От mina
К Ardan
Дата 21.07.2014 21:24:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

УР ИК или РЛ?

ИМХО это была не УР с ИК ГСН - т.к. попадание с высокой вероятностью было бы в крыло или двигатель (Р-60М вообще слабая УР) - т.к. одновременный выход из строя средств связи (что и было) маловероятен.
Очень может быть что попадание было в районе кабины ...
Интересно тела пилотов нашли?

С уважением, mina
От SSC
К mina (21.07.2014 21:24:46)
Дата 22.07.2014 00:59:41

Пока не вырисовывается картинка

Здравствуйте!

Обилие дырок только на одном обломке - борт кабины, причём с нарастанием плотности к носику самоля:


[103K]



Если 9М38, и осколочный поток пришёлся бы на кабину, 3 минуты самолёт бы не пролетел, КМК.

Подождём что будет дальше. Целых 3 голландца приехали расследовать.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (22.07.2014 00:59:41)
Дата 22.07.2014 01:36:14

Re: Пока не...

>Обилие дырок только на одном обломке - борт кабины, причём с нарастанием плотности к носику самоля:

Если "носик" слева, то бросается в глаза, что правее большой дырки взодные отверстия, а левее - выходные, посколько в живом виде эта деталь была изогнута, выходит, конус осколков пришел слева сзади снизу-вверх по касательной.
От SSC
К Alexeich (22.07.2014 01:36:14)
Дата 22.07.2014 12:37:14

Re: Пока не...

Здравствуйте!

>>Обилие дырок только на одном обломке - борт кабины, причём с нарастанием плотности к носику самоля:
>
>Если "носик" слева, то бросается в глаза, что правее большой дырки взодные отверстия, а левее - выходные, посколько в живом виде эта деталь была изогнута, выходит, конус осколков пришел слева сзади снизу-вверх по касательной.

Выходит в остатке какая-то феерическая картина, для объяснения которой лично мне простых версий в голову не приходит. Остаётся фантастика - например, самоль был поражён ДВУМЯ ракетами, которые сработали по обе стороны носовой части фюзеляжа. Но трёхминутный полёт после двух 9М38 - это уже фэнтэзи, а не фантастика. В результате приходит в голову замена БЧ на Р-60/73 для имитации действия ЗУР...

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (22.07.2014 00:59:41)
Дата 22.07.2014 01:05:20

Re: Пока не...

>Подождём что будет дальше. Целых 3 голландца приехали расследовать.
Вообще полный бред- 5 день пошел, уже ООН че то проблеяла по факту "сбития" (никем ничего еще не доказано), а состава комиссии так и нет, одни разнокалиберные "эксперты" со всех желающих стран. Голландцы откуда то нарисовались, зачем?, кто руководит комиссией? кто члены? трэш какой-то. И всем этим должен Киев заниматься.
>С уважением, SSC
От mina
К Flanker (22.07.2014 01:05:20)
Дата 22.07.2014 11:39:14

надеются на захват территории украми (+ "зачистка вещдоков") (-)
От Flanker
К mina (22.07.2014 11:39:14)
Дата 22.07.2014 11:46:14

Re: надеются на...

я думаю банальное рукожопие. Ведь хотя бы организовать внятно комиссию (хотя бы организацию указать, кто отчет писать будет, МАК, малазийцы, ИКАО, да хоть амерский НКБТ), огласить состав и сидеть в Киеве блеять про злобных ополченцев, которые не пускают, так они даже этого не осилили до сих пор.
От Flanker
К Flanker (22.07.2014 11:46:14)
Дата 22.07.2014 11:48:29

Re: надеются на...

>я думаю банальное рукожопие. Ведь хотя бы организовать внятно комиссию (хотя бы организацию указать, кто отчет писать будет, МАК, малазийцы, ИКАО, да хоть амерский НКБТ), огласить состав и сидеть в Киеве блеять про злобных ополченцев, которые не пускают, так они даже этого не осилили до сих пор.
"Дикие" индонезы :) с этим справились в течении суток, а ведь тогда с ССЖ тоже поначалу ходили версии, что повстанцы какие-то завалили или террористы угнали.
От zahar
К SSC (22.07.2014 00:59:41)
Дата 22.07.2014 01:02:04

Re: Пока не...


>Подождём что будет дальше. Целых 3 голландца приехали расследовать.

малазийцев обстреляли и они вернулись в донецк. См на антикваре
От john1973
К mina (21.07.2014 21:24:46)
Дата 21.07.2014 23:16:48

Re: УР ИК...

>ИМХО это была не УР с ИК ГСН - т.к. попадание с высокой вероятностью было бы в крыло или двигатель (Р-60М вообще слабая УР) - т.к. одновременный выход из строя средств связи (что и было) маловероятен.
Да, мощная БЧ. У Р-27 мощность БЧ аналогична ФАБ-100.
>Очень может быть что попадание было в районе кабины ...
Взрыватель обычный импульсно-доплеровский, для Р-27 радиус гарантированного поражения цели 10-12 м от точки подрыва. При атаке в задней полусфере принципиальной разницы, имхо нет, была ли Р/ЭР или Т/ЭТ. Можно предположить, что ракета подходила снизу (наведясь на один из двигателей), взорвалась сзади-снизу под небольшим углом отн. продольной оси самолета, и кабина попала в сноп стрежней.
От mina
К john1973 (21.07.2014 23:16:48)
Дата 21.07.2014 23:40:26

там не стержни а осколки. ЗУР (-)
От john1973
К john1973 (21.07.2014 23:16:48)
Дата 21.07.2014 23:24:33

Re: УР ИК...

>>Очень может быть что попадание было в районе кабины ...
>Взрыватель обычный импульсно-доплеровский, для Р-27 радиус гарантированного поражения цели 10-12 м от точки подрыва. При атаке в задней полусфере принципиальной разницы, имхо нет, была ли Р/ЭР или Т/ЭТ. Можно предположить, что ракета подходила снизу (наведясь на один из двигателей), взорвалась сзади-снизу под небольшим углом отн. продольной оси самолета, и кабина попала в сноп стрежней.
Но тогда другой вопрос, попало ли ГО в сноп, или выбило стержнями и вторичными осколками всю приборную стойку в закабинном отсеке самолета? Очень быстро он потерял скорость и посыпался вниз. Имхо, данному явлению объяснение одно - потеря управляемости, выход на закритический угол атаки.
От MR1
К mina (21.07.2014 21:24:46)
Дата 21.07.2014 22:04:42

Re: УР ИК...


>Интересно тела пилотов нашли?
"Кабина вся изнутри залита кровью" - Стрелков.
От timsz
К mina (21.07.2014 21:24:46)
Дата 21.07.2014 21:58:09

Еще пробитая деталь

https://pbs.twimg.com/media/BtDL8WbCUAAs_Ng.jpg


http://www.thetimes.co.uk/tto/multimedia/archive/00737/33d258dc-1051-11e4-_737058c.jpg


От mina
К timsz (21.07.2014 21:58:09)
Дата 21.07.2014 23:04:08

ИМХО, с учетом диаграмм НВ

ракета подошла или снизу - сбоку -сзади
http://www.depo.ua/rus/politics/na-oblomkah-boinga-ostalis-sledy-ot-popadaniya-rakety-21072014124700
"На обломках борта MH17 можно видеть повреждения, указывающие на то, что его поразила ракета возле переднего грузового отсека"
- тогда вопросы к свидомым

или спереди сверху (но это маловероятно с учетом повреждения осколками грузового отсека) - тогда к ополчению

С уважением, mina
От Yakov I. Filatov
К mina (21.07.2014 23:04:08)
Дата 21.07.2014 23:17:34

Re: ИМХО, с...

>ракета подошла или снизу - сбоку -сзади
О! А вот эту ветку еще посмотрите, пожалуйста:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2589852.htm
От mina
К Yakov I. Filatov (21.07.2014 23:17:34)
Дата 21.07.2014 23:35:33

такое впечатление что сквозное пробитие справа снизу

и пожалуй не соглашусь с ув. Александром Булах
в его случае цель была сравнительно малоразмерная, соотвественно геометрическй центр и "блики" действительно давали то что он видел, но для "боинга" (с учетом большой высоты и ПАГСН (соотвественно траектории) при стрельбе "спереди" или "с боку" физеляж и крылья были бы "друшлагом"

Здесь я все-таки считаю что ЗУР (именно ЗУР) подошла сзади-справа-снизу, ну и с учетом рассеивания НВ "цапанул" переднюю часть физеляжа, и взрыв получился около носа

С уважением, mina
От Yakov I. Filatov
К mina (21.07.2014 23:35:33)
Дата 21.07.2014 23:48:22

В итоге по имеющимся фото:


1. Многочисленные пробоины кабины пилотов
2. Фугасное повреждение фюзеляжа в районе передних багажных
3. Одиночные пробоины руля направления и стабилизатора

Для ракеты "Бука" с осколочной БЧ могут быть только при попадании ракеты с задней полусферы, что по карте с брифинга, даст нам линию Донецк-Горловка и дальше на запад как район пуска
От Alexeich
К Yakov I. Filatov (21.07.2014 23:48:22)
Дата 22.07.2014 11:37:36

Re: В итоге...

>1. Многочисленные пробоины кабины пилотов

Еслия правильно разглядел картинку с передней частью кабины, то осколки прошли слева-снизу вперед и вверх (по направлению входных и выходных отверстий). Т.е напрашивается прихо пучка осколков слева-снизу вдогон. Но говорить о направлении полета осколков, не зная диаграммы направленности разлета неск. некорректно.

>2. Фугасное повреждение фюзеляжа в районе передних багажных

А это откуда такой вывод?

>3. Одиночные пробоины руля направления и стабилизатора

Стабилизатор, тащемта, довольно дыряв, хотя по сравнению с передней частью просто целехонек.
От mina
К mina (21.07.2014 21:24:46)
Дата 21.07.2014 21:33:26

а вот и кабина и пилоты ...

http://www.ridus.ru/news/164069
От Андрей Чистяков
К mina (21.07.2014 21:33:26)
Дата 21.07.2014 22:14:34

На куске справа от ноги пилота несколько очень аккуратных дырок, в линию.(+)

Здравствуйте,

Впрочем, всё это есть гадание на кофейной гуще.

Всего хорошего, Андрей.
От SadStar3
К Андрей Чистяков (21.07.2014 22:14:34)
Дата 22.07.2014 01:47:05

Вдоль гофра ? - штатный крепеж (заклепки?) (-)
От doctor64
К Андрей Чистяков (21.07.2014 22:14:34)
Дата 22.07.2014 01:46:18

Больше похоже на крепеж. Заклепки. (-)
От Андрей Чистяков
К doctor64 (22.07.2014 01:46:18)
Дата 22.07.2014 02:34:32

Наискось к структуре элемента и краевым заклёпкам. (+)

Здравствуйте,


[116K]



Впрочем, я настаивать не буду, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От doctor64
К Андрей Чистяков (22.07.2014 02:34:32)
Дата 22.07.2014 12:04:01

Хмм, похоже таки да. Был неправ. (-)
От Hamster
К mina (21.07.2014 21:24:46)
Дата 21.07.2014 21:32:01

Re: УР ИК...

>ИМХО это была не УР с ИК ГСН - т.к. попадание с высокой вероятностью было бы в крыло или двигатель (Р-60М вообще слабая УР) - т.к. одновременный выход из строя средств связи (что и было) маловероятен.
>Очень может быть что попадание было в районе кабины ...
>Интересно тела пилотов нашли?

Похоже в кабину и было: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2589972.htm
От dap
К Hamster (21.07.2014 21:32:01)
Дата 22.07.2014 10:23:05

Пробоина в левом борту. Получается с севера прилетело? (-)
От mina
К dap (22.07.2014 10:23:05)
Дата 22.07.2014 11:38:05

загибы "на север" - так что с "юга" (-)
От Alexeich
К mina (22.07.2014 11:38:05)
Дата 22.07.2014 11:52:52

Re: загибы "на...

там и входные и выходные отверстия. Выглядит загадочно, можно, конечно, предположить, что прилетело с юга навылет и весь пучок пошел вправо от большой пробоины, а медленные вторичные осколки влево (отсюда и отсутствие "загибов"). Но как-то это натянуто и плохо согласуется с тем фактом, что осколки летают, тащемта, по-Гауссу. Больше похоже, что справа и по центру влетело, а слева вылетело, отразившись от внутренней преграды, знать бы как там внутри шпангоуты/переборки титановые идут.
От timsz
К Hamster (21.07.2014 21:32:01)
Дата 22.07.2014 08:53:20

"Приложили" фрагмент к кабине

https://pbs.twimg.com/media/BtGNeZcIEAEuSNj.jpg:large
От Amur
К timsz (22.07.2014 08:53:20)
Дата 22.07.2014 09:39:54

Re: "Приложили" фрагмент...

Вопрос.. задняя часть фрагмента имеет входные дырки, передняя- выходные, излиб листа не большой.. ээ, осколки заходили по окружности? или внутри лист брони. от которого рикошетировали?
От Ibuki
К Amur (22.07.2014 09:39:54)
Дата 22.07.2014 12:59:52

Re: "Приложили" фрагмент...

>Вопрос.. задняя часть фрагмента имеет входные дырки, передняя- выходные,
Не факт. Это все могут быть входные, а лист местами выгнуло наружу вторичными эффектами типа ударной волны и вторичными осколками с внутренностей самолета.
От fenix~mou
К Hamster (21.07.2014 21:32:01)
Дата 21.07.2014 23:27:21

Что объясняет молчание экипажа.

Тут про это многие вопросом задавались.
От Bigfoot
К Hamster (21.07.2014 21:32:01)
Дата 21.07.2014 21:34:38

Дырки от осколков разного размера. (-)
От timsz
К Bigfoot (21.07.2014 21:34:38)
Дата 22.07.2014 08:41:33

Похоже на то, что входные отверстия маленькие,

а выходные - большие.

Типа небольших стержней. Нет?
От Bigfoot
К timsz (22.07.2014 08:41:33)
Дата 22.07.2014 11:13:10

Нет. Похоже, что это разнокалиберные осколки ОФ БЧ. (-)
От SSC
К Bigfoot (22.07.2014 11:13:10)
Дата 22.07.2014 12:17:33

В БЧ однокалиберные осколки (-)
От Bigfoot
К SSC (22.07.2014 12:17:33)
Дата 22.07.2014 12:21:06

При взрыве ОФ БЧ 9М38 фрагментация приведет к осколкам различного размера.(+)

Будет распределение с основной массой мелких. Что, собственно, и наблюдается.
От SSC
К Bigfoot (22.07.2014 12:21:06)
Дата 22.07.2014 12:25:55

Не приведёт, там полуготовые осколки, на которые уйдёт бОльшая часть металла (-)
От Bigfoot
К SSC (22.07.2014 12:25:55)
Дата 22.07.2014 12:36:48

БОльшая - не вся. И распределение БУДЕТ. Что бы там ни пейсали "спицылизды". (-)
От Flanker
К Bigfoot (22.07.2014 12:36:48)
Дата 22.07.2014 12:44:43

Re: БОльшая -...

+1
И "сабли" будут, и пыль. Выход хороших повыше но не 100%
От Ibuki
К Flanker (22.07.2014 12:44:43)
Дата 22.07.2014 12:53:05

Re: БОльшая -...

>И "сабли" будут, и пыль.
Не будет.

>Выход хороших повыше но не 100%
Около 100%
От Flanker
К Ibuki (22.07.2014 12:53:05)
Дата 22.07.2014 13:10:16

Re: БОльшая -...

>>И "сабли" будут, и пыль.
>Не будет.
Слово против слова. Я науку создания разных боевых частей изучал 6 лет на кафедре СМ-4 МВТУ им Баумана, скажите ваш источник знаний?
>>Выход хороших повыше но не 100%
>Около 100%
Коли б так никто бы не морочился созданием БЧ с ГПЭ, насечку бы делали и все.
От Ibuki
К Flanker (22.07.2014 13:10:16)
Дата 22.07.2014 13:31:04

Re: БОльшая -...

>Коли б так никто бы не морочился созданием БЧ с ГПЭ, насечку бы делали и все.
Мучаться нужно как раз с полуготовыми осколками, чтобы рвалось по насечке нужно очень точно подбирать параметры оболочки и наполнения. Аналогов мелких ГПЭ не выйдет, если ГПЭ лежат в много слоев, то так оболочку не надрежешь.
От Flanker
К Ibuki (22.07.2014 13:31:04)
Дата 22.07.2014 13:56:19

Re: БОльшая -...

>>Коли б так никто бы не морочился созданием БЧ с ГПЭ, насечку бы делали и все.
>Мучаться нужно как раз с полуготовыми осколками, чтобы рвалось по насечке нужно очень точно подбирать параметры оболочки и наполнения. Аналогов мелких ГПЭ не выйдет, если ГПЭ лежат в много слоев, то так оболочку не надрежешь.
Собственно именно поэтому я и написал что будут и сабли и пыль. Это даже сейчас очень ресурсоемкая задача для ЭВМ, а уж тем более для тех времен когда БЧ Бука делали. Я по памяти пишу ибо уже 10 лет как с боеприпасами не работаю, но процент выхода годных осколков в сторону увеличения выглядит так: естественное дробление- заданное дробление(БЧ БУК) - готовые поражающие элементы.
От SSC
К Bigfoot (22.07.2014 12:36:48)
Дата 22.07.2014 12:39:54

Левая часть распределения энергию теряет быстро

Здравствуйте!

Так что на дырках она сказывается довольно слабо.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (22.07.2014 12:39:54)
Дата 22.07.2014 12:41:01

Не делайте мне смешно. (+)

На высоте 10 км и на расстоянии в метры? Бугога.
От SSC
К Bigfoot (22.07.2014 12:41:01)
Дата 22.07.2014 12:45:40

Смех без причины...

Здравствуйте!

>На высоте 10 км и на расстоянии в метры? Бугога.

На расстоянии в метры кабину бы разнесло в клочья и самоль бы дальше летел топором.

С уважением, SSC
От timsz
К SSC (22.07.2014 12:45:40)
Дата 22.07.2014 13:46:40

Топор со скоростью 900 км/ч с высоты 10000 м долетит очень далеко.

Подозреваю, что дальше, чем упал Боинг.
От Bigfoot
К SSC (22.07.2014 12:45:40)
Дата 22.07.2014 12:49:43

Здесь причина вполне очевидна - бредовость заявлений оппонента. (+)

>На расстоянии в метры кабину бы разнесло в клочья и самоль бы дальше летел топором.
Или не разнесло бы. Метры - это могло быть и 10-15. Повторяю: высота 10 км. Плотность воздуха подсказать? Или сами чего поймете? В т.ч., и по мощности ударной волны?
От SSC
К Bigfoot (22.07.2014 12:49:43)
Дата 22.07.2014 13:47:57

О, метры превращаются в 10м

Здравствуйте!

>>На расстоянии в метры кабину бы разнесло в клочья и самоль бы дальше летел топором.
>Или не разнесло бы.

Или всё же разнесло бы. Плотность осколочного поля 9М38 на дистанции 10м составила бы 15-20 на кв.м. только полуготовых высокоэнергетических осколков (мы видим такое на картинке?), сначала осколки изрешетили бы кабину с разрушением остекленения, потом пришла бы ударная волна совместно с взрывной декомпрессией.

>Метры - это могло быть и 10-15. Повторяю: высота 10 км. Плотность воздуха подсказать? Или сами чего поймете? В т.ч., и по мощности ударной волны?

Если помимо демагогии Вы держите глубоко в себе какие-то конкретные цифры - не держите, облегчите душу.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (22.07.2014 13:47:57)
Дата 22.07.2014 16:17:22

Re: О, метры...

>>Метры - это могло быть и 10-15. Повторяю: высота 10 км. Плотность воздуха подсказать? Или сами чего поймете? В т.ч., и по мощности ударной волны?
> конкретные цифры - не держите, облегчите душу.
bgd.iate.obninsk.ru/3.doc
Прикидки: на уровне моря в 10 метрах будет избыточное давление 0,15-0,2 кгс/см2. Маловато будет. А тут еще на высоте, да без влияния поверхности.




От Bigfoot
К mina (21.07.2014 21:24:46)
Дата 21.07.2014 21:30:46

Ага, Р-60 - в район кабины... Все чудесатее и чудесатее. Впрочем, забавно. (=)

Аг