было, что это вполне похоже на стандартные артефакты JPEG и без EXIF и RAW обсуждать что либо трудно. А уж с учётом того, что RAW может не быть вовсе...

>Ссылки не даю потому что если захотите и сами найдете, а если уже не верите, то какой толк разубеждать

Как я уже выше написал - это я тоже читал, но убедительности там для меня примерно столько же.

С уважением,
Student
От fenix~mou
К Student (23.07.2014 21:09:02)
Дата 23.07.2014 21:47:05

Да нет у ополченцев рабочего "Бука".

Здравствуйте.
>>А далее в режиме "блиц-партии по шахматам" - т.е. без тщательного обдумывания всех обстоятельств и возможных последствий - последовал ответный ход со стороны Киева, поддержанный Западом...
>
>И вот тут-то и начинается самое неприятное. Я сегодня долго ковырялся по всяким игрищам с топопривязкой всех изображений (могу основные ссылки набросать), связанных с "Буком" - и картина вырисовывается не очень вдохновляющая. Вопросов не уменьшилось (и как бы даже не увеличилось) - но вот вес версии, что ошиблись ополченцы, лично для меня заметно поднялся.

Есть у низ СОУ "Бук М1" с неработающим радиолокационным оборудованием. Если бы оно было рабочее - вы об этом узнали недели ещё 3 назад.
Они же около населённых пунктов, не в степи, народу вокруг с мобилами у которых видеокамера встроена... вы бы удержались заснять выстрел "Бука"?
Ни одной съёмки - при том что снимают всё подряд и тут же выкладывают в сеть.
От Student
К fenix~mou (23.07.2014 21:47:05)
Дата 23.07.2014 21:51:07

Re: Да нет...

Спасибо, я это слышал. Вам ответ тот же, что и Ardan'у выше - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2591637.htm

С уважением,
Student
От Student
К Student (23.07.2014 21:51:07)
Дата 23.07.2014 21:54:21

Нет, всё-таки дополнение... Ж;-)

Единственный кадр (да ещё и без EXIF - хотя его и можно подделать) якобы инверсионного следа меня тоже сильно смущает - тем более, что этот запуск должен был быть не только виден много откуда, но и слышен и в Торезе, и в Снежном - насколько я понимаю.

С уважением,
Student
От Ardan
К Student (23.07.2014 21:09:02)
Дата 23.07.2014 21:33:36

Re: А сам...

Если бы стрелял Бук ополченцев, американцы бы уже выдали спутниковое фото с местом пуска и красивым дымным следом. Вместо вчерашнего блеяния на брифинге. Раз у них как раз в это время новейший спутник над районом пролетал.
От Student
К Ardan (23.07.2014 21:33:36)
Дата 23.07.2014 21:49:06

Re: А сам...

>Если бы стрелял Бук ополченцев, американцы бы уже выдали спутниковое фото с местом пуска и красивым дымным следом. Вместо вчерашнего блеяния на брифинге. Раз у них как раз в это время новейший спутник над районом пролетал.

Это идеализирование (и да, статью Перри я читал).

Моя основная мысль не в том, что я настаиваю на сбитии "Боинга" ополченцами. Я в этом не буду уверен до заключения комиссии по расследованию и предъявления всеми сторонами всех доказательств. Если вы внимательно перечитаете моё первое сообщение - я говорю, что, если это всё-таки "ход со стороны Киева, поддержанный Западом", то он отнюдь не "без тщательного обдумывания всех обстоятельств и возможных последствий". В такое везение я не поверю никогда.

С уважением,
Student
От Ardan
К Student (23.07.2014 21:49:06)
Дата 23.07.2014 22:07:19

Да я не возражаю

Я полностью согласен, что все слишком смахивает на провокацию, а значит было спланировано заранее. Киев бы без поддержки Запада сам на такое бы не пошел. Но фокус в том, что мало спланировать - надо еще и осуществить. А тут могли вылезти криворукие исполнители.
К тому же, есть еще один момент. Для того, чтобы подставить ополченцев, надо быть уверенными в том, что они могут стрелять Буком, и что они выстрелят. А вот в этом уверенности совершенно точно не было - не было ни одного реального факта применения Бука ополченцами до этого. И для чего планировать на основе таких зыбких вероятностей?
От Александр Булах
К Student (23.07.2014 21:09:02)
Дата 23.07.2014 21:22:55

Re: А сам...

>И вот тут-то и начинается самое неприятное. Я сегодня долго ковырялся по всяким игрищам с топопривязкой всех изображений (могу основные ссылки набросать), связанных с "Буком" - и картина вырисовывается не очень вдохновляющая. Вопросов не уменьшилось (и как бы даже не увеличилось) - но вот вес версии, что ошиблись ополченцы, лично для меня заметно поднялся.

Изложите. Если, конечно, это не трудно и не составляет для вас коммерческую тайну.
Обсудим.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Student
К Александр Булах (23.07.2014 21:22:55)
Дата 23.07.2014 21:42:13

Re: А сам...

>Изложите. Если, конечно, это не трудно и не составляет для вас коммерческую тайну.
>Обсудим.

А мне-то какая коммерческая тайна? Другие люди работали.

1. Предположительный пуск "Бука": http://avva.livejournal.com/2788606.html

2. Привязка видео с трейлером (это перепост без указания авторства, исходный завтра на работе могу найти): http://stepasyuk.livejournal.com/11192.html

3. Подозрительные координаты украинской батареи по версии нашего МО и предполагаемого места пуска ракеты (в дополнении по ссылке из пункта 1): http://avva.livejournal.com/2788606.html?thread=107384062#t107384062

4. Предположительное место пуска по версии Telegraph, рядом с вычисленным по пункту 1 (ну ту я без заключения экспертов не поверю, но...): http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10984530/MH17-the-clues-which-may-lead-to-missile-launch-site.html

Вопросов много - но и неприятных моментов, которые сложно опровергнуть, тоже.

С уважением,
Student
От NV
К Student (23.07.2014 21:42:13)
Дата 23.07.2014 23:36:37

Вроде первое фото уже обсуждали

на нём есть канатная дорога, которая раньше там была, а ныне демонтирована.

Виталий
От Student
К NV (23.07.2014 23:36:37)
Дата 23.07.2014 23:38:28

Re: Вроде первое...

>на нём есть канатная дорога, которая раньше там была, а ныне демонтирована.

Это ЛЭП, которая существует и ныне и видна на снимках из космоса.
Там действительно внимательно читать надо и лазить по Google Earth. А потом думать, чем это всё парировать - ибо с наскоку не получится никак.

С уважением,
Student
От Иван~Муравьёв
К Student (23.07.2014 23:38:28)
Дата 24.07.2014 00:51:46

Re: Вроде первое...

>>на нём есть канатная дорога, которая раньше там была, а ныне демонтирована.
>
>Это ЛЭП, которая существует и ныне и видна на снимках из космоса.
>Там действительно внимательно читать надо и лазить по Google Earth. А потом думать, чем это всё парировать - ибо с наскоку не получится никак.

А вы лично лазили? Смотрели? Если да - "фаши токасательстфа".
Я - смотрел. Поэтому в дискуссии не участвую ;-)

Особенно меня умиляют пеленги "от свидетелей", взятые с точностью до градуса (ибо 2 градуса отклонения переместят точку на километры).
От Student
К Иван~Муравьёв (24.07.2014 00:51:46)
Дата 24.07.2014 09:03:22

Re: Вроде первое...

>А вы лично лазили? Смотрели? Если да - "фаши токасательстфа".
>Я - смотрел. Поэтому в дискуссии не участвую ;-)

Лазил, смотрел. Уверен, что ЛЭП.

>Особенно меня умиляют пеленги "от свидетелей", взятые с точностью до градуса (ибо 2 градуса отклонения переместят точку на километры).

Не переместят - там дистанция наблюдения около 11 км. Итого - менее 400 метров смещение.
И нигде не утверждается, что это абсолютно точные пеленги.

С уважением,
Student
От Александр Булах
К Student (23.07.2014 21:42:13)
Дата 23.07.2014 22:12:01

Re: А сам...

>Другие люди работали.

>1. Предположительный пуск "Бука": http://avva.livejournal.com/2788606.html

С чего вы взяли, что это след от пуска "Бука"?
Что касается воплей, что это было выложено через три часа после падения самолёта, то за три часа я могу нарисовать и покруче.
То что ЭТО - компьютерный ФОТОМОНТАЖ лично я вижу ВПОЛНЕ ОТЧЁТЛИВО, так как сам достаточно неплохо рисую в "Фотошопе", о чём можно судить, открыв мой журнал "История Авиации".

>2. Привязка видео с трейлером (это перепост без указания авторства, исходный завтра на работе могу найти): http://stepasyuk.livejournal.com/11192.html

Про то как это видео привязывали народ уже прикалывался.
В Киеве сначала заявили, что это Краснодон, а потом выяснилось, что это Краматорск.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Student
К Александр Булах (23.07.2014 22:12:01)
Дата 23.07.2014 22:20:57

Re: А сам...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Про привязку видео - это не Краматорск. Это Луганск. На 99,9%. Сходите, посмотрите.

С уважением,
Student
От Александр Булах
К Student (23.07.2014 22:20:57)
Дата 23.07.2014 23:24:09

Re: А сам...

>Про привязку видео - это не Краматорск. Это Луганск. На 99,9%. Сходите, посмотрите.

Ага, вот сейчас спущусь и схожу... из Люберец.

По первому вопросу - о "левачести" снимка, я так полагаю, возразить Вам нечего?

А по поводу Луганска Вы сами-то на все 100% в этом уверены?
Сами там живёте? Или регулярно бываете?
А зачем тогда Киев утверждал, что "Бук" снят в Краснодоне?

Кстати, на каком, по Вашему удалении (по приложенной карте!) был пуск от обоих наблюдателей?

>С уважением,
>Student
P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Student
К Александр Булах (23.07.2014 23:24:09)
Дата 23.07.2014 23:35:55

Re: А сам...

>По первому вопросу - о "левачести" снимка, я так полагаю, возразить Вам нечего?

Не хотелось бы выглядеть грубияном - но читайте, пожалуйста, внимательно то, что я написал. Например, здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2591644.htm

и здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2591637.htm

>А по поводу Луганска Вы сами-то на все 100% в этом уверены?

См. выше (например, у меня несколько иная цифра к уверенности проставлена) - и пройдите, пожалуйста, по ссылке, которую я дал. Там ещё ссылка на "Яндекс.Панорамы" есть, и на интернет-камеру... Посмотрите - можно будет обсуждать возражения.

>Кстати, на каком, по Вашему удалении (по приложенной карте!) был пуск от обоих наблюдателей?

Более 10 км (это, кстати, написано - что говорит о том, что вы не читали текст, или читали невнимательно) - а что? Толщина следа смущает?

С уважением,
Student
От Александр Булах
К Student (23.07.2014 23:35:55)
Дата 23.07.2014 23:58:55

Re: А сам...

>>По первому вопросу - о "левачести" снимка, я так полагаю, возразить Вам нечего?
>
>Не хотелось бы выглядеть грубияном - но читайте, пожалуйста, внимательно то, что я написал. Например, здесь:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2591644.htm

>и здесь:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2591637.htm

То что Вы пишете в обоих случаях - это, говоря языком математики, "величины второго порядка малости" по сравнению с тем, что видно на снимках. Но объяснять это я не буду. Я оставлю это для своего журнала.

>>А по поводу Луганска Вы сами-то на все 100% в этом уверены?
>
>См. выше (например, у меня несколько иная цифра к уверенности проставлена) - и пройдите, пожалуйста, по ссылке, которую я дал. Там ещё ссылка на "Яндекс.Панорамы" есть, и на интернет-камеру... Посмотрите - можно будет обсуждать возражения.

Я там не был и обсуждать ничего не могу. Просто спрашиваю.
И мне совершенно непонятно, зачем Киев начал заливать про "Буки" в Краснодоне.

>>Кстати, на каком, по Вашему удалении (по приложенной карте!) был пуск от обоих наблюдателей?
>
>Более 10 км (это, кстати, написано - что говорит о том, что вы не читали текст, или читали невнимательно) - а что?

А на мой взгляд заметно больше.
И на такой дальности увидеть этот пуск в условиях задымления территории от пожаров и взрывов, на мой взгляд, нереально.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Student
К Александр Булах (23.07.2014 23:58:55)
Дата 24.07.2014 00:12:00

Re: А сам...

>То что Вы пишете в обоих случаях - это, говоря языком математики, "величины второго порядка малости" по сравнению с тем, что видно на снимках. Но объяснять это я не буду. Я оставлю это для своего журнала.

Ссылку не дадите потом? А то я откровенно не понял, что вы сейчас пытались до меня донести - может, из развёрнутого текста пойму.

>Я там не был и обсуждать ничего не могу. Просто спрашиваю.

Видите ли... Если вам на кадре с видео выделяют несколько элементов и их взаимное расположение, а потом показывают фотографии с местности (включая панорамы, предоставляемые компанией вражеского государства), где эти элементы присутствуют и расположены так же - совершенно не обязательно быть на местности, чтобы с определённой уверенностью утверждать, что видео снято именно в этом месте. Оставляя некоторую долю на совершенно дикое совпадение.

Мне кажется, что вы опять не сходили и не посмотрели на аргументы, используемые для привязки видео к конкретной точке в Луганске.

>И мне совершенно непонятно, зачем Киев начал заливать про "Буки" в Краснодоне.

Вот этот вопрос меня сейчас интересует намного меньше вопроса, зачем на вчерашнем брифинге в МО это видео вообще упомянули. Это меня и вчера интересовало - но сейчас мы точно получим "обратку" именно на основании этого видео.

>А на мой взгляд заметно больше.
>И на такой дальности увидеть этот пуск в условиях задымления территории от пожаров и взрывов, на мой взгляд, нереально.

Прошу прощения... Каких пожаров и какого задымления территории?! Вы о чём?

С уважением,
Student
От Александр Булах
К Student (24.07.2014 00:12:00)
Дата 24.07.2014 21:16:32

Re: А сам...

>>То что Вы пишете в обоих случаях - это, говоря языком математики, "величины второго порядка малости" по сравнению с тем, что видно на снимках. Но объяснять это я не буду. Я оставлю это для своего журнала.
>
>Ссылку не дадите потом? А то я откровенно не понял, что вы сейчас пытались до меня донести - может, из развёрнутого текста пойму.

Этот снимок откровенно отретуширован наложением белого дыма.
Направление столба дыма не совпадает с направлением ветра, который при внимательном рассмотрении снимка виден вполне отчётливо.
Про откровенную "вялость" шлейфа по сравнению с реальным пуском "Бука" и говорить нечего. Я уже не говорю про то, что по воздушной цели почти никогда не стреляют одной ракетой. Всегда двумя. Для повышения надёжности поражения цели.

>Видите ли... Если вам на кадре с видео выделяют несколько элементов и их взаимное расположение, а потом показывают фотографии с местности (включая панорамы, предоставляемые компанией вражеского государства), где эти элементы присутствуют и расположены так же - совершенно не обязательно быть на местности, чтобы с определённой уверенностью утверждать, что видео снято именно в этом месте. Оставляя некоторую долю на совершенно дикое совпадение.

Да ради бога. Ну да, возможно пейзаж и тот. Что толку с того, когда у вас с исходными данными в первом пункте ОЧЕНЬ серьёзные проблемы. Там фотомонтаж с наложением!

>>И мне совершенно непонятно, зачем Киев начал заливать про "Буки" в Краснодоне.
>
>Вот этот вопрос меня сейчас интересует намного меньше вопроса, зачем на вчерашнем брифинге в МО это видео вообще упомянули. Это меня и вчера интересовало - но сейчас мы точно получим "обратку" именно на основании этого видео.

Ну, вот когда получим, тогда и будем посмотреть.
И ещё интересно, а чего это нам всё время показывают одинокую пусковую?
А где станция разведки целей?
Или вы хотите сказать, что пусковая своей собственной СНР смогла обнаружить "Боинг"?..

>>А на мой взгляд заметно больше.
>>И на такой дальности увидеть этот пуск в условиях задымления территории от пожаров и взрывов, на мой взгляд, нереально.
>
>Прошу прощения... Каких пожаров и какого задымления территории?! Вы о чём?

А что там дымов от пожаров и взрывов нет?
Я вот на фото вижу клубы дыма позади пресловутого белого шлейфа.
Можно предположить, что и перед ним тоже что-то должно быть. Особенно с учётом того, что от исходных точек двух наблюдателей, на приведённом вами фото, расстояние до места пуска порядка 20 км! Вы уверены, что с такой дистанции увидите пуск "Бука"?
При том, что на земле идут бои и куча техники противоборствующих сторон друг в друга палит "неподецки"!

И потом, вы попробуйте объяснить, нафига ополченцам сбивать пассажирский самолёт на высоте 10 тыс. м? Что им это даст? Какие бонусы принесёт? На них в Европе только-только начинают смотреть как на вроде бы потерпевших!
И тут такой афронт!..
Вот когда вы это объясните, вот тогда и можно будет начинать поиски чёрной кошки в тёмной комнате.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Student
К Александр Булах (24.07.2014 21:16:32)
Дата 25.07.2014 00:58:24

Re: А сам...

У меня к вам бо-о-ольшая просьба. Сделайте, пожалуйста, над собой усилие, и вместо фиксации на своей убеждённости в каких-то фактах и попытки эту убеждённость мне навязать - прочитайте всё, что я писал. Сначала. Внимательно.

Возможно, энтузиазма у вас поубавится.

>Этот снимок откровенно отретуширован наложением белого дыма.

Ваших заверений недостаточно. Это должно быть доказано. Не мне, что характерно.

>Направление столба дыма не совпадает с направлением ветра, который при внимательном рассмотрении снимка виден вполне отчётливо.

Я бы попросил вас нарисовать схему претензий к ветру.

>Про откровенную "вялость" шлейфа по сравнению с реальным пуском "Бука" и говорить нечего. Я уже не говорю про то, что по воздушной цели почти никогда не стреляют одной ракетой. Всегда двумя. Для повышения надёжности поражения цели.

Про это вам уже написали. Абсолютно не аргумент.

>Да ради бога. Ну да, возможно пейзаж и тот. Что толку с того, когда у вас с исходными данными в первом пункте ОЧЕНЬ серьёзные проблемы. Там фотомонтаж с наложением!

См. мою просьбу в начале этого сообщения. Даже если первый снимок - доказанная подделка, на реальный смысл и логику моего сообщения, которое вы начали оспаривать ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2591592.htm), это влияния не оказывает. Никакого. От слова вообще.

А подделка на данный момент не доказана - ровно так же, как и подлинность.

>Ну, вот когда получим, тогда и будем посмотреть.

Уже начали. Вы пропустили.

>И ещё интересно, а чего это нам всё время показывают одинокую пусковую?

Не пусковую, а СОУ. У неё радар есть. Достаточно неплохой.

>Или вы хотите сказать, что пусковая своей собственной СНР смогла обнаружить "Боинг"?..

Она много что обнаружить может, в принципе...

>А что там дымов от пожаров и взрывов нет?
>Я вот на фото вижу клубы дыма позади пресловутого белого шлейфа.
>Можно предположить, что и перед ним тоже что-то должно быть.
>Особенно с учётом того, что от исходных точек двух наблюдателей, на приведённом вами фото, расстояние до места пуска порядка 20 км! Вы уверены, что с такой дистанции увидите пуск "Бука"?

Я прошу прощения, но это уже просто невежливо. Вы совершенно точно не изучили аргументы по привязке этого предполагаемого следа запуска. Вы их даже не открывали, похоже.

И да - я совершенно уверен, что на расстоянии порядка 10 км я увижу запуск "Бука". Особенно - если цель будет примерно у меня за спиной.

>При том, что на земле идут бои и куча техники противоборствующих сторон друг в друга палит "неподецки"!

Покажите на карте зоны боёв, пожалуйста.

>И потом, вы попробуйте объяснить, нафига ополченцам сбивать пассажирский самолёт на высоте 10 тыс. м? Что им это даст? Какие бонусы принесёт? На них в Европе только-только начинают смотреть как на вроде бы потерпевших!

Какие бонусы дало США сбитие иранского "Аэробуса"?

>Вот когда вы это объясните, вот тогда и можно будет начинать поиски чёрной кошки в тёмной комнате.

Я думаю, для начала вам всё-таки надо выполнить мою просьбу, изложенную в начале сообщения.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Александр Булах (24.07.2014 21:16:32)
Дата 24.07.2014 21:30:49

Re: А сам...

>Направление столба дыма не совпадает с направлением ветра, который при внимательном рассмотрении снимка виден вполне отчётливо.

Ветер штука непростая.

>Про откровенную "вялость" шлейфа по сравнению с реальным пуском "Бука" и говорить нечего.

Шлейф рассеивается за полминуты. На снимке нет признаков времени съёмки относительно пуска.

>Я уже не говорю про то, что по воздушной цели почти никогда не стреляют одной ракетой. Всегда двумя. Для повышения надёжности поражения цели.

Это неправда. Стреляют по-всякому. А если у Вас есть всего 4 ракеты, то и подавно.

>Или вы хотите сказать, что пусковая своей собственной СНР смогла обнаружить "Боинг"?..

Да. Для СОУ "Бука" это вполне нормально.

>И потом, вы попробуйте объяснить, нафига ополченцам сбивать пассажирский самолёт на высоте 10 тыс. м?

Легко. Террористо-ополченцы полагали, что сбивают самолёт украинских ВВС.
От Александр Булах
К Никита Каменский (24.07.2014 21:30:49)
Дата 24.07.2014 21:50:47

Re: А сам...

>>Направление столба дыма не совпадает с направлением ветра, который при внимательном рассмотрении снимка виден вполне отчётливо.
>
>Ветер штука непростая.

Конечно. Особенно когда на заднем плане шлейф чуть ли не под 45 градусов...

>>Про откровенную "вялость" шлейфа по сравнению с реальным пуском "Бука" и говорить нечего.
>
>Шлейф рассеивается за полминуты. На снимке нет признаков времени съёмки относительно пуска.

Не при том ветре, который на фото.

>>Я уже не говорю про то, что по воздушной цели почти никогда не стреляют одной ракетой. Всегда двумя. Для повышения надёжности поражения цели.
>
>Это неправда. Стреляют по-всякому. А если у Вас есть всего 4 ракеты, то и подавно.

Наша ЗБР на Эмбе всегда стреляла двумя. И полк "Ос", который был вместе с нами - тоже. И дивизион "Куб" - аналогично.

>>Или вы хотите сказать, что пусковая своей собственной СНР смогла обнаружить "Боинг"?..
>
>Да. Для СОУ "Бука" это вполне нормально.

Дальность обнаружения и взятия на автосопровождения цели типа "Боинг-777" огласить сможете?

>>И потом, вы попробуйте объяснить, нафига ополченцам сбивать пассажирский самолёт на высоте 10 тыс. м?
>
>Легко. Террористо-ополченцы полагали, что сбивают самолёт украинских ВВС.

Т.е. получается те, кто сели стрелять не представляли, что над ними могут летать гражданские самолёты других стран?
Не смешно.
Откуда такие ПВОшники взялись?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Никита Каменский
К Александр Булах (24.07.2014 21:50:47)
Дата 24.07.2014 23:55:07

Re: А сам...

>Конечно. Особенно когда

Всегда.

>Не при том ветре, который на фото.

Это только эксперт скажет.

>Наша ЗБР на Эмбе всегда стреляла двумя. И полк "Ос", который был вместе с нами - тоже. И дивизион "Куб" - аналогично.

А я вот неоднократно видел одиночные пуски именно "Буков". И ?

>Дальность обнаружения и взятия на автосопровождения цели типа "Боинг-777" огласить сможете?

Дальность - предельная. Обнаружить можно на ~90 км. Захватить - на ~75 км.

>Т.е. получается те, кто сели стрелять не представляли, что над ними могут летать гражданские самолёты других стран?

Ну вот в 2001 году даже вполне себе профессиональные ПВОшники почему-то не задумывались о том, что на полигоне в Крыму нельзя пулять из С-200. Чем террористо-ополченцы хуже их ?

>Откуда такие ПВОшники взялись?

Они же террористо-ополченцы. Или Вы полагаете, что ВС РФ своих штатных прислали ?
От KAO
К Student (24.07.2014 00:12:00)
Дата 24.07.2014 03:10:27

Re: А сам...

Везти Бук из Снежного или Тореза (как утверждалось) через Луганск в РФ - это надо альтернативным знанием географии обладать или желать его показать всем. Не говоря уже о том, что по штату ПУ на марше в брезенте, емнип, тем более если они пытались спрятаться. Ну и потом, качество видео на ютубе таково, что его можно на движке компутерной игры сделать и никто никогда не заметит.

Про номер ПУ на опубликованных типа фотках вывоза уже столько обсуждали, что скучно. Зайдите к Шарию и просветитесь.
От Student
К KAO (24.07.2014 03:10:27)
Дата 24.07.2014 08:58:13

Re: А сам...

>Везти Бук из Снежного или Тореза (как утверждалось) через Луганск в РФ - это надо альтернативным знанием географии обладать или желать его показать всем. Не говоря уже о том, что по штату ПУ на марше в брезенте, емнип, тем более если они пытались спрятаться. Ну и потом, качество видео на ютубе таково, что его можно на движке компутерной игры сделать и никто никогда не заметит.

То есть, вы тоже не ходили по ссылке и процесс привязки к Луганску не изучали. Сходите, посмотрите. Заодно, может, попробуете найти в моих сообщениях место, где я утверждаю постулат о вывозе "Бука" в РФ.
А потом сообщите, пожалуйста - вы и правда продолжаете считать, что такая привязка не создаёт никаких проблем для нас?

Ну и посмотрите на карту, что ли... Вообще-то, из Тореза-Снежного в Россию, если уж на то пошло, только через Луганск и везти. Более короткие дороги (если не через поле и речки вброд) ведут через всякие там Должанские и т.п. - вас это не смущает?
,
>Про номер ПУ на опубликованных типа фотках вывоза уже столько обсуждали, что скучно. Зайдите к Шарию и просветитесь.

Прошу прощения, но вы занялись уже совершенно голой информвойной, где неважно, что именно говорит оппонент - поэтому и читать то, что он пишет, не обязательно. Что вы и демонстрируете - мои сообщения внимательно прочитать вы так и не удосужились. На видео НЕ ВИДЕН номер установки. И Шарий это видео в контексте номера НЕ КОММЕНТИРОВАЛ.

С уважением,
Student
От Student
К Student (23.07.2014 22:20:57)
Дата 23.07.2014 22:43:11

И тут тоже правильная ссылка - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2591637.htm (-)
От KAO
К Student (23.07.2014 21:42:13)
Дата 23.07.2014 21:58:11

Re: А сам...

Фото 1 уже вроде как обсуждали и постановили, что это фальшивка. Признаки простые: в тот день была облачность, а тут чистое небо. Плюс потом нашли, что старое фото. Сегодня только было.

Не и уровень иксперда понятен по "инверсионному следу ракеты".

После этого вся эта версия идёт в корзину. Мусорную.
От Дмитрий Ховратович
К KAO (23.07.2014 21:58:11)
Дата 23.07.2014 22:37:41

Насчет облачности утверждения неверные

>Фото 1 уже вроде как обсуждали и постановили, что это фальшивка. Признаки простые: в тот день была облачность, а тут чистое небо.

Утром и днем было солнце - см. фотки и видео с "Буком" того же дня.

Что до "потом", то тучи и белая пелена (как на фото) прекрасно сочетаются. Буквально сегодня видел - слева пелена и солнце, справа дождевые тучи.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (23.07.2014 22:37:41)
Дата 24.07.2014 09:46:17

Можно залезть на сайт с архивом погоды, чтобы убедиться ,что до обеда солнце

так что про тучи это обычное вранье диванных войск.
От KAO
К Alex Medvedev (24.07.2014 09:46:17)
Дата 24.07.2014 11:20:34

Re: А можно послушать очевидцев падения (+)

Зачем нам утро, если это след от бука после 5 вечера? Если не ошибаюсь, все очевидцы падения говорят про облака. При чём здесь утро? Или ракета с утра до 5 вечера самолёт ждала на эшелоне, чтобы версия с фото сработала? Напомню, время сбития примерно 5:20 вечера, не утра.
От Student
К KAO (24.07.2014 11:20:34)
Дата 24.07.2014 11:45:44

Re: А можно...

>Зачем нам утро, если это след от бука после 5 вечера? Если не ошибаюсь, все очевидцы падения говорят про облака. При чём здесь утро? Или ракета с утра до 5 вечера самолёт ждала на эшелоне, чтобы версия с фото сработала? Напомню, время сбития примерно 5:20 вечера, не утра.

Падение произошло на достаточно большом удалении и по азимуту, сильно отличающемуся от заявленного направления съёмки. Так что очевидцы в данном случае - совсем не аргумент. Тем более, что в заявленном направлении съёмки - правда, на большом удалении, уже на территории России - была именно что ясная погода.

С уважением,
Student
От Student
К KAO (23.07.2014 21:58:11)
Дата 23.07.2014 22:18:30

Re: А сам...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Что не так с инверсионным следом - я не понял. Ракета не может его оставить, помимо дымного от работы двигателя? Объясните с точки зрения физики, пожалуйста.

С уважением,
Student
От KAO
К Student (23.07.2014 22:18:30)
Дата 23.07.2014 22:53:38

Re: А сам...

Столб дыма от твёрдого топлива ракеты. Почитайте, пожалуйста, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Инверсионный_след

что такое "инверсионный след". И подумайте, как он может образоваться у поверхности да ещё и летом с жарой.
От Student
К KAO (23.07.2014 22:53:38)
Дата 23.07.2014 23:01:13

Re: А сам...

>что такое "инверсионный след". И подумайте, как он может образоваться у поверхности да ещё и летом с жарой.

Цитата:

Конденсационный след (устар. инверсионный след, жарг. реактивный след — ошибочные названия) — видимый след из сконденсированного водяного пара, возникающий в атмосфере за движущимися летательными аппаратами при определённых состояниях атмосферы. Явление наблюдается наиболее часто в верхних слоях тропосферы, значительно реже — в тропопаузе и стратосфере. В отдельных случаях может наблюдаться и на небольших высотах.

Не забывайте, что нижний конец предполагаемого следа - не у самой земли, если следовать привязке. Там уже вполне приличная высота - вид-то через большой холм, на 11 км.

Цитата:

Вторая причина — понижение давления и температуры воздуха над крылом и внутри вихрей, возникающих при обтекании различных частей самолета.

Цитата:

Образованию конденсационного следа также способствуют центры конденсации в виде частиц не сгоревшего или не полностью сгоревшего (сажа) топлива.

Фото: http://www.airliners.net/photo/0887624/

С чем именно вы не согласны?

С уважением,
Student
От KAO
К Student (23.07.2014 23:01:13)
Дата 24.07.2014 03:02:05

Re: Потому, что физика есть, наука такая. Надо ЕГЭ по ней обязательным сделать.

Ну подумайте сами, какие условия конденсации. Посмотрите на фазовую диаграмму воды.

То, что там написано "небольшие высоты", это скорее всего про зимы и высоты небольшие по сравнению с 10км. Т.е. несколько км.

И вы уже определитесь с высотой столба, а то в одном сообщении говорят про 500 метров максимум, чтобы он вертикальный был, а тут теперь уже 11 км.

Но в целом, просто посмотрите на фазовую диаграмму и подумайте.

Ну и в качестве понимания, что за след остаётся от РДТТ посмотрите видео с запуском любого шаттла, хоть Челленджера и вопросы все отпадут сами собой. Подсказка, надо смотреть на следы от ТТ ускорителей по бокам.
От Student
К KAO (24.07.2014 03:02:05)
Дата 24.07.2014 09:21:18

Re: Потому, что...

С этим предложением вы запоздали на четверть века. Я ещё в советской школе физику сдавал, нормальным экзаменом.

>Ну подумайте сами, какие условия конденсации. Посмотрите на фазовую диаграмму воды.

Элементарные. Формирование областей низкого давления при обтекании ракеты плюс очень высокая влажность (я надеюсь вы не забыли про формирующуюся облачность и дымку на фотографии? можете ещё метеоданные посмотреть). Фазовой диаграмме воды это не противоречит.

>То, что там написано "небольшие высоты", это скорее всего про зимы и высоты небольшие по сравнению с 10км. Т.е. несколько км.

Покажите мне на фотографии из моего предыдущего сообщения высоту, небольшую только по отношению к 10 км, а не вообще. Там, конечно, зима - но это Аделаида, 14 июля 2005 года, температура воздуха порядка +10 по Цельсию, а не минус.

>И вы уже определитесь с высотой столба, а то в одном сообщении говорят про 500 метров максимум, чтобы он вертикальный был, а тут теперь уже 11 км.

Я где-то говорил что-то про высоту столба и его форму? Но вообще, при заявленной линии наблюдения наклон столба должен быть, в общем случае, в сторону наблюдателя.

>Но в целом, просто посмотрите на фазовую диаграмму и подумайте.

Смотрел, думал. Не вижу особых проблем. Для точных расчётов необходимыми данными не обладаю - да и аэродинамика у меня не на уровне, прямо таки скажем.

>Ну и в качестве понимания, что за след остаётся от РДТТ посмотрите видео с запуском любого шаттла, хоть Челленджера и вопросы все отпадут сами собой. Подсказка, надо смотреть на следы от ТТ ускорителей по бокам.

И что я, по-вашему, должен там увидеть? Я и видео запусков "Бука" видел.

С уважением,
Student
От bedal
К Student (24.07.2014 09:21:18)
Дата 24.07.2014 09:43:57

Вы не правы

1. Образование областей низкого давления у ракеты составляет _очень_ малую долю по сравнению с самолётом.
2. Когда РДТТ работает, то оставляет настолько мощный собственный дымовой след, что следы конденсации не играют роли. Когда РДТТ закончил работу - никаких частиц-центров конденсации за ним не остаётся.
3. В Википедии не указан один из главных источников инверсионных следов (и я этому не удивляюсь) - дополнительный вброс водяного пара, образовавшегося при сгорании топлива. Сжигание килограмма керосина или бензина приводит к образованию _больше_ килограмма воды. Воды, конечно, в виде пара. И этого пара самого по себе достаточно для образования за двигателем следа толщиной в десяток, минимум, метров (если считать след сплошным туманом. Для не-сплошного, как в реальности, след будет заметно толще.
Нетрудно понять, что в продуктах сгорания РДТТ воды практически не будет, а после выгорания движка - и уж совсем.
От Student
К bedal (24.07.2014 09:43:57)
Дата 24.07.2014 11:42:44

Re: Вы не...

По пункту 3 - насколько помню, этот источник там указан. Просто я не стал цитировать - именно потому, что это к нашему случаю точно никак не относится.

По поводу областей низкого давления за ракетой - ОК, принято. Примерно такого объяснения я и просил (как написал выше - достаточными познаниями в аэродинамике не обладаю).

С уважением,
Student
От Student
К Student (23.07.2014 22:18:30)
Дата 23.07.2014 22:42:38

Извините, правильная ссылка - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2591637.htm (-)