От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 22.07.2014 09:09:35
Рубрики Локальные конфликты;

Насчет исторических ретроспектив

Все три раза штурмующим приходилось создавать многократный численный перевес над обороняющимися и добиваться господства в воздухе.
А вообще рецепт обороны Кырма дал генерал Слащев (спасибо тов. Исаеву за наводку :)

Впереди, на Сальково и Перекопском валу, нужно оставить только ничтожное охранение, по бегству которого мы узнаем, что красные идут. Красным по перешейкам идти целый день, ночью ночевать негде, они перемерзнут и будут дебушировать в Крым в скверном расположении духа — вот тут мы их атакуем.

Сейчас конечно уже не требуется "идти целый день" - но это компенсируется совершено открытой местностью и многкратно возросшей мощностью огневых средств поражения. Поэтому дебуширование будет сопряжено с неприемлимыми потерями.
Т.е. военных перспектив такая операция не имеет. Разве что для "картинки" и "разжигания".
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 09:09:35)
Дата 22.07.2014 10:09:57

"Смерч" достанет Симферополь не переходя границу.... (-)
От Ardan
К Skvortsov (22.07.2014 10:09:57)
Дата 22.07.2014 10:55:26

Простите, а как стрельба из Смерча по городам позволит штурмовать Перекоп?

И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?
От Skvortsov
К Ardan (22.07.2014 10:55:26)
Дата 22.07.2014 11:00:54

Население может потребовать переговоров о статусе Крыма.

>И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?

Бомбить Украину? Немыслимо.
От sss
К Skvortsov (22.07.2014 11:00:54)
Дата 22.07.2014 11:50:26

Ой, ладно... Грузию значит бомбить это мыслимо, Чечню(+)

отдельные пойнты в Дагестане и Ингушении даже в "мирное время".
Бомбардировку Украины все примут на ура и еще добавки будут просить.
От Лейтенант
К sss (22.07.2014 11:50:26)
Дата 22.07.2014 11:54:09

Это кто примет "на ура" - США, ЕС, Япония, Канада? (-)
От sss
К Лейтенант (22.07.2014 11:54:09)
Дата 22.07.2014 12:05:10

Те, кто будет бомбить. Непосредственно и опосредованно. (-)
От Лейтенант
К sss (22.07.2014 12:05:10)
Дата 22.07.2014 12:06:43

Так чего же уже не бомбят-то? (-)
От sss
К Лейтенант (22.07.2014 12:06:43)
Дата 22.07.2014 12:08:45

Кого, Смерчи? наверно потому что нет обстрелов (-)
От Лейтенант
К sss (22.07.2014 12:08:45)
Дата 22.07.2014 12:10:18

А Лавров и госканалы говорят что есть

убитых и раненных на российской территории российских граждан показывают время от времени, воронки всякие в огородах ...
От sss
К Лейтенант (22.07.2014 12:10:18)
Дата 22.07.2014 12:19:06

Да, были пару раз.

как раз до случаев с Зеленопольем и Краснодон-Поречьем.
От Lazy Cat
К Лейтенант (22.07.2014 12:10:18)
Дата 22.07.2014 12:12:21

Ну а укроканалы говорят что мы их в ответ обстреливаем

и даже кажут залпы градов с российской территории...
От Вася Куролесов
К Skvortsov (22.07.2014 11:00:54)
Дата 22.07.2014 11:07:15

Re: Население может...

>>И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?
>
>Бомбить Украину? Немыслимо.

Вот в этом-то и проблема, что для нас - немыслимо. Та-то сторона не стесняется.
От марат
К Вася Куролесов (22.07.2014 11:07:15)
Дата 22.07.2014 11:26:30

Re: Население может...

>>>И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?
>>
>>Бомбить Украину? Немыслимо.
>
>Вот в этом-то и проблема, что для нас - немыслимо. Та-то сторона не стесняется.
А зачем Украину? пусковые установки РСЗО Смерч будут бомбить.
С уважением, Марат
От Dr Strangelove
К Skvortsov (22.07.2014 11:00:54)
Дата 22.07.2014 11:04:07

Re: Население может...

>>И, главное, сколько эти Смерчи проживут в условиях превосходства российской авиации?
>
>Бомбить Украину? Немыслимо.
В случае нападении Украины на РФ?
Почему же?
Или вы решили потроллить на тему Крыма?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Ardan
К Skvortsov (22.07.2014 11:00:54)
Дата 22.07.2014 11:03:26

Зачем Украину? Смерчи, которые бомбят российские города (-)
От Dimka
К Ardan (22.07.2014 10:55:26)
Дата 22.07.2014 10:59:49

Сколько российская авиация проживет в условиях превоходства американсокй? (-)
От Дмитрий Бобриков
К Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата 22.07.2014 11:10:52

СЯС - обалденные в роли ПВО (-)
От Greg
К Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата 22.07.2014 11:07:03

А мы 3-ю мировую обсуждаем или войну с Украиной? (-)
От Dr Strangelove
К Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата 22.07.2014 11:05:35

Re: Сколько российская...

"Американский авианосец в чёрном море" (С)?


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Ardan
К Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата 22.07.2014 11:03:55

И много на Украине американской авиации? (-)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (22.07.2014 10:59:49)
Дата 22.07.2014 11:03:42

Если американской авиации нагонят столько, что будет "превосходство" (+)

вопрос придется ставить иначе "за какое время спадает радиоактивное заражение на аэродроме?"
От Dimka
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:03:42)
Дата 22.07.2014 11:11:08

С чего бы это? Амеры справятся и без радиоактивного заражения.

>вопрос придется ставить иначе "за какое время спадает радиоактивное заражение на аэродроме?"
Те могут и с ним. Они не постесняются если что. Но им не надо.ж
От Dr Strangelove
К Dimka (22.07.2014 11:11:08)
Дата 22.07.2014 11:29:10

Re: С чего...

>>вопрос придется ставить иначе "за какое время спадает радиоактивное заражение на аэродроме?"
>Те могут и с ним. Они не постесняются если что. Но им не надо.ж
"Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, _а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства_." http://news.kremlin.ru/ref_notes/461

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Dimka
К Dr Strangelove (22.07.2014 11:29:10)
Дата 22.07.2014 11:55:18

Право у нее никто не отнмает. А применение - бугага (-)
От Администрация (ID)
К Dimka (22.07.2014 11:55:18)
Дата 22.07.2014 12:22:39

Один день р/о за троллинг (-)
От Dr Strangelove
К Dimka (22.07.2014 11:55:18)
Дата 22.07.2014 12:11:30

Re: Право у...

Кто-то проверял? Чтобы так заявлять?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Claus
К Dimka (22.07.2014 11:55:18)
Дата 22.07.2014 12:00:31

Применения ТЯО является хорошим демонстратором готовности применить СЯС. (-)
От Лейтенант
К Dr Strangelove (22.07.2014 11:29:10)
Дата 22.07.2014 11:35:38

Тут очень широкое поле для трактования. Типа "само существование" уже поставлено

под угрозу или еще нет.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.07.2014 10:09:57)
Дата 22.07.2014 10:30:04

От границы до Симферополя 120+ км

Дальнобойность Смерча 90 при том что стоять колесами на границе он не будет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:30:04)
Дата 22.07.2014 11:00:48

А Армянск, Красноперекопск, Джанкой - не пойдут?

Армянск можно не то что Смерчем, из 120-мм минометов обстреливать.
От А.Погорилый
К Лейтенант (22.07.2014 11:00:48)
Дата 22.07.2014 16:08:03

Re: А Армянск,...

>Армянск можно не то что Смерчем, из 120-мм минометов обстреливать.
Можно.
Только уже после первого залпа на позиции минометов посыплются 152 мм снаряды.
А может, кассетные 203 мм (от Пиона, дальность 47 км).

У России есть эффективные средства контрбатарейной борьбы, причем в количестве вполне достаточном.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.07.2014 11:00:48)
Дата 22.07.2014 11:04:54

Я не знаю, я только в рамках озвученного тезиса.

Цель то какая? Сначала говорилось про "вторжение". Теперь задача меняется на терроризм?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:04:54)
Дата 22.07.2014 11:15:12

Цель - устроить кровавую кашу (чисто военный результат роли не играет)

Далее обвинить во всем РФ, далее варианты от сплочения союзников вокруг США с организацией реальной изоляции, до прямого участия войск НАТО. Еще вариант - ВСУ делает бросок, пускай и ценой очень больших потерь занимает какую-то территорию (тот же Армянск, а то и Джанкой), а далее от нас требуют немедленно прекратить огонь, сесть за стол переговоров и не то НАТО вмешается и "принудит к миру". Могут даже каких нибудь поляков объявить миротворцами и погнать на передний край явочным порядком.
В общем, если ни своих ни чужих не жалко, вариантов разных много.
От Дмитрий Бобриков
К Лейтенант (22.07.2014 11:15:12)
Дата 22.07.2014 11:29:35

Типа дела на "Западе" настолько плохи, что

Категорически приветствую
>Далее обвинить во всем РФ, далее варианты от сплочения союзников вокруг США с организацией реальной изоляции, до прямого участия войск НАТО. Еще вариант - ВСУ делает бросок, пускай и ценой очень больших потерь занимает какую-то территорию (тот же Армянск, а то и Джанкой), а далее от нас требуют немедленно прекратить огонь, сесть за стол переговоров и не то НАТО вмешается и "принудит к миру". Могут даже каких нибудь поляков объявить миротворцами и погнать на передний край явочным порядком.
>В общем, если ни своих ни чужих не жалко, вариантов разных много.

Типа дела на "Западе" настолько плохи, что риск уничтожения существующей цивилизации становится вполне приемлемым? Для этого вероятность гибели западной цивилизации в обозримом будущем в результате экономического, демографического кризисов либо каких-либо других пока не известных нам причин должна быть выше, чем от военного столкновения с ядерной державой.
Мы что-то не знаем?

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (22.07.2014 11:29:35)
Дата 22.07.2014 11:56:28

Ну если совсем-совсем поконспироложить

>Типа дела на "Западе" настолько плохи, что риск уничтожения существующей цивилизации становится вполне приемлемым?

Ну если галимо и аналитически конспироложить, то:
1) цель США сбыт сланцевого газа в Европу.
2) конкурировать по цене с импортом из РФ он не может.
3) следовательно надо создать такие условия при которых Европа прекратит/сильно ограничит импорт газа из РФ либо внеэкономическими методами (санкции), либо по причине разрушения транспортной инфраструктуры, либо РФ откажется от продажи.
4) Что-либо из перечисленного может быть достигнуто в случае войны между РФ и Украиной. Поэтому целым рядом провокаций РФ втягивают и будут втягивать в силовое решение внутриукраинских проблем (это необходимо для создания благоприятного политического климата, обеспечивающего безусловную поддержку Украины и американских санкций со стороны ЕС).
5) Поэтому если с Новороссией не получится - Украину вполне могут толкнуть на "возвращение Крыма" - т.к. эта операция паолитически легитимна в глазах запада.
6) При этом чтобы не толкнуть мир к ядерной катастрофе запад не будет оказывать прямого военного вмешательства 9население Украины и так большое), ограничиваясь информационно-технической помощью.
7) Поэтому никакого "превосходства в воздухе американской авиации" не будет - РФ даже будет позволено немножко побеждать, при этом подставляясь под новые "военные преступления" и т.п.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:56:28)
Дата 22.07.2014 12:49:50

Re: Ну если...

Категорически приветствую

>5) Поэтому если с Новороссией не получится - Украину вполне могут толкнуть на "возвращение Крыма" - т.к. эта операция паолитически легитимна в глазах запада.
>6) При этом чтобы не толкнуть мир к ядерной катастрофе запад не будет оказывать прямого военного вмешательства 9население Украины и так большое), ограничиваясь информационно-технической помощью.
>7) Поэтому никакого "превосходства в воздухе американской авиации" не будет - РФ даже будет позволено немножко побеждать, при этом подставляясь под новые "военные преступления" и т.п.

Ну тогда все будет как в Грузии в 2008 году. Украину принудят к миру во вполне сопоставимые сроки, вынеся авиацию, ПВО и военную инфраструктуру. При этом Украину на содержание брать не будут, ее содержание ляжет на плечи Европы и США. И как такая нагрузка поможет американцам продавать свой сланцевый газ в Европу?
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:49:50)
Дата 22.07.2014 13:31:30

Re: Ну если...

>Ну тогда все будет как в Грузии в 2008 году. Украину принудят к миру во вполне сопоставимые сроки, вынеся авиацию, ПВО и военную инфраструктуру.

Вы преувеличиваете объемы "выноса" в Грузии. Значимых авиации или ПВО там не имелось (не рассматриват же в качестве таковых единичные экземпляры неизвестной степени исправности). Реально там вынесли только несколько колонн, после чего по ударами российских войск наметился психологический слом грузин, приведший к их беспорядочному отходу.
Здесь же мы имеем еще практически неотработанную ВС РФ задачу SEAD и завоевания господства в воздухе - где им будут противостоять вполне зримые и боеспособные части.
Украина сама по себе как я и говорил - более многочислена чем Грузия и при поставках вооружений с запада по ленд-лизу способна развернуть многочисленные ВС, способные перевести конфликт в затяжной. На быстрый психологический слом также не приходится расчитывать. чтобы не писали диванные - пока ВСУ демонстрируеют высокую устойчивость к потерям.
Т.е. я не сомневаюсь в превлсходстве РФ - я отмечаю что это может быть конфликт на месяцы.

>При этом Украину на содержание брать не будут, ее содержание ляжет на плечи Европы и США. И как такая нагрузка поможет американцам продавать свой сланцевый газ в Европу?

Вы совсем пропустили все что я написал? Прежде всего тем, что Европе нужно его откуда то брать.
От СБ
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:31:30)
Дата 22.07.2014 15:51:39

Re: Ну если...

>Здесь же мы имеем еще практически неотработанную ВС РФ задачу SEAD и завоевания господства в воздухе - где им будут противостоять вполне зримые и боеспособные части.

В воздухе зримые вылеты украинских самолётов на поддержку наземных войск исчисляются единицами в день, а парк боевых вертолётов похоже вообще прекратил существование или сочтён бесполезным. Так что такие тезисы весьма странны.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:31:30)
Дата 22.07.2014 14:21:48

Re: Ну если...

Категорически приветствую
>>Ну тогда все будет как в Грузии в 2008 году. Украину принудят к миру во вполне сопоставимые сроки, вынеся авиацию, ПВО и военную инфраструктуру.
>
>Вы преувеличиваете объемы "выноса" в Грузии. Значимых авиации или ПВО там не имелось (не рассматриват же в качестве таковых единичные экземпляры неизвестной степени исправности).

Считаю, что "значимых авиации и ПВО" у Украины также нет.

>Здесь же мы имеем еще практически неотработанную ВС РФ задачу SEAD и завоевания господства в воздухе - где им будут противостоять вполне зримые и боеспособные части.

"зримые" они только в той войне, что идет сейчас. и то с большой натяжкой.

>Украина сама по себе как я и говорил - более многочислена чем Грузия и при поставках вооружений с запада по ленд-лизу способна развернуть многочисленные ВС, способные перевести конфликт в затяжной. На быстрый психологический слом также не приходится расчитывать. чтобы не писали диванные - пока ВСУ демонстрируеют высокую устойчивость к потерям.
>Т.е. я не сомневаюсь в превлсходстве РФ - я отмечаю что это может быть конфликт на месяцы.

Деньги на войну у Украины кончились уже пару недель назад по большому счету. Воевать месяцами они могут только в папус-стайл. Они майдан до сих пор не убрали. Когда светлая надежда на победу над колорадами растает как дым, а вот авианалеты на Киев станут реальностью, там еще десять майданов за неделю пройдет пока соединенные чати юго-востока и России будут к тому Киеву идти...

>>При этом Украину на содержание брать не будут, ее содержание ляжет на плечи Европы и США. И как такая нагрузка поможет американцам продавать свой сланцевый газ в Европу?
>
>Вы совсем пропустили все что я написал? Прежде всего тем, что Европе нужно его откуда то брать.

Газопровод есть в Беларуссии. А также полупустой Северный Поток.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (22.07.2014 14:21:48)
Дата 22.07.2014 14:42:00

Re: Ну если...

>>Вы преувеличиваете объемы "выноса" в Грузии. Значимых авиации или ПВО там не имелось (не рассматриват же в качестве таковых единичные экземпляры неизвестной степени исправности).
>
>Считаю, что "значимых авиации и ПВО" у Украины также нет.

Это же очевидно не так.
Если Грузия имела 3 (три) СОУ Бук (котрые даже претендуют на клейм по Ту-22), то Украина имеет их несколько дивизионов, которые засветились в БД, и тоже уже претендуют на клейм.
Кроме того у них есть дивизионы С-300 и войсковое ПВО.
Авиация также летает и бомбит республики ЮВУ.

>>Здесь же мы имеем еще практически неотработанную ВС РФ задачу SEAD и завоевания господства в воздухе - где им будут противостоять вполне зримые и боеспособные части.
>
>"зримые" они только в той войне, что идет сейчас. и то с большой натяжкой.

Повторюсь, общий успех 888 не должен создавать ложной эйформии. Реальных SEAD миссий и задач завоевания господства в воздухе ВВС РФ не решали.

>>Т.е. я не сомневаюсь в превлсходстве РФ - я отмечаю что это может быть конфликт на месяцы.
>
>Деньги на войну у Украины кончились уже пару недель назад по большому счету.

Они воюют не деньгами. Они воюют в долг, который скорее всего не станут отдавать.


>>Вы совсем пропустили все что я написал? Прежде всего тем, что Европе нужно его откуда то брать.
>
>Газопровод есть в Беларуссии. А также полупустой Северный Поток.

Он не полупустой. Если б бы было все так радужно - Газпром бы давно отказался от украинского транзита, но почему то наоборот ведет пляски с бубном вокруг ее ГТС и строит Южный поток.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 14:42:00)
Дата 22.07.2014 15:46:33

Re: Ну если...

> претендуют на клейм по Ту-22

Граммар-наци во мне негодующе указывает, что это "масло масляное", ибо "клейм" и есть "претендовать на сбитие" ^_^
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 14:42:00)
Дата 22.07.2014 15:40:22

Re: Ну если...

>>"зримые" они только в той войне, что идет сейчас. и то с большой натяжкой.
>Повторюсь, общий успех 888 не должен создавать ложной эйформии. Реальных SEAD миссий и задач завоевания господства в воздухе ВВС РФ не решали.
Выносить будет не авиация, а танки и артиллерия. Авиация - неспособна.
От Евгений Гончаров
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 14:42:00)
Дата 22.07.2014 15:07:58

Ре: Ну если...

здравствуйте !
>
>Он не полупустой. Если б бы было все так радужно - Газпром бы давно отказался от украинского транзита, но почему то наоборот ведет пляски с бубном вокруг ее ГТС и строит Южный поток.

он именно полупустой. причем подача газа по нему ограниченна на 50% чисто политическим решением Еврокомиссии.

с уважением, Евгений Гончаров
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:56:28)
Дата 22.07.2014 12:23:08

Re: это не конспирология, это так и есть и видно невооруженным глазом (-)
От AMX
К Дмитрий Бобриков (22.07.2014 11:29:35)
Дата 22.07.2014 11:50:08

Re: Типа дела...

>Типа дела на "Западе" настолько плохи, что риск уничтожения существующей цивилизации становится вполне приемлемым? Для этого вероятность гибели западной цивилизации в обозримом будущем в результате экономического, демографического кризисов либо каких-либо других пока не известных нам причин должна быть выше, чем от военного столкновения с ядерной державой.
Интересный вопрос. А вот какой из экономических или демографических факторов делал вероятность гибели Германии перед ВОВ таким, что риск уничтожения тогда существующего германского государства был соизмерим с ними или не существенным?
От М.Токарев
К AMX (22.07.2014 11:50:08)
Дата 22.07.2014 12:46:19

С макроэкономикой в Рейхе к 1939-му было ОЧЕНЬ худо

Доброе время суток!

А вот какой из экономических или демографических факторов делал вероятность гибели Германии перед ВОВ таким, что риск уничтожения тогда существующего германского государства был соизмерим с ними или не существенным?

Запущенный в 1936 году 4-летний план милитаризации немецкой экономики был реализован ценой фактического обвала марки на мировых валютных рынках (навскидку не помню, но в сравнению с фунтом/долларом курсовая стоимость марки за три предвоенных года провисла очень сильно). Нехватка сырья вынудила немецкую промышленность сворачивать производство продукции, еще в середине 1930-х имевшей большой спрос в Турции с Персией, Южной Америке и т.п. (сельхозмашины, бытовая химия, включая неорганические удобрения, стройматериалы) - и опять-таки минимизировала валютные доходы (запреты на вывоз валюты из Рейха ввели, опять же по памяти, в 1938-м). "Социальные проекты" типа "народного автомобиля" были пропиарены, но в тех экономических условиях нереализуемы. Карточки на основные продукты питания и одежду с обувью ввели уже после начала ВМВ - но к осени 1939-го снабжение основных промышленно-административных центров уже сильно "провисало" по сравнению с пост-кризисно-олимпийскими 1935-1936 гг. Ну, и происходило это на фоне брюзжания в высших военных кругах после позорных отставок Бломберга и Фриша (и до первых побед вермахта в Польше) - и по-прежнему наличествовавших серьезных политических оппонентов режиму Гитлера: Франц фон Папен в Анкаре, Отто Штрассер в Канаде, Вальтер Штеннес в Китае у Чан Кай-ши, и, наконец, Эрнст Тельман в Бухенвальде...
Т.е., если бы пресловутый принцип "пушки вместо масла" продолжал бы реализовываться еще пару лет (т.е. до 1941-го) в отсутствие его реальных профитов-трофеев, именно то конкретное "немецкое государство", которое в 1933-1936 гг. было отстроено под фюрера и НСДАП/СС, могло получить очень большие проблемы изнутри - в т.ч. силами верхушки военных кругов и части блокированных с ними кругов деловых. Как это в реале произошло 20 июля 1944-го...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Pav.Riga
К М.Токарев (22.07.2014 12:46:19)
Дата 22.07.2014 13:03:59

Re: С макроэкономикой в Рейхе к 1939-му было НЕ ОЧЕНЬ худо

>Доброе время суток!

>А вот какой из экономических или демографических факторов делал вероятность гибели Германии перед ВОВ таким, что риск уничтожения тогда существующего германского государства был соизмерим с ними или не существенным?
Экономика Германии к 1938/39 году была вполне благополучна.Единственное с чем
было не очень хорошо это Золотой запас к 37 году был только 47,6 милионов доларов,
к примеру Франция без колоний 2566 милионов доларов.Зато ликвидировали безработицу
и для среднего немца построили "реальный социализм" при котором он не был лишним.
Тут не стоит принимать на веру версию победивших,для которых экономика Рейха была опасным противником.


С уважением к Вашему мнению.
От М.Токарев
К Pav.Riga (22.07.2014 13:03:59)
Дата 22.07.2014 16:01:06

Но экономика Рейха в 1938-1939-м не была товарно-рыночной

>>Доброе время суток!

> Экономика Германии к 1938/39 году была вполне благополучна.Единственное с чем
>было не очень хорошо это Золотой запас к 37 году был только 47,6 милионов доларов,
>к примеру Франция без колоний 2566 милионов доларов.Зато ликвидировали безработицу
>и для среднего немца построили "реальный социализм" при котором он не был лишним.

Да, но только рост занятости в гипертрофированно развиваемом ВПК никак не стимулировал не только внешние, но и внутренние потребительские рынки Рейха. Т.е. производимые им танки и самолеты не продавали... ну, скажем, в соседнюю Швейцарию в обмен на массовый экспорт молочных продуктов и шоколада для немецких арбайтеров и их семей. Получалось, как в позднем СССР - зарплату в "деревянных" выдавали вовремя, но купить на нее по приемлемым ценам можно было мало чего.

>Тут не стоит принимать на веру версию победивших,для которых экономика Рейха была опасным противником.
Тут, ПМСМ, есть некоторые нюансы терминологии. Реальный сектор экономики Рейха - и прежде всего ВПК - весьма эффективно работал до самого конца войны. Причем в Австрии весной 1938-го и в Чехословакии до марта 1939-го он получил и неплохие источники сырья, и высокотехнологичные производства, и квалифицированную и мотивированную рабсилу. Финансово-банковский сектор Рейха до 1945 года работал никак не по законам рынка, а по "фюрер-бефелям". И держался на плаву за счет грамотнейшей политики изъятия активов с оккупированных территорий. Достаточно сказать, что в 1940-1943 гг. на территориях Франции, Бельгии, Нидерландов и т.п. работали "группы финансового контроля" из немецких спецов-налоговиков, приписанные к местным группам "тайной полевой полиции" (ГФП). Именно они летом 1940-го очень грамотно и эффективно "зачистили" весь алмазный рынок (включая теневой)в Антверпене. А в хозяйственные аппараты оккупационных администраций с 1942 года косяком пошли прикомандированные из РСХА представители ЗиПо и СД. Тот же Науйокс с осени 1942-го до конца 1943-го года руководил в Брюсселе "спецсектором" в Экономическом управлении штаба начальника оккупационных войск Фалькенхаузена - и был переведен в Данию для организации "точечного террора" против местного Сопротивления после того, как посадил в Брюсселе не желавших сотрудничать с немцами (по сбыту фальшивых фунтов из Заксенхаузена) "авторитетов" местного черного валютного рынка. А также спонсируемую ими бельгийскую аристократку - любовницу самого Фалькенхаузена.

В действительности всё оказалось совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Евгений Гончаров
К Pav.Riga (22.07.2014 13:03:59)
Дата 22.07.2014 13:25:51

Ре: С макроэкономикой...

здравствуйте !
>>Доброе время суток!
>
>>А вот какой из экономических или демографических факторов делал вероятность гибели Германии перед ВОВ таким, что риск уничтожения тогда существующего германского государства был соизмерим с ними или не существенным?
>
> Экономика Германии к 1938/39 году была вполне благополучна.Единственное с чем
>было не очень хорошо это Золотой запас к 37 году был только 47,6 милионов доларов,
>к примеру Франция без колоний 2566 милионов доларов.Зато ликвидировали безработицу
>и для среднего немца построили "реальный социализм" при котором он не был лишним.
>Тут не стоит принимать на веру версию победивших,для которых экономика Рейха была опасным противником.

она не была благополучной. Пару лет назад во время очередного обострения вспоминаний о ВМВ, на немецком ТВ пускали немало фильмов по 39-4о годам. Красной нитью через них шла мысль, что Гитлера на войну 39 года толкнула экономическая ситтуация в Рейхе.

>С уважением к Вашему мнению.
с уважением, Евгений Гончаров
От Pav.Riga
К Евгений Гончаров (22.07.2014 13:25:51)
Дата 22.07.2014 13:48:32

Ре: С макроэкономикой...иначе бы до 1945 года не продержались бы

Пару лет назад во время очередного обострения вспоминаний о ВМВ, на немецком ТВ пускали немало фильмов по 39-4о годам. Красной нитью через них шла мысль, что Гитлера на войну 39 года толкнула экономическая ситтуация в Рейхе.

Эта мысль о развязывании войны Гитлером от неблагополучия в экономике считается
частью пропагандиской войны с "фашизмом".А всякие тонкости о особенностях их жестокого
режима с названием "реальный национал -социализм" считаются не подлежащими упоминанию.
А о том,что негодяи нацисты в экономике разбирались (иначе бы до 1945 года не продержались бы ) упоминать считается излишним .Иначе мысли у населения будут не правильные.



С уважением к Вашему мнению.
От СБ
К Pav.Riga (22.07.2014 13:48:32)
Дата 22.07.2014 15:48:53

Ре: С макроэкономикой...иначе...

>А о том,что негодяи нацисты в экономике разбирались (иначе бы до 1945 года не продержались бы

Если бы негодяи нацисты в экономике разбирались - их бы из Европы только массированными ядерными бомбардировками выкурили, а СССР был бы разбит в 1941.

Но они в ней не разбирались. И если все стратегические решения по военной экономике оказались неверны или были приняты с запозданием на год-два, когда уже поздно было пить боржоми - то я сомневаюсь, что в мирной экономике было иначе.
От AMX
К М.Токарев (22.07.2014 12:46:19)
Дата 22.07.2014 12:56:03

Re: С макроэкономикой...

>Запущенный в 1936 году 4-летний план милитаризации...
Все вами перечисленное больше наверное относится к пропаганде, никакого катаклизма там не просматривается. Очень, думаю, неплохо бы Германии жилось.
Но, допустим, вы правы и так оно и было. А сейчас в штатах и европе очень радужная макроэкономическая ситуация с прогнозом на десяток лет?
От Лейтенант
К Дмитрий Бобриков (22.07.2014 11:29:35)
Дата 22.07.2014 11:34:28

Re: Типа дела...

>Типа дела на "Западе" настолько плохи, что риск уничтожения существующей цивилизации становится вполне приемлемым? Для этого вероятность гибели западной цивилизации в обозримом будущем в результате экономического, демографического кризисов либо каких-либо других пока не известных нам причин должна быть выше, чем от военного столкновения с ядерной державой.

А где риск прямого военного столкновения Запада с РФ, воюет то с РФ Украина? Кстати уничтожить не только всю pападную цивилизацию, но и одтдельно взятые США РФ не в состоянии чисто технически. Сделать очень больно - это да. Но уничтожить имеющихся боеголовок банально не хватит.
От Alexeich
К Лейтенант (22.07.2014 11:34:28)
Дата 22.07.2014 12:34:17

Re: Типа дела...

>А где риск прямого военного столкновения Запада с РФ, воюет то с РФ Украина? Кстати уничтожить не только всю pападную цивилизацию, но и одтдельно взятые США РФ не в состоянии чисто технически. Сделать очень больно - это да. Но уничтожить имеющихся боеголовок банально не хватит.

Ну что значит, "уничтожить"? остекловать всю поверхность США - конечно нет, а вот свалить так, что уже не поднимется - запросто.
От Лейтенант
К Alexeich (22.07.2014 12:34:17)
Дата 22.07.2014 12:42:41

Re: Типа дела...

>Ну что значит, "уничтожить"? остекловать всю поверхность США - конечно нет, а вот свалить так, что уже не поднимется - запросто.

После потери ну скажем 10% населения и 10% промпотенциала США не прекратит быть свердержавой, если госуправление не рухнет. Цифры конечно взяты с потолка, но я читал в свое время, что контрценностный вариант ответно-встречного удара по США во времена позднего СССР предполагал выбивание 30-40 процентов населения/промпотенциала, причем "или одно или другое". Сейчас реальные возможности меньше намного, да и глубокий ответный вероятнее ответно-встречного или упреждающего.
От Alexeich
К Лейтенант (22.07.2014 12:42:41)
Дата 22.07.2014 13:22:34

Re: Типа дела...

>>Ну что значит, "уничтожить"? остекловать всю поверхность США - конечно нет, а вот свалить так, что уже не поднимется - запросто.
>
>После потери ну скажем 10% населения и 10% промпотенциала США не прекратит быть свердержавой, если госуправление не рухнет.

Будет, одной из региональных сверхдержав - но уже не кандидатом на "номер первый" в мировом лидерстве. Это прекрасно все понимают, особенно сейчас, когда за то, чтобы остаться "номером первым" американцам приходится очень много не покладая рук трудиться подливая бензинчику то здесь то там, т.к. Китай с ЕС наседают, а последняя и вовсе настолько обнаглела, что иногда даже пытается иметь собственное мнение по международным вопросам, это счастье для Обамы, что нет де Голля. Предсавьте теперь, какой гандикап будет у кандидатов в "номер 1-Й" после падения неск. ядерных боеголовок на территорию США и последующего за этим событиям бегстав капитала, падения авторитета СШГА на мировой арене и проч. и проч.
Да какой же здравомыслящий американский политик подвинется на такое?
От Лейтенант
К Alexeich (22.07.2014 13:22:34)
Дата 22.07.2014 13:49:48

Re: Типа дела...

После падения неск. ядерных боеголовок на территорию США общественное мнение и политическая ситуация в США будут такими, что любого "претендента" рискнувшего ослушаться США хоть в чем-нибудь будут выносить ядерными бомбами без малейших колебаний и промедлений под лозунгом "никогда больше". Впрочем никто даже и рыпаться не будет понимая, что если РФ со вторым по размерам ядерным арсеналом не смогла себя защитить, то остальным тем более ничего не светит.
Так сказать прямо-силовой контроль над миром вместо косвенно-опосредованного.
От Alexeich
К Лейтенант (22.07.2014 13:49:48)
Дата 22.07.2014 14:03:40

Re: Типа дела...

>Так сказать прямо-силовой контроль над миром вместо косвенно-опосредованного.

Так или иначе, это означает "конец империи", капитал-с побежит как минимум и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях. Над головой ядерной дубиной махать над всем миром можно будет, конечно, но вот упадку страны это вряд ли помешает. Да и кто сказхал, что падение неск. ядерных боеголовок означает, что РФ не смогла себя защитить. Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.
От Dargot
К Alexeich (22.07.2014 14:03:40)
Дата 22.07.2014 14:59:44

Re: Типа дела...

Приветствую!

>Так или иначе, это означает "конец империи", капитал-с побежит как минимум и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях. Над головой ядерной дубиной махать над всем миром можно будет, конечно, но вот упадку страны это вряд ли помешает. Да и кто сказхал, что падение неск. ядерных боеголовок означает, что РФ не смогла себя защитить. Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.

И вообще, "еще до войны я говорил об этом с господином окружным начальником"(c):)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/706/706063.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/706/706065.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1314/1314157.htm

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Alexeich (22.07.2014 14:03:40)
Дата 22.07.2014 14:47:39

Re: Типа дела...

Приветствую!
>>Так сказать прямо-силовой контроль над миром вместо косвенно-опосредованного.
>Так или иначе, это означает "конец империи",
 Отнюдь - это не конец, это начало.

>капитал-с побежит как минимум и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях. Над головой ядерной дубиной махать над всем миром можно будет, конечно, но вот упадку страны это вряд ли помешает.
 Так махать не просто так будут, а для конвертирования военного превосходства в экономическое - навязывая неравноправные торговые договоры и т.д. и т.п., попросту говоря - грабя. Этого может и нескольким поколениям плебса отдельно взятой страны хватить.

>Да и кто сказхал, что падение неск. ядерных боеголовок означает, что РФ не смогла себя защитить. Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.
 Речь идет о ситуации - когда несколько ядерных боеголовок - это все, что РФ сумела докинуть до США после внезапного контрсилового удара.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Alexeich (22.07.2014 14:03:40)
Дата 22.07.2014 14:20:15

Re: Типа дела...

>Так или иначе, это означает "конец империи", капитал-с побежит как минимум.

И куда побежит капитал в мире, где США явлется не просто самой большой, а по сути единственной силой? А даже если кто-то и попытается убегать его тупо уничтожат вместе с местом куда он бежал.

> и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях.

А собственно почему? Условия-то после военной победы США над РФ будут совсем даже не современными, а существенно другими (в плане возрастания возможностей контроля со стороны США над всем и всеми).

> Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.

Есть еще третий вариант - США нанесли успешный контрсиловой удар, и подавляющее большинство российских носителей было уничтожено "на земле". Ответный удар был слабым сам по себе и что не маловажно, не скоординированным (т.е. цели не были перераспределены между уцелевшими носителями).
От А Ткачев
К Лейтенант (22.07.2014 14:20:15)
Дата 22.07.2014 14:50:06

Re: Типа дела...


>Есть еще третий вариант - США нанесли успешный контрсиловой удар, и подавляющее большинство российских носителей было уничтожено "на земле". Ответный удар был слабым сам по себе и что не маловажно, не скоординированным (т.е. цели не были перераспределены между уцелевшими носителями).

Для успешной реализации этого сценария нужны другие начальные условия - в-первую очередь неожиданность удара. Сейчас это условие недостижимо - идет медленная эскалация конфликта. Это явно говорит об ограниченности целей.
Дают время на приведение в готовность.
От eng. Alex
К А Ткачев (22.07.2014 14:50:06)
Дата 22.07.2014 14:55:31

Провести общеросийский референдум

Вопрос: Помогать ли на Украине или бросить. Получить результаты и вне зависимости от них некоторое время ничего не делать. Вот и появится внезапность.
От vavilon
К Alexeich (22.07.2014 14:03:40)
Дата 22.07.2014 14:20:01

несколько боеголовок - на США. РФ - под ноль.

Насколько я понял ваших оппонентов.

>Так или иначе, это означает "конец империи", капитал-с побежит как минимум и номер "все возьму, сказал клинок" не пройдет ИМХО в современных условиях. Над головой ядерной дубиной махать над всем миром можно будет, конечно, но вот упадку страны это вряд ли помешает. Да и кто сказхал, что падение неск. ядерных боеголовок означает, что РФ не смогла себя защитить. Тут дело такое, либо неск. боеголовок и все вовремя остановились (сумела себя защитить), либо взаимный гарантрованный армагездец, после которого ИМХО бодание за мировое господство с Китаем будет для США не самой главной проблемой.

Взаимный армагездец как раз и находится под вопросом.
От Dargot
К Лейтенант (22.07.2014 12:42:41)
Дата 22.07.2014 12:53:25

Re: Типа дела...

Приветствую!

>СССР предполагал выбивание 30-40 процентов населения/промпотенциала, причем "или одно или другое".
 Значительно больше.
Сейчас ссылки не приведу, но, по памяти, выбивание 2/3 населения требовало всего 200-300 боеголовок - а промпотенциал, вследствие наличия очевидных узких мест (энергетика, нефтепереработка, транспорт, производство удобрений), значительно уязвимее населения.
Восстановление будет значительно затруднено (сравнительно, скажем, с СССР, потерявшим в Великую Отечественную значительную долю промышленного потенциала и значимый процент населения) всеобщностью разрушения - СССР имел возможность восстанавливать пострадавшие западные области за счет задействования уцелевших восточных - но в ядерной войне равно страдает вся территория противника, а разрушение узких мест транспортной системы препятствует перенаправлению ресурсов либо привлечению их из-за рубежа. Плюс весьма вероятные эпидемии, плюс голод...

>Сейчас реальные возможности меньше намного,
 Ну уж, сотни три-то боеголовок американцам выделить по любому сможем:)

> да и глубокий ответный вероятнее ответно-встречного или упреждающего.
 В этом главная опасность. Ты, думаю, помнишь - я уж десять лет твержу, что десяток-другой ядерных боеголовок на свою территорию американцы вытерпят без особых проблем - это, скорее, простимулирует их экономику:)

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:30:04)
Дата 22.07.2014 10:32:39

120 км без плюса. Мотовилиха дает дальность Смерча 120 км.

>Дальнобойность Смерча 90 при том что стоять колесами на границе он не будет.

http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz148/212/
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.07.2014 10:32:39)
Дата 22.07.2014 10:39:59

130 до северной окраины, т.е. все таки предполагаете ОП у пограничного столба? :


>>Дальнобойность Смерча 90 при том что стоять колесами на границе он не будет.
>
> http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz148/212/

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/smerch.shtml это некий экспортный вариант снаряда "для иностранного заказчика", а не из общей номенклатуры. Думаете это Украина?

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:39:59)
Дата 22.07.2014 10:50:16

По карте до Арабатской стрелки померяйте расстояние


>>>Дальнобойность Смерча 90 при том что стоять колесами на границе он не будет.
>>
>> http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz148/212/
>
> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/smerch.shtml это некий экспортный вариант снаряда "для иностранного заказчика", а не из общей номенклатуры. Думаете это Украина?

Не знаю.

Ну и кроме Симферополя, городов на расстоянии 90 км достаточно.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.07.2014 10:50:16)
Дата 22.07.2014 10:58:46

Да толку то за километры торговаться?

вы упорно предлагете поставить ПУ колесами на границу и решить задачу "может быть долетит".
Цель то какая в этом всем?

>> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/smerch/smerch.shtml это некий экспортный вариант снаряда "для иностранного заказчика", а не из общей номенклатуры. Думаете это Украина?
>
>Не знаю.

принципиально, что это впринципе боеприпас с увеличинной дальностью. Не типовой. Ну и маркетинг с его "до 120 км" тоже не забываем.

>Ну и кроме Симферополя, городов на расстоянии 90 км достаточно.

см. выше - цель то в этом какая?
От sss
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:58:46)
Дата 22.07.2014 12:02:13

Строго говоря 120 км это экспортная ракета, которых чуть ли не единицы

"валовая" это именно 70км.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 10:58:46)
Дата 22.07.2014 11:03:36

Не будем торговаться.

>вы упорно предлагете поставить ПУ колесами на границу и решить задачу "может быть долетит".
>Цель то какая в этом всем?

Деморализация населения. Вынудить требовать как-то договориться с Украиной.

Славянск покинули в том числе с целью избежать разрушения города.
От Dr Strangelove
К Skvortsov (22.07.2014 11:03:36)
Дата 22.07.2014 11:09:22

Re: Не будем...

>>вы упорно предлагете поставить ПУ колесами на границу и решить задачу "может быть долетит".
>>Цель то какая в этом всем?
>
>Деморализация населения. Вынудить требовать как-то договориться с Украиной.
Кого требовать будем? Власти РФ? А может проще тогда с нескольких направлений ударить на Киев и там договариваться, если будет с кем?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.07.2014 11:03:36)
Дата 22.07.2014 11:08:51

Re: Не будем...

>>вы упорно предлагете поставить ПУ колесами на границу и решить задачу "может быть долетит".
>>Цель то какая в этом всем?
>
>Деморализация населения. Вынудить требовать как-то договориться с Украиной.

Договариваться будут с помощью КАБ-500 и Точек-У.

>Славянск покинули в том числе с целью избежать разрушения города.

Славянск покинули не ВС РФ, а ополчение, кардинально уступавшие в ВСУ в огневых возможностях.
Свою территорию ВС РФ будут защищать всеми имеющимися средствами, которые заведомо превосходят украинские.

Готовность и способность вполне проверены войной-888.

Понятны причины невмешательства РФ сейчас. в предлагаемом Вами сценарии выбора, да не останется и это самый простой способ втянуть РФ в войну, если у кукловодов есть такие цели.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2014 11:08:51)
Дата 22.07.2014 11:14:05

Re: Не будем...


>Свою территорию ВС РФ будут защищать всеми имеющимися средствами, которые заведомо превосходят украинские.

Не уверен в правильности обоих тезисов, учитывая наличие у Украины поддержки НАТО. Пока дипломатической, но вроде уже польско-литовская-украинская бригада создается.
От NV
К Skvortsov (22.07.2014 11:14:05)
Дата 22.07.2014 13:23:22

У Грузи также была поддержка НАТО. Помогло ? (-)
От Dr Strangelove
К Skvortsov (22.07.2014 10:09:57)
Дата 22.07.2014 10:21:33

Re: "Смерч" достанет...

И в ответ ничего не будет? В таком случае можно и Киев побомбить, и со стороны Белгорода и Ростова ударить, пока ВСУ Симферополь достаёт, не?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Вася Куролесов
К Dr Strangelove (22.07.2014 10:21:33)
Дата 22.07.2014 10:28:08

Re: "Смерч" достанет...

>И в ответ ничего не будет?

Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
От Dr Strangelove
К Вася Куролесов (22.07.2014 10:28:08)
Дата 22.07.2014 10:30:17

Re: "Смерч" достанет...

>>И в ответ ничего не будет?
>
>Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
Донецк с Луганском субъекты РФ? Крым - таки уже да.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Вася Куролесов
К Dr Strangelove (22.07.2014 10:30:17)
Дата 22.07.2014 10:32:36

Re: "Смерч" достанет...

>>>И в ответ ничего не будет?
>>
>>Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
>Донецк с Луганском субъекты РФ? Крым - таки уже да.

Это он с точки зрения РФ таки уже да. А на точку зрения РФ в местах, могущих ввести санкции, принято плевать. После чего точка зрения РФ имеет тенденцию меняться.
От Dr Strangelove
К Вася Куролесов (22.07.2014 10:32:36)
Дата 22.07.2014 10:40:18

Re: "Смерч" достанет...

>>>>И в ответ ничего не будет?
>>>
>>>Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
>>Донецк с Луганском субъекты РФ? Крым - таки уже да.
>
>Это он с точки зрения РФ таки уже да. А на точку зрения РФ в местах, могущих ввести санкции, принято плевать. После чего точка зрения РФ имеет тенденцию меняться.

И август 2008г. вспомните,да. А вообще, судя по тому, что сейчас в Крыму - на точку зрения "мест, могущих ввести санкции" уже наплевали.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Dr Strangelove
К Вася Куролесов (22.07.2014 10:32:36)
Дата 22.07.2014 10:35:04

Re: "Смерч" достанет...

>>>>И в ответ ничего не будет?
>>>
>>>Ну, в ответ на Донецк с Луганском ничего же нет. Чем Симферополь отличается, с точки зрения остального мира?
>>Донецк с Луганском субъекты РФ? Крым - таки уже да.
>
>Это он с точки зрения РФ таки уже да. А на точку зрения РФ в местах, могущих ввести санкции, принято плевать. После чего точка зрения РФ имеет тенденцию меняться.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2590276.htm
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Dimka
К Dr Strangelove (22.07.2014 10:21:33)
Дата 22.07.2014 10:24:41

И в ответ ничего не будет (-)