От alexio
К Robert
Дата 16.07.2014 14:50:54
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Потому, что...

>Соотношение примерно 2:3 не в иx пользу.

Соотношение было гораздо хуже в 41-м. Особенно по танкам. Но побеждать надо уменьем и немцы это дело освоили.
От sas
К alexio (16.07.2014 14:50:54)
Дата 16.07.2014 15:15:23

Re: Потому, что...

>Соотношение было гораздо хуже в 41-м.
А можно отсюда поподробнее?

>Особенно по танкам.
А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...

>Но побеждать надо уменьем и немцы это дело освоили.
Судя по результатам, не совсем.
От alexio
К sas (16.07.2014 15:15:23)
Дата 16.07.2014 20:31:51

Re: Потому, что...

>>Соотношение было гораздо хуже в 41-м.
>А можно отсюда поподробнее?

Вы же вроде узбекам не подаёте? А от других получать готовы ?

>>Особенно по танкам.
>А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
>ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...

От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.

>>Но побеждать надо уменьем и немцы это дело освоили.
>Судя по результатам, не совсем.

Здесь я даже соглашусь, точнее изменю формулировку - немецкий генштаб первые несколько лет был заметно компетентнее соперников, немецкая экономика была конкурентоспособной "на рынке войны", но немецкая политика оказалась действительно "так себе", изнасиловала богатое наследие и по сути работала числом, а не уменьем (ну или грубой силой, что-ли).
От sas
К alexio (16.07.2014 20:31:51)
Дата 16.07.2014 22:02:40

Re: Потому, что...

>>>Соотношение было гораздо хуже в 41-м.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Вы же вроде узбекам не подаёте? А от других получать готовы ?
Дык это Вы опять выкладываете заведомую ерунду про какое-то суперпревосходство РККА над вермахтом с союзниками в июне 1941. Т.е. опять, вместо чтения книжек хотите достать информацию узбекским методом.

>>>Особенно по танкам.
>>А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
>>ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...
>
>От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.
Не угадали. Оценка "снизу" дает как бы не 1 к 2. А как было в действительности, скорее всего вообще никогда не узнают до изобретения машины времени.
От alexio
К sas (16.07.2014 22:02:40)
Дата 17.07.2014 15:01:14

Re: Потому, что...

>Дык это Вы опять выкладываете заведомую ерунду про какое-то суперпревосходство РККА над вермахтом с союзниками в июне 1941. Т.е. опять, вместо чтения книжек хотите достать информацию узбекским методом.

Дык я же знаю, что вы, как никогда не выкладывающий ерунды, не выложите её и в ответ на мои посты. Просто потому что вы вообще ничего не выкладываете (мол все вокруг узбеки, наверное как-то так).

>>>А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
>>>ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...
>>
>>От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.
>Не угадали. Оценка "снизу" дает как бы не 1 к 2.

Ну зачем же ерунду выкладывать ? Уж если "по серьёзному" задаваться целью оценить снизу, то давайте вспомним абсолютно все недочёты РККА и по сумме проблем заявим - у нас вообще танков не было, ведь одни старые, другие без горючего, третьи сломались, четвёртые на востоке, пятые без экипажей, шестые в окружении, седьмые "не знали, что началась война", восьмые получили неправильный приказ, девятые застряли в болоте, ну в общем вы уже наверняка поняли мою мысль.
От Дмитрий Козырев
К alexio (17.07.2014 15:01:14)
Дата 17.07.2014 16:43:12

Re: Потому, что...

>>>От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.
>>Не угадали. Оценка "снизу" дает как бы не 1 к 2.
>
>Ну зачем же ерунду выкладывать ? Уж если "по серьёзному" задаваться целью оценить снизу, то давайте вспомним абсолютно все недочёты РККА и по сумме проблем заявим - у нас вообще танков не было,

Да нет зачем же?
Если бесхитростно принять кол-во танков и САУ в группах армий за 4 тыс. (танки + штуги и панцерягеры). То на соотношение "1 к 5" вы выйдете только для запад+внутренние округа включая неисправные машины, а на "1 к 7" не выйдите вообще никак.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.07.2014 16:43:12)
Дата 17.07.2014 22:04:50

Re: Завидую белой завистью...


На сколько Вы все-таки бываете добрее меня ;)
От sas
К alexio (17.07.2014 15:01:14)
Дата 17.07.2014 16:26:09

Re: Потому, что...


>Дык я же знаю, что вы, как никогда не выкладывающий ерунды, не выложите её и в ответ на мои посты. Просто потому что вы вообще ничего не выкладываете (мол все вокруг узбеки, наверное как-то так).
Вы немножко упрощаете, я не "вообще ничего не выкладываю", а "вообще ничего не выкладываю Вам." Причем причины этого уже были мной озвучены. Впрочем, Вам что-то и другие участники не сильно "подают".


>>>>А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
>>>>ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...
>>>
>>>От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.
>>Не угадали. Оценка "снизу" дает как бы не 1 к 2.
>
>Ну зачем же ерунду выкладывать ?
Это Вы о своих "типа соотношениях"?

>ну в общем вы уже наверняка поняли мою мысль.
Да, я понял, что если факты опровергают Вашу теорию про "От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу", то Вы пытаетесь сделать вид, что их не существует или объявить их несущественными. В-общем, действуете по заветам незабвенного Богданыча.
От Дмитрий Козырев
К alexio (16.07.2014 14:50:54)
Дата 16.07.2014 14:55:54

Re: Потому, что...

>>Соотношение примерно 2:3 не в иx пользу.
>
>Соотношение было гораздо хуже в 41-м. Особенно по танкам. Но побеждать надо уменьем и немцы это дело освоили.

В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт. А "победа уменьем" должна обеспечиваться достаточным количеством средств.
От alexio
К Дмитрий Козырев (16.07.2014 14:55:54)
Дата 16.07.2014 20:25:29

Re: Потому, что...

>В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт.

Но и размах прорывов был под стать отсутствию позиционных боданий. Если сопротивление слабее - результат должен быть пропорционально больше. Так у немцев даже непропорционально больше получилось (ну или у нас непропорционально меньше).

>А "победа уменьем" должна обеспечиваться достаточным количеством средств.

Да, конечно. Но одно только соотношение количеств - не показатель. К нему всегда нужно добавлять соотношение качеств.
От Дмитрий Козырев
К alexio (16.07.2014 20:25:29)
Дата 16.07.2014 21:46:08

Re: Потому, что...

>>В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт.
>
>Но и размах прорывов был под стать отсутствию позиционных боданий.

Так кампания 1943 г по замыслу и для успеха должна была воспроизвести "размах" 1941 г при многократно более мощном сопротивлении. Что и есть авантюризм, не компенсируемый никаким "уменьем".

>Если сопротивление слабее - результат должен быть пропорционально больше.

А если сильнее - пропорционально меньше. И при чем тут ваше сравнение с 1941?
От alexio
К Дмитрий Козырев (16.07.2014 21:46:08)
Дата 17.07.2014 14:52:53

Re: Потому, что...

>Так кампания 1943 г по замыслу и для успеха должна была воспроизвести "размах" 1941 г при многократно более мощном сопротивлении. Что и есть авантюризм, не компенсируемый никаким "уменьем".

Да, авантюризм был, соглашусь. Но и потенциал командования немцев ещё оставался весьма хорошим (в сравнении с нами), да и традиционная среди бюрократии игра "мы лучше всех" Гитлеру на мозги капала, вот и решил очередной раз поэксплуатировать эффективную игрушку. Но предел эффективности есть у всего на свете, вермахт не исключение. Упёрлись в этот предел.

>>Если сопротивление слабее - результат должен быть пропорционально больше.
>
>А если сильнее - пропорционально меньше. И при чем тут ваше сравнение с 1941?

Это был ответ на ваше "В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт". То есть показано, что позиционный фронт повлиял в сторону уменьшения размаха операции - пропорционально меньше получилось. Хотя "пропрционально"-ли - это спорно.
От Дмитрий Козырев
К alexio (17.07.2014 14:52:53)
Дата 17.07.2014 15:24:17

Re: Потому, что...

>>А если сильнее - пропорционально меньше. И при чем тут ваше сравнение с 1941?
>
>Это был ответ на ваше "В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт". То есть показано, что позиционный фронт повлиял в сторону уменьшения размаха операции

В сторону уменьшения размаха операции повлиял не позиционный фронт, а отсутсвие стратегических резервов и невозможность развернуть большее количество ударных группировок.
А ваш тезис о параллели с 1941-м и "умением" продолжает оставаться неверным.
Я даже не стану требовать с вас цифры как sas - в 1941 г немцы имели возможность бить это "невыгодное соотношение сил" по частям. В 1943 - уже нет.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.07.2014 21:46:08)
Дата 16.07.2014 22:52:05

Re: Потому, что...

>>>В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт.
>>
>>Но и размах прорывов был под стать отсутствию позиционных боданий.
>
>Так кампания 1943 г по замыслу и для успеха должна была воспроизвести "размах" 1941 г при многократно более мощном сопротивлении. Что и есть авантюризм, не компенсируемый никаким "уменьем".
Дмитрий, начнем с того, что и соотношение сил в 41-м для Германии было в целом получше, чем в 43-м.