От Рядовой-К
К ttt2
Дата 17.07.2014 17:10:25
Рубрики Современность; Танки; Армия; ВВС;

Эта хрень - специфичный бзик советской военной мысли

>Оценка военными экспертами СССР потенциала различных видов военной техники - своей и вероятного противника. Согласно примечанию данная оценка действительна в СССР на 1980.

> http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1700321/1980-08-25.pdf

Высчитывание интегральных (комплексных) коэффициентов военно-технического совершенства по сугубо формальным признакам с последующим их "втыканием" в оперативные расчёты. Пример когда абстрактную математику ставят выше реалистичной физики.
Уверен в неприменимости подобных циферек к реальности. "Этот, как его, абстракционизьм".

http://www.ryadovoy.ru
От xab
К Рядовой-К (17.07.2014 17:10:25)
Дата 17.07.2014 20:29:43

Re: Эта хрень...

>>Оценка военными экспертами СССР потенциала различных видов военной техники - своей и вероятного противника. Согласно примечанию данная оценка действительна в СССР на 1980.
>
>> http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1700321/1980-08-25.pdf
>
>Высчитывание интегральных (комплексных) коэффициентов военно-технического совершенства по сугубо формальным признакам с последующим их "втыканием" в оперативные расчёты. Пример когда абстрактную математику ставят выше реалистичной физики.

Это не хрень, а необходимость.
Ибо друго метода хоть как-то рассчитать потребный наряд сил и средств для выполнения задачи, время на выполнение задачи не придумали.
Вы можете едложить другую методику?

>Уверен в неприменимости подобных циферек к реальности. "Этот, как его, абстракционизьм".

ЕРБ и ЕРОС применяют же.

> http://www.ryadovoy.ru
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Dargot
К xab (17.07.2014 20:29:43)
Дата 17.07.2014 20:34:03

Re: Эта хрень...

Приветствую!

>Это не хрень, а необходимость.
>Ибо друго метода хоть как-то рассчитать потребный наряд сил и средств для выполнения задачи, время на выполнение задачи не придумали.
>Вы можете едложить другую методику?

Основная проблема данных коэффициентов в том, что они идут "от техники", причем далее интегральная сила частей и соединений вычисляется путем сложения гуся и порося танков с пушками и АГС с вертолетами.
Оперировать расчетными батальонами или батарями, причем в контексте задачи, а не абстрактно, было бы несколько более правильно.

С уважением, Dargot.
От xab
К Dargot (17.07.2014 20:34:03)
Дата 17.07.2014 21:44:35

Re: Эта хрень...

>Приветствую!

>>Это не хрень, а необходимость.
>>Ибо друго метода хоть как-то рассчитать потребный наряд сил и средств для выполнения задачи, время на выполнение задачи не придумали.
>>Вы можете едложить другую методику?
>
> Основная проблема данных коэффициентов в том, что они идут "от техники", причем далее интегральная сила частей и соединений вычисляется путем сложения гуся и порося танков с пушками и АГС с вертолетами.
> Оперировать расчетными батальонами или батарями, причем в контексте задачи, а не абстрактно, было бы несколько более правильно.

В методике оперативно-тактических расчетов при решении задач за дивизию/армию оперировали условными расчетными дивизиями ( МП США ЕМНИП ), прочие привидились коэффицентами.
При решении задачи рассчета сил и средств ПТО полка/дивизии оперировали расчетными условными танками и расчетными словными ПТС.
При расчете задат огневого поражения РВиА оперировали ЕРБ и ЕРОС.

Для каждого типа задач свои единые расчетные еденицы и свои методики.

Никто планирование задач амейской группировки через расчетные танки не решал.

Эти расчетные еденицы использовались для решения частных задач.

>С уважением, Dargot.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Александр Стукалин
К Рядовой-К (17.07.2014 17:10:25)
Дата 17.07.2014 17:43:53

Эта хрень - специфичный бзик американской военной мысли!..

Я всё больше и больше проникаюсь этими ребятами! :-)
Американцы неугомонны!
Они все время высчитывают какие-то коэффициенты, и коэффициенты, и опять коэффициенты... :-)
А потом, когда коэффциенты не совпадают, они говорят: да, мы ошиблись тут! мы внесем поправку! :-))
От Рядовой-К
К Александр Стукалин (17.07.2014 17:43:53)
Дата 17.07.2014 17:46:28

Это общее стремление как-то формализовать оценку чего-то

>Я всё больше и больше проникаюсь этими ребятами! :-)
>Американцы неугомонны!
>Они все время высчитывают какие-то коэффициенты, и коэффициенты, и опять коэффициенты... :-)
>А потом, когда коэффциенты не совпадают, они говорят: да, мы ошиблись тут! мы внесем поправку! :-))

Однако, ИМХО, самое впечатляющее у амеров это количество ихних аббревиатур.
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Стукалин
К Рядовой-К (17.07.2014 17:46:28)
Дата 17.07.2014 18:01:46

Ну это с общей точки зрения, наверное, и правильно...

И я не знаю, где оно у них выхлоп находит наибольший в итоге-то: в бюджетировании что ли?..
Но воевать с этими матрицами никак нельзя... :-)
От Рядовой-К
К Александр Стукалин (17.07.2014 18:01:46)
Дата 17.07.2014 18:27:43

Приведу вопиющий :)) пример

>И я не знаю, где оно у них выхлоп находит наибольший в итоге-то: в бюджетировании что ли?..
Ну, не стоит так материализировать :)) Стремление формализовать критерии оценки вполне понятно. Да и расчёты надо делать на какой-то математической базе.

>Но воевать с этими матрицами никак нельзя... :-)
Воотъ. А некоторые пытаются.
Собственно, даже делать поверхностную оценку по ним - сомнительное дело. А если сделал, то обязательно ремаркнуть надо, что мол это "чисто формально". Вот про это "чисто формально", как мне кажется, любят забывать.

Вот к примеру - чисто формальный (!!!) подсчёт военных потенциалов ВСУ (и иже с ними) даст многократное превышение такого показателя у ополченцев Донбасса. И что? Каков результат? А реальный результат явно не соответствует результатам формального подхода. :))
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Стукалин
К Рядовой-К (17.07.2014 18:27:43)
Дата 17.07.2014 18:41:47

Re: Приведу вопиющий...

>Вот к примеру - чисто формальный (!!!) подсчёт военных потенциалов ВСУ (и иже с ними) даст многократное превышение такого показателя у ополченцев Донбасса. И что? Каков результат? А реальный результат явно не соответствует результатам формального подхода. :))
> http://www.ryadovoy.ru

Там матрица (по "ополченцам" Донбасса) не закрыта -- поскольку вооружение (да и кадры) к ним, как я вижу, проистекает не из Донбасса...
ИМХО это нерешаемое уравнение в данных граничных (=пограничных) условиях :-)
От Рядовой-К
К Александр Стукалин (17.07.2014 18:41:47)
Дата 17.07.2014 19:02:11

Re: Приведу вопиющий...

>>Вот к примеру - чисто формальный (!!!) подсчёт военных потенциалов ВСУ (и иже с ними) даст многократное превышение такого показателя у ополченцев Донбасса. И что? Каков результат? А реальный результат явно не соответствует результатам формального подхода. :))
>> http://www.ryadovoy.ru
>
>Там матрица (по "ополченцам" Донбасса) не закрыта -- поскольку вооружение (да и кадры) к ним, как я вижу, проистекает не из Донбасса...
>ИМХО это нерешаемое уравнение в данных граничных (=пограничных) условиях :-)

Не так.
"Матрица" Донбасса состояла почти полностью из пехоты с мизерным количеством артиллерии и брони.
!Матрица" ВСУ заведомо имеет несравнимо более мощный компонент по артиллерии и бронетехнике.
То, что показатели динамически изменяются особой роли не играет - абсолютное количественное преимущество остаётся за ВСУ. Т.е. показатели формальных боевых потенциалов сторон хоть и изменяется, но их соотношение достаточно стабильно и явно ВСУ имеют абсолютное превосходство достаточное для недельной (см. высказывание Пороха) зачистки Донбасса.
http://www.ryadovoy.ru
От fenix~mou
К Рядовой-К (17.07.2014 19:02:11)
Дата 18.07.2014 19:51:31

А по личному составу у них интересно какие критерии?

Здравствуйте.

Вообще то на Западе военные деятели неоднократно формулировали мысль "войну выигрывают люди".
Не беря формулировки типа "большая агресивность американских пилотов" - это как обьяснение потерь 15 к 1 Миг-15 к Сейбрам в Корее - как они скажем идейность Че Гевары и его партизан оценивают?
От Robert
К fenix~mou (18.07.2014 19:51:31)
Дата 18.07.2014 20:03:47

Ре: А по...

>Не беря формулировки типа "большая агресивность американских пилотов" - это как обьяснение потерь 15 к 1 Миг-15 к Сейбрам в Корее

Да очень просто. Это же советская оценка, американская - совершенно другая. A поскольку они естественно своими а не советскими цифрами во всеx рассчетаx пользуются - то 15:1 просто игнорируется, и все.
От Begletz
К Рядовой-К (17.07.2014 17:10:25)
Дата 17.07.2014 17:25:53

НАТОвские стратеги тоже этим страдали

Помнитца, был у них расчет военного могущества стран. Довольно сложная формула, где был и "коэффициент качества личного состава" (по памяти, от 1.0 у американцев, немцев и бриттов, до 0.7 у турок и 0.6 у итальянцев).
От Vasiliy~S
К Begletz (17.07.2014 17:25:53)
Дата 18.07.2014 05:24:39

Что-то мне помнится, у турок был 0.2. Это в ЗВО каком-то было. (-)

.
От Begletz
К Vasiliy~S (18.07.2014 05:24:39)
Дата 18.07.2014 18:43:13

Ниже 0.6 в НАТО ни у кого не было. Да, в ЗВО в 1980х (-)
От Vasiliy~S
К Begletz (18.07.2014 18:43:13)
Дата 18.07.2014 21:41:06

Надо поискать... (-)

.