От поручик Бруммель
К Г.С.
Дата 20.07.2014 16:33:29
Рубрики Прочее; WWII; Искусство и творчество;

Re: Развесистая клюква

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Стратегический ж/д мост без всякой охраны, а у партизан есть время средь бела дня еще и эшелон подождать, чтоб русской ложкой деревянной заодно и до кучи.

>Для меня этот эпизод убил весь фильм, хотя отдельные сильные сцены, надо признать, в нем есть.

>А баржа, вестимо, понадобилась, чтоб зрителю в нос гуманизм героя Быкова сунуть. А то зритель тупой, сам бы не допер.

Детали эпизода действительно вызывают некоторые вопросы, если рассматривать его с профессиональной точки зрения, однако данные лакуны призваны быть ликвидированы сильным эмоциональным накалом. Это ход. А вот на счет гуманизма, вы крепко не правы. Оставив ваш тон на вашей совести, скажу, что не гуманизм там суют, а направление выбора - уничтожить любой ценой или проявить человечность. Зрителю дают возможность выбрать.. и поэтому это очень спорная тема.

Что же касается фильма, то Сабуров высказался о нем так:
"«Режиссер А. Герман не обманул мои надежды. Я увидел серьезную картину о первых труднейших днях становления партизанского движения. Поверьте мне как бывшему командиру партизанского соединения, что мы не сразу стали теми, кем нас узнали по сводкам Совинформбюро. Вначале было много разрозненных мелких отрядов и „отрядиков“, некоторые из них позже распались или погибли, а другие окрепли, обросли людьми и стали цементироваться в большие и грозные боевые единицы. А первые дни, месяцы войны изобиловали трагическими эпизодами, столь достоверно показанными в фильме (бегство населения от карателей, сожженные деревни, мучительные раздумья партизанских командиров)…»

Это авторитетное для вас мнение?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От М.Токарев
К поручик Бруммель (20.07.2014 16:33:29)
Дата 21.07.2014 01:18:47

А был ли отзыв Сабурова?

Доброе время суток!

>>Стратегический ж/д мост без всякой охраны, а у партизан есть время средь бела дня еще и эшелон подождать, чтоб русской ложкой деревянной заодно и до кучи.
>>Для меня этот эпизод убил весь фильм, хотя отдельные сильные сцены, надо признать, в нем есть.

В повести Юрия Германа "Операция "С Новым Годом!" этого эпизода нет. Он возник только в сценарии Германа-младшего + Э.Володарского (будущий сценарист "Штрафбата").
А баржа, вестимо, понадобилась, чтоб зрителю в нос гуманизм героя Быкова сунуть. А то зритель тупой, сам бы не допер.
На эту тему, ПМСМ, предельно ясно высказался в хвалебной рецензии на фильм кинокритик Евгений Марголит: "«Проверка на дорогах» — это картина, созданная читателем «Нового мира» и для читателей «Нового мира» эпохи Александра Твардовского, когда голубовато-сиреневая книжка в чьих-то руках оказывалась опознавательным знаком общественной позиции данного индивида..."
http://www.alekseygerman.ru/krit/33-----l--r
>Что же касается фильма, то Сабуров высказался о нем так:
>"«Режиссер А. Герман не обманул мои надежды. Я увидел серьезную картину о первых труднейших днях становления партизанского движения. Поверьте мне как бывшему командиру партизанского соединения, что мы не сразу стали теми, кем нас узнали по сводкам Совинформбюро. Вначале было много разрозненных мелких отрядов и „отрядиков“, некоторые из них позже распались или погибли, а другие окрепли, обросли людьми и стали цементироваться в большие и грозные боевые единицы. А первые дни, месяцы войны изобиловали трагическими эпизодами, столь достоверно показанными в фильме (бегство населения от карателей, сожженные деревни, мучительные раздумья партизанских командиров)…»

>Это авторитетное для вас мнение?
Извините, лично для меня - нет. Поскольку с пресловутым "отзывом Сабурова" в виде оригинального документа ни я, ни, вероятно, вы, ознакомлены не были. А приведенная цитата из этого якобы отзыва была со ссылкой на устный монолог Алексея Германа впервые опубликована в посвященном ему очерке доктора киноведения из ВГИКа Александра Иосифовича Липкова (ныне известен как автор 2-томного исследования "Толчок к размышлению или всё о сортирах") "Проверка на дорогах", напечатанном в № 2 журнала "Новый Мир" за 1987 год. В 1988 году расширенное издание очерка Липкова с той же цитатой Сабурова самим Германом было опубликовано в виде авторской книги "Герман, сын Германа" в издательстве "Киноцентр".
К слову, в этом же очерке, а затем и в книге Липкова приводится ссылка на рассказ Алексея Германа о том, что при написании повести его отец Юрий Герман использовал в том числе рассказы бывшего командира 2-го партизанского отряда 1-й Ленинградской партизанской бригады Владимира Ивановича Никифорова, который впоследствии был консультантом на картине Германа-сына: "...В.И. Никифоров забрасывался к «власовцам» и агитировал перейти на нашу сторону. И люди ему верили. «Они выходили, получали прощение, получали оружие. В 46-м их стали брать, даже с орденами». Защищая их, Никифоров получил свои десять лет..."
Что называется, "поздравляю Вас соврамши"! ГСС (1944) В.И. Никифоров после войны не только не репрессировался, но в 1948 году закончил учебу в Высшем Военно-Морском погранучилище и служил на офицерских должностях в морпогранчастях МВД-КГБ СССР до демобилизации в 1956 году. См.: http://ashamrin.livejournal.com/7678.html;
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6319
Т.е., если Герман-младший и его биографы-пиарщики так искажали вполне проверяемую еще в Перестройку биографию Никифорова, что мешало им в ту же перестройку придумать "отзыв", сославшись задним числом на скончавшегося еще в 1974 году Сабурова?

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От поручик Бруммель
К М.Токарев (21.07.2014 01:18:47)
Дата 21.07.2014 22:36:15

Re: А был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброе время суток!

>>>Стратегический ж/д мост без всякой охраны, а у партизан есть время средь бела дня еще и эшелон подождать, чтоб русской ложкой деревянной заодно и до кучи.
>>>Для меня этот эпизод убил весь фильм, хотя отдельные сильные сцены, надо признать, в нем есть.
>
>В повести Юрия Германа "Операция "С Новым Годом!" этого эпизода нет. Он возник только в сценарии Германа-младшего + Э.Володарского (будущий сценарист "Штрафбата").
>А баржа, вестимо, понадобилась, чтоб зрителю в нос гуманизм героя Быкова сунуть. А то зритель тупой, сам бы не допер.
>На эту тему, ПМСМ, предельно ясно высказался в хвалебной рецензии на фильм кинокритик Евгений Марголит: "«Проверка на дорогах» — это картина, созданная читателем «Нового мира» и для читателей «Нового мира» эпохи Александра Твардовского, когда голубовато-сиреневая книжка в чьих-то руках оказывалась опознавательным знаком общественной позиции данного индивида..."
> http://www.alekseygerman.ru/krit/33-----l--r
>>Что же касается фильма, то Сабуров высказался о нем так:
>>"«Режиссер А. Герман не обманул мои надежды. Я увидел серьезную картину о первых труднейших днях становления партизанского движения. Поверьте мне как бывшему командиру партизанского соединения, что мы не сразу стали теми, кем нас узнали по сводкам Совинформбюро. Вначале было много разрозненных мелких отрядов и „отрядиков“, некоторые из них позже распались или погибли, а другие окрепли, обросли людьми и стали цементироваться в большие и грозные боевые единицы. А первые дни, месяцы войны изобиловали трагическими эпизодами, столь достоверно показанными в фильме (бегство населения от карателей, сожженные деревни, мучительные раздумья партизанских командиров)…»
>
>>Это авторитетное для вас мнение?
>Извините, лично для меня - нет. Поскольку с пресловутым "отзывом Сабурова" в виде оригинального документа ни я, ни, вероятно, вы, ознакомлены не были. А приведенная цитата из этого якобы отзыва была со ссылкой на устный монолог Алексея Германа впервые опубликована в посвященном ему очерке доктора киноведения из ВГИКа Александра Иосифовича Липкова (ныне известен как автор 2-томного исследования "Толчок к размышлению или всё о сортирах") "Проверка на дорогах", напечатанном в № 2 журнала "Новый Мир" за 1987 год. В 1988 году расширенное издание очерка Липкова с той же цитатой Сабурова самим Германом было опубликовано в виде авторской книги "Герман, сын Германа" в издательстве "Киноцентр".
>К слову, в этом же очерке, а затем и в книге Липкова приводится ссылка на рассказ Алексея Германа о том, что при написании повести его отец Юрий Герман использовал в том числе рассказы бывшего командира 2-го партизанского отряда 1-й Ленинградской партизанской бригады Владимира Ивановича Никифорова, который впоследствии был консультантом на картине Германа-сына: "...В.И. Никифоров забрасывался к «власовцам» и агитировал перейти на нашу сторону. И люди ему верили. «Они выходили, получали прощение, получали оружие. В 46-м их стали брать, даже с орденами». Защищая их, Никифоров получил свои десять лет..."
>Что называется, "поздравляю Вас соврамши"! ГСС (1944) В.И. Никифоров после войны не только не репрессировался, но в 1948 году закончил учебу в Высшем Военно-Морском погранучилище и служил на офицерских должностях в морпогранчастях МВД-КГБ СССР до демобилизации в 1956 году. См.: http://ashamrin.livejournal.com/7678.html;
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6319
>Т.е., если Герман-младший и его биографы-пиарщики так искажали вполне проверяемую еще в Перестройку биографию Никифорова, что мешало им в ту же перестройку придумать "отзыв", сославшись задним числом на скончавшегося еще в 1974 году Сабурова?

Вы знаете, тогда это похоже на коллективный заговор.
Слушая интервью с Володарским, именно в нем я услышал в первый раз рассказ о Сабурове. О нем говорил Володарский. Конечно, с учетом высказанной тут "критики" весьма безапелляционной ( я не о вас), могут сказать, что рука руку моет. Но, раз вы затронули конкретные доказательства реальности, этого случая, то Володарский получается еще один свидетель слов Сабурова.

>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>М. Токарев
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От М.Токарев
К поручик Бруммель (21.07.2014 22:36:15)
Дата 22.07.2014 01:05:10

Отзыв Сабурова как таковой мог существовать...

Доброе время суток!

>Вы знаете, тогда это похоже на коллективный заговор.
>Слушая интервью с Володарским, именно в нем я услышал в первый раз рассказ о Сабурове. О нем говорил Володарский. Конечно, с учетом высказанной тут "критики" весьма безапелляционной ( я не о вас), могут сказать, что рука руку моет. Но, раз вы затронули конкретные доказательства реальности, этого случая, то Володарский получается еще один свидетель слов Сабурова.

Допускаю, что положительный отзыв на картину Германа-младшего по мотивам повести Германа-старшего действительно мог быть дан Сабуровым (даже если он сам не смотрел весь фильм, а лишь эпизоды - например, действительно сильные сцены начала картины) - тем более, что к Юрию Герману-папе и до, и после его кончины в 1967 году очень тепло относились многие ветераны НКВД-МВД. Т.к. после очерков начала 1930-х гг. "Наш друг Иван Бодунов" у Германа уже в 1947-м году к 30-летию ВЧК вышло первое издание адресованных школьникам "Рассказов о Дзержинском". Но вот насколько реальное содержание отзыва Сабурова могло соответствовать воспоминаниям о нем ныне покойных Германа-младшего и Володарского - это отдельный вопрос. М.б. они так же "творчески" переосмыслили этот отзыв, как упомянутую мною биографию В.И.Никифорова?
И еще. Лично я смотрел фильм раньше, чем читал "Операцию "С Новым Годом", не говоря уже об изданных в "Лениздате" в 1987 году мемуарах скончавшегося в том же году реального прототипа Локоткова Георгия Ивановича Пяткина "Крах Цеппелина". И уже при первом просмотре сыгранный Роланом Быковым "деревенский участковый валенок Локотков" никак не вязался с качеством замысла, подготовки и проведения показанной в фильме операции. В книге Германа-отца всё было изложено гораздо ближе к реальным фактам - и потому выглядело достовернее. Подробности (включая библиографию темы) см.: http://pskoviana.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=382:-l-r&catid=52:2011-05-06-11-59-44&Itemid=105
>>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>>М. Токарев
От поручик Бруммель
К М.Токарев (22.07.2014 01:05:10)
Дата 22.07.2014 18:39:49

Re: Отзыв Сабурова

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброе время суток!

>>Вы знаете, тогда это похоже на коллективный заговор.
>>Слушая интервью с Володарским, именно в нем я услышал в первый раз рассказ о Сабурове. О нем говорил Володарский. Конечно, с учетом высказанной тут "критики" весьма безапелляционной ( я не о вас), могут сказать, что рука руку моет. Но, раз вы затронули конкретные доказательства реальности, этого случая, то Володарский получается еще один свидетель слов Сабурова.
>
>Допускаю, что положительный отзыв на картину Германа-младшего по мотивам повести Германа-старшего действительно мог быть дан Сабуровым (даже если он сам не смотрел весь фильм, а лишь эпизоды - например, действительно сильные сцены начала картины) - тем более, что к Юрию Герману-папе и до, и после его кончины в 1967 году очень тепло относились многие ветераны НКВД-МВД. Т.к. после очерков начала 1930-х гг. "Наш друг Иван Бодунов" у Германа уже в 1947-м году к 30-летию ВЧК вышло первое издание адресованных школьникам "Рассказов о Дзержинском". Но вот насколько реальное содержание отзыва Сабурова могло соответствовать воспоминаниям о нем ныне покойных Германа-младшего и Володарского - это отдельный вопрос. М.б. они так же "творчески" переосмыслили этот отзыв, как упомянутую мною биографию В.И.Никифорова?
>И еще. Лично я смотрел фильм раньше, чем читал "Операцию "С Новым Годом", не говоря уже об изданных в "Лениздате" в 1987 году мемуарах скончавшегося в том же году реального прототипа Локоткова Георгия Ивановича Пяткина "Крах Цеппелина". И уже при первом просмотре сыгранный Роланом Быковым "деревенский участковый валенок Локотков" никак не вязался с качеством замысла, подготовки и проведения показанной в фильме операции. В книге Германа-отца всё было изложено гораздо ближе к реальным фактам - и потому выглядело достовернее. Подробности (включая библиографию темы) см.: http://pskoviana.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=382:-l-r&catid=52:2011-05-06-11-59-44&Itemid=105
>>>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>>>М. Токарев

"М.б. они так же "творчески" переосмыслили этот отзыв, как упомянутую мною биографию В.И.Никифорова?" (с)

Извините, а какая им от этого выгода?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От М.Токарев
К поручик Бруммель (22.07.2014 18:39:49)
Дата 22.07.2014 22:36:09

Re: Отзыв Сабурова

Доброе время суток!

>Извините, а какая им от этого выгода?

Во-первых, подстраховаться (к премьере фильма в 1986-м году) перед ветеранами партизанского движения, помнившими Сабурова/Никифорова - чтобы те хотя бы сдержанно отнеслись к снятой с пресловутой "полки" ленте. А 1986 году вполне существовали и ГлавПУР МО СССР, и другие госструктуры, которые еще и в том году вполне могли при наличии "есть-мнения..." раскатать Германа в блин. Рязанову, например, "Чонкина" и в 1990-м снять не дали.
Во-вторых, для почитателей "Нового Мира" и ценителей "Проверки" из россиянской либеральной интеллигенции весьма характерно такое отношение к жизни и окружающим: "Все в гавне, а я дАртаньян весь в белом!". Насколько это было присуще покойным Герману с Володарским - комментировать не буду, т.к. лично с ними знаком не был, и предположения могу строить лишь на основе все тех же публикаций и записей их интервью + анализа их творчества...

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Взаимно,
М. Токарев

От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.07.2014 16:33:29)
Дата 20.07.2014 20:14:58

Re: Развесистая клюква

>Это ход. А вот на счет гуманизма, вы крепко не правы. Оставив ваш тон на вашей совести, скажу, что не гуманизм там суют, а направление выбора - уничтожить любой ценой или проявить человечность. Зрителю дают возможность выбрать.. и поэтому это очень спорная тема.

Конечно очень спорная. Если эшелон везет боеприпасы или боевое подразделение - их появление на фронте принесут гораздо больше смертей.
От alexio
К Дмитрий Козырев (20.07.2014 20:14:58)
Дата 21.07.2014 10:45:44

Re: Развесистая клюква

>Конечно очень спорная. Если эшелон везет боеприпасы или боевое подразделение - их появление на фронте принесут гораздо больше смертей.

А если угнанных с Украины работников ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.07.2014 10:45:44)
Дата 21.07.2014 10:48:02

Re: Развесистая клюква

>>Конечно очень спорная. Если эшелон везет боеприпасы или боевое подразделение - их появление на фронте принесут гораздо больше смертей.
>
>А если угнанных с Украины работников ?

Я уже однозначно определил условие.
От Г.С.
К поручик Бруммель (20.07.2014 16:33:29)
Дата 20.07.2014 18:54:38

Это мнение Сабурова

>Это авторитетное для вас мнение?

Мне в молодости довелось обсуждать этот и некоторые другие военные фильмы со своим дядькой (сержант артразведки, шрам на лице от саперной лопатки) и с одним доктором физ.-мат. наук (разведчик с несколькими "Отвагами").

Я заметил такую вещь: если какие-то эпизоды цепляли их за собственные воспоминания, то они фильмы хвалили и готовы были прощать авторам многие слабости и передержки. (Хотя и признавали их, когда я задавал конкретные вопросы.)
От Nur
К Г.С. (20.07.2014 18:54:38)
Дата 21.07.2014 15:16:23

да уж очевидцы...

это особая статья... в смысле вопросы правильные задавать не просто.

короткие рассказы деда стали обрастать жутковатыми подробностями когда я вырос и с войны прошло лет 45 - сержант Миша Анурин последовательно служил стрелком, посыльным (после 2го ранения) у комбата, командиром расчета 120мм миномета, командиром отделения до 3го ранения уже в Германии, водителем госпитального грузовика до осени 1946 - в итоге этих подробностей мой юношеский максимализм признал верным массовое награждение в 1985 "за дожитие")

1. Сабуровская бригада до деревни деда не доходила (нет больших лесных массивов под Орлом) но вот от угона в Германию дед сбежал из колонны, по свидетельству соседа в одних шерстяных носках - в валенках не побегаешь (зима была)по оврагам... пока телились полицаи, пока пальнули во след - но за одним возвращаться не стали. постоянного полицая в деревне не было - приходили только для акций (угон, продукты или когда лошадей реквизировали вместе с немцами)
2. когда показывали репортаж об артиллеристах в начале второй чеченской, дед ругнулся и выдал что это х...я а не артподготовка - и что на Днепре во время оной подпрыгивали вместе с окопом, а что у немцев творилось и представить страшно. ну и вспоминал что в полку с плавсредствами была просто ж..., а "неплавающий" казах из его расчета сидя почти верхом на миномете молился за все религии сразу на этом плотике...


С уважением, Сергей ака Нур
От digger
К поручик Бруммель (20.07.2014 16:33:29)
Дата 20.07.2014 18:31:56

Re: Это ход

Кривыми ручками искусственно собранный, поскольку нормально сделать не получилось.Для боевика типа "Рэмбо" годится,он весь из таких эпизодов сделан,а для серьезного кино - нет.Реально перед паровозом ставили пускали вагон с заложниками,и то это делалось редко.В вагон тысячи человек не поместятся,отсюда искусственный эпизод с баржей.
От Максим~1
К поручик Бруммель (20.07.2014 16:33:29)
Дата 20.07.2014 16:42:10

накал искренности и задушевности

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Детали эпизода действительно вызывают некоторые вопросы, если рассматривать его с профессиональной точки зрения, однако данные лакуны призваны быть ликвидированы сильным эмоциональным накалом. Это ход. А вот на счет гуманизма, вы крепко не правы. Оставив ваш тон на вашей совести, скажу, что не гуманизм там суют, а направление выбора - уничтожить любой ценой или проявить человечность.

Накал искренности и задушевности от мастеров культуры, журналистов и пр. по итогам последних 25лет ИМХО воспринимается не так как 25 и более лет тому назад.
От Г.С.
К Максим~1 (20.07.2014 16:42:10)
Дата 20.07.2014 18:16:36

Re: накал искренности...

>>Детали эпизода действительно вызывают некоторые вопросы, если рассматривать его с профессиональной точки зрения, однако данные лакуны призваны быть ликвидированы сильным эмоциональным накалом. Это ход. А вот на счет гуманизма, вы крепко не правы. Оставив ваш тон на вашей совести, скажу, что не гуманизм там суют, а направление выбора - уничтожить любой ценой или проявить человечность.
>
>Накал искренности и задушевности от мастеров культуры, журналистов и пр. по итогам последних 25лет ИМХО воспринимается не так как 25 и более лет тому назад.

Искренность и задушевность - это (на мой грубый и непросвещенный вкус) то, что накалять не следует, потому как в жареном виде они могут оказаться несъедобными.