От Jager01
К panzeralex
Дата 15.07.2014 02:58:57
Рубрики WWII; Танки; Армия;

А какая стратегическая задача стояла перед 2 ТК СС?

Саша, привет.

Я сейчас читаю Замулина о событиях 5-9 июля. Так он официально заявляет, что при всей абсурдности проведения Цитадели Гот решил сделать хоть что-то полезное, а именно - уничтожить наши стратегические резервы. По его мнению, их подход должен был произойти в районе Прохоровки для удара во фланг рвущейся на Курск ударной группировке 4 ТА. И именно на Прохоровское направление Гот последовательно выводил 2 ТК СС, чтобы лбом встретить эти самые резервы.
В случае с 5 Гв ТА они технически и можно сказать тактически данную задачу выполнили. Отразили контрудар "резервов" и нанесли им тяжелые потери. Как до того нанесли тяжелые потери отдельным танковым корпусам.
От Андрей Чистяков
К Jager01 (15.07.2014 02:58:57)
Дата 15.07.2014 12:46:27

Это всё послезнание и "игра за немцев", ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Стратегические цели "Цитадели" ставились не Готом, и они, эти цели, немцами, ни на севере, ни на юге "дуги" выполнены не были. При том, что на юге немцы даже пробили все 3 основных линии обороны, и были остановлены уже за ними.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager01
К Андрей Чистяков (15.07.2014 12:46:27)
Дата 16.07.2014 02:29:28

То есть стратегическая цель все так же тупа, как ранее?

Срезать в середине лета Курский выступ с уничтожением армий в нем, которые будут сидеть и ждать окружения?

Идея с уничтожением втянутых в битву резервов хоть немного напоминает здравомыслие... Свет разума в планировании Цитадели совсем тухнет.
От Андрей Чистяков
К Jager01 (16.07.2014 02:29:28)
Дата 16.07.2014 11:05:52

Хм. Почему же тупа? Это именно стратегическая цель.(+)

Здравствуйте,

>Срезать в середине лета Курский выступ с уничтожением армий в нем, которые будут сидеть и ждать окружения?

Нет, конечно, сидеть они не будут. А разве советские армии 41 и 42-го годов "сидел и ждали" ? И тем не менее.

>Идея с уничтожением втянутых в битву резервов хоть немного напоминает здравомыслие... Свет разума в планировании Цитадели совсем тухнет.

Я не спорю, но это возможные цели Гота, которые (выбивание советских резервов) также выполнить вобщм-то не удалось: Харьков был окончательно освобождён уже в августе, а через несколько месяцев после провала "Цитадели" пал и Киев.

Всего хорошего, Андрей.
От Robert
К Андрей Чистяков (16.07.2014 11:05:52)
Дата 16.07.2014 11:14:19

Потому, что немцев там численно/танков/самолетов - меньше, чем русскиx, а они

ещё не подрастеряли наглость, и лезут наступать. Соотношение примерно 2:3 не в иx пользу.
От alexio
К Robert (16.07.2014 11:14:19)
Дата 16.07.2014 14:50:54

Re: Потому, что...

>Соотношение примерно 2:3 не в иx пользу.

Соотношение было гораздо хуже в 41-м. Особенно по танкам. Но побеждать надо уменьем и немцы это дело освоили.
От sas
К alexio (16.07.2014 14:50:54)
Дата 16.07.2014 15:15:23

Re: Потому, что...

>Соотношение было гораздо хуже в 41-м.
А можно отсюда поподробнее?

>Особенно по танкам.
А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...

>Но побеждать надо уменьем и немцы это дело освоили.
Судя по результатам, не совсем.
От alexio
К sas (16.07.2014 15:15:23)
Дата 16.07.2014 20:31:51

Re: Потому, что...

>>Соотношение было гораздо хуже в 41-м.
>А можно отсюда поподробнее?

Вы же вроде узбекам не подаёте? А от других получать готовы ?

>>Особенно по танкам.
>А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
>ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...

От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.

>>Но побеждать надо уменьем и немцы это дело освоили.
>Судя по результатам, не совсем.

Здесь я даже соглашусь, точнее изменю формулировку - немецкий генштаб первые несколько лет был заметно компетентнее соперников, немецкая экономика была конкурентоспособной "на рынке войны", но немецкая политика оказалась действительно "так себе", изнасиловала богатое наследие и по сути работала числом, а не уменьем (ну или грубой силой, что-ли).
От sas
К alexio (16.07.2014 20:31:51)
Дата 16.07.2014 22:02:40

Re: Потому, что...

>>>Соотношение было гораздо хуже в 41-м.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Вы же вроде узбекам не подаёте? А от других получать готовы ?
Дык это Вы опять выкладываете заведомую ерунду про какое-то суперпревосходство РККА над вермахтом с союзниками в июне 1941. Т.е. опять, вместо чтения книжек хотите достать информацию узбекским методом.

>>>Особенно по танкам.
>>А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
>>ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...
>
>От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.
Не угадали. Оценка "снизу" дает как бы не 1 к 2. А как было в действительности, скорее всего вообще никогда не узнают до изобретения машины времени.
От alexio
К sas (16.07.2014 22:02:40)
Дата 17.07.2014 15:01:14

Re: Потому, что...

>Дык это Вы опять выкладываете заведомую ерунду про какое-то суперпревосходство РККА над вермахтом с союзниками в июне 1941. Т.е. опять, вместо чтения книжек хотите достать информацию узбекским методом.

Дык я же знаю, что вы, как никогда не выкладывающий ерунды, не выложите её и в ответ на мои посты. Просто потому что вы вообще ничего не выкладываете (мол все вокруг узбеки, наверное как-то так).

>>>А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
>>>ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...
>>
>>От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.
>Не угадали. Оценка "снизу" дает как бы не 1 к 2.

Ну зачем же ерунду выкладывать ? Уж если "по серьёзному" задаваться целью оценить снизу, то давайте вспомним абсолютно все недочёты РККА и по сумме проблем заявим - у нас вообще танков не было, ведь одни старые, другие без горючего, третьи сломались, четвёртые на востоке, пятые без экипажей, шестые в окружении, седьмые "не знали, что началась война", восьмые получили неправильный приказ, девятые застряли в болоте, ну в общем вы уже наверняка поняли мою мысль.
От Дмитрий Козырев
К alexio (17.07.2014 15:01:14)
Дата 17.07.2014 16:43:12

Re: Потому, что...

>>>От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.
>>Не угадали. Оценка "снизу" дает как бы не 1 к 2.
>
>Ну зачем же ерунду выкладывать ? Уж если "по серьёзному" задаваться целью оценить снизу, то давайте вспомним абсолютно все недочёты РККА и по сумме проблем заявим - у нас вообще танков не было,

Да нет зачем же?
Если бесхитростно принять кол-во танков и САУ в группах армий за 4 тыс. (танки + штуги и панцерягеры). То на соотношение "1 к 5" вы выйдете только для запад+внутренние округа включая неисправные машины, а на "1 к 7" не выйдите вообще никак.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.07.2014 16:43:12)
Дата 17.07.2014 22:04:50

Re: Завидую белой завистью...


На сколько Вы все-таки бываете добрее меня ;)
От sas
К alexio (17.07.2014 15:01:14)
Дата 17.07.2014 16:26:09

Re: Потому, что...


>Дык я же знаю, что вы, как никогда не выкладывающий ерунды, не выложите её и в ответ на мои посты. Просто потому что вы вообще ничего не выкладываете (мол все вокруг узбеки, наверное как-то так).
Вы немножко упрощаете, я не "вообще ничего не выкладываю", а "вообще ничего не выкладываю Вам." Причем причины этого уже были мной озвучены. Впрочем, Вам что-то и другие участники не сильно "подают".


>>>>А Вы точно знаете это самое "соотношение по танкам" на 41-й год?
>>>>ЕМНИП о нем до сих пор споры идут-аж гай шумит...
>>>
>>>От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу.
>>Не угадали. Оценка "снизу" дает как бы не 1 к 2.
>
>Ну зачем же ерунду выкладывать ?
Это Вы о своих "типа соотношениях"?

>ну в общем вы уже наверняка поняли мою мысль.
Да, я понял, что если факты опровергают Вашу теорию про "От 1 к 5 до 1 к 7 в нашу пользу", то Вы пытаетесь сделать вид, что их не существует или объявить их несущественными. В-общем, действуете по заветам незабвенного Богданыча.
От Дмитрий Козырев
К alexio (16.07.2014 14:50:54)
Дата 16.07.2014 14:55:54

Re: Потому, что...

>>Соотношение примерно 2:3 не в иx пользу.
>
>Соотношение было гораздо хуже в 41-м. Особенно по танкам. Но побеждать надо уменьем и немцы это дело освоили.

В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт. А "победа уменьем" должна обеспечиваться достаточным количеством средств.
От alexio
К Дмитрий Козырев (16.07.2014 14:55:54)
Дата 16.07.2014 20:25:29

Re: Потому, что...

>В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт.

Но и размах прорывов был под стать отсутствию позиционных боданий. Если сопротивление слабее - результат должен быть пропорционально больше. Так у немцев даже непропорционально больше получилось (ну или у нас непропорционально меньше).

>А "победа уменьем" должна обеспечиваться достаточным количеством средств.

Да, конечно. Но одно только соотношение количеств - не показатель. К нему всегда нужно добавлять соотношение качеств.
От Дмитрий Козырев
К alexio (16.07.2014 20:25:29)
Дата 16.07.2014 21:46:08

Re: Потому, что...

>>В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт.
>
>Но и размах прорывов был под стать отсутствию позиционных боданий.

Так кампания 1943 г по замыслу и для успеха должна была воспроизвести "размах" 1941 г при многократно более мощном сопротивлении. Что и есть авантюризм, не компенсируемый никаким "уменьем".

>Если сопротивление слабее - результат должен быть пропорционально больше.

А если сильнее - пропорционально меньше. И при чем тут ваше сравнение с 1941?
От alexio
К Дмитрий Козырев (16.07.2014 21:46:08)
Дата 17.07.2014 14:52:53

Re: Потому, что...

>Так кампания 1943 г по замыслу и для успеха должна была воспроизвести "размах" 1941 г при многократно более мощном сопротивлении. Что и есть авантюризм, не компенсируемый никаким "уменьем".

Да, авантюризм был, соглашусь. Но и потенциал командования немцев ещё оставался весьма хорошим (в сравнении с нами), да и традиционная среди бюрократии игра "мы лучше всех" Гитлеру на мозги капала, вот и решил очередной раз поэксплуатировать эффективную игрушку. Но предел эффективности есть у всего на свете, вермахт не исключение. Упёрлись в этот предел.

>>Если сопротивление слабее - результат должен быть пропорционально больше.
>
>А если сильнее - пропорционально меньше. И при чем тут ваше сравнение с 1941?

Это был ответ на ваше "В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт". То есть показано, что позиционный фронт повлиял в сторону уменьшения размаха операции - пропорционально меньше получилось. Хотя "пропрционально"-ли - это спорно.
От Дмитрий Козырев
К alexio (17.07.2014 14:52:53)
Дата 17.07.2014 15:24:17

Re: Потому, что...

>>А если сильнее - пропорционально меньше. И при чем тут ваше сравнение с 1941?
>
>Это был ответ на ваше "В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт". То есть показано, что позиционный фронт повлиял в сторону уменьшения размаха операции

В сторону уменьшения размаха операции повлиял не позиционный фронт, а отсутсвие стратегических резервов и невозможность развернуть большее количество ударных группировок.
А ваш тезис о параллели с 1941-м и "умением" продолжает оставаться неверным.
Я даже не стану требовать с вас цифры как sas - в 1941 г немцы имели возможность бить это "невыгодное соотношение сил" по частям. В 1943 - уже нет.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.07.2014 21:46:08)
Дата 16.07.2014 22:52:05

Re: Потому, что...

>>>В 41-м они не прорывали при таком соотношении глубокий позиционный фронт.
>>
>>Но и размах прорывов был под стать отсутствию позиционных боданий.
>
>Так кампания 1943 г по замыслу и для успеха должна была воспроизвести "размах" 1941 г при многократно более мощном сопротивлении. Что и есть авантюризм, не компенсируемый никаким "уменьем".
Дмитрий, начнем с того, что и соотношение сил в 41-м для Германии было в целом получше, чем в 43-м.
От Андрей Чистяков
К Robert (16.07.2014 11:14:19)
Дата 16.07.2014 11:25:02

Ну вот и эксперты подтянулись... я пошла работать. (-)
От Robert
К Андрей Чистяков (16.07.2014 11:25:02)
Дата 16.07.2014 11:29:30

Да какой я эксперт то, одну единственную книжку об этом прочитал

~ 200 тыс разница в численности л.с. (с тылами) там под Курском была.
От Begletz
К Jager01 (16.07.2014 02:29:28)
Дата 16.07.2014 06:10:50

Re: То есть...

>Срезать в середине лета Курский выступ с уничтожением армий в нем, которые будут сидеть и ждать окружения?

>Идея с уничтожением втянутых в битву резервов хоть немного напоминает здравомыслие... Свет разума в планировании Цитадели совсем тухнет.

Ну не зря ж Алоизыч как-то весной брякнул, что "когда я думаю о Цитадели, у меня все нутро переворачивается".

Идея, как я понимаю, уже во время Цитадели для юга заключалась в "мы выполняем приказ, и пока мы наносим русским значительно бОльшие потери, чем несем сами, оно того стОит". При этом забыли, что в износе побеждает не тот, кто меньше потерял, а тот, у кого больше осталось.
От Begletz
К Jager01 (15.07.2014 02:58:57)
Дата 15.07.2014 05:09:16

Найп-Мл эту точку зрения опровергает

по цитированным им немецким документам, появление 5й ТА было для немцев полной неожиданностью. Не упоминаются эти "русские резервы" ни в разведсводках, ни в немецких приказах.
От alexio
К Begletz (15.07.2014 05:09:16)
Дата 15.07.2014 15:06:10

Re: Найп-Мл эту...

>по цитированным им немецким документам, появление 5й ТА было для немцев полной неожиданностью. Не упоминаются эти "русские резервы" ни в разведсводках, ни в немецких приказах.

Резервы упоминаются в воспоминаниях. У Замулина приводится цитата (сейчас уже не помню чья) про обсуждение удара на южном фасе. Вот там то ли Гот, то ли Манштейн вполне логично рассуждают примерно следующим образом - мы должны прорвать оборудованные позиции и выйти на оперативный простор, но севернее в районе Курска сосредоточены резервы (это 1-ю ТА они там разведкой выявили), которые безусловно будут брошены в бой и которые нам безусловно придётся уничтожить.

Можно конечно сегодня придираться, мол там же 1-я ТА была, а не 5-я, про пятую не знали, значит по любому слили бы и т.д. Но суть разговора немецких генералов сводится к очень простой истине - мы знаем, что резервы у русских есть и мы должны быть готовы их уничтожить. И не важно, какой номерок русские поставят на свои резервы.
От Begletz
К alexio (15.07.2014 15:06:10)
Дата 15.07.2014 18:10:37

Re: Найп-Мл эту...

>Резервы упоминаются в воспоминаниях. У Замулина приводится цитата (сейчас уже не помню чья) про обсуждение удара на южном фасе. Вот там то ли Гот, то ли Манштейн вполне логично рассуждают примерно следующим образом - мы должны прорвать оборудованные позиции и выйти на оперативный простор, но севернее в районе Курска сосредоточены резервы (это 1-ю ТА они там разведкой выявили), которые безусловно будут брошены в бой и которые нам безусловно придётся уничтожить.

Это, скорее всего, какое-то немецкое заднемыслие. В реале же немцы столь же переоценивали свои успехи, как и мы, и серьезно недооценивали наши резервы. Манштейна в разговоре с Готом 10го более всего беспокоило отставание Кемпа, поэтому он приказал Готу атаковать на юг, навстречу Кемпу. Гот настаивал, что ему надо это сделать, взяв Прохоровку, но переубедить Манштейна он не смог. В итоге вечером Манштнейн таки прислал Готу приказ атаковать на юг силами одной дивизии. Гот вывернулся ответом, что он уже отдал распоряжения подчиненным и менять что-либо уже поздно. На это Манштейн не отреагировал никак. Эти распоряжения Гота предписывали XLVIII ПцК уничтожать противника в излучине Пены, а II SS ПцК захватить высоты к С-З от Прохоровки. Таким образом, никакие стратегические резервы русских в обсуждении планов 10го июля не упоминались. 11го Гота, судя по записям в дневнике, больше занимал 5й ГвТК и 10й ТК, однако, он оптимистично отмечал по этому поводу, что "пусть лучше русские свои резервы вводят в безнадежную для них битву южнее Псела, чем укрепляют северный берег реки".

>Можно конечно сегодня придираться, мол там же 1-я ТА была, а не 5-я, про пятую не знали, значит по любому слили бы и т.д. Но суть разговора немецких генералов сводится к очень простой истине - мы знаем, что резервы у русских есть и мы должны быть готовы их уничтожить. И не важно, какой номерок русские поставят на свои резервы.

Ну вот не находятся такие разговоры.
От alexio
К Begletz (15.07.2014 18:10:37)
Дата 16.07.2014 14:46:37

Re: Найп-Мл эту...

>Это, скорее всего, какое-то немецкое заднемыслие. В реале же немцы столь же переоценивали свои успехи, как и мы, и серьезно недооценивали наши резервы. Манштейна в разговоре с Готом 10го более всего беспокоило отставание Кемпа

Выше уже ответили, просто подчеркну - 10-го уже поздно думать о резервах. И обнаружить 1-ТА в тылу тоже было невозможно, ибо она уже 7-го во всю воевала.

В целом без всякого заднемыслия очевидно, что за линией фронта всегда должны быть некие резервы. Ну а авиаразведка это дело ещё и фотографиями подкрепляет. Поэтому я уверен, что и Манштейн и Гот знали про кучу танков в тылу и описываемый разговор вполне укладывается в такую схему.
От Begletz
К alexio (16.07.2014 14:46:37)
Дата 17.07.2014 17:15:46

Re: Найп-Мл эту...

>В целом без всякого заднемыслия очевидно, что за линией фронта всегда должны быть некие резервы.

Не всегда, рано или поздно они кончаются. Похоже, немцы полагали, что перемалывают последние наши резервы.

>Ну а авиаразведка это дело ещё и фотографиями подкрепляет.

Никакие данные авиаразведки, которые указывали бы на выдвижение 5й ТА у немцев не фигурируют. Причина простая: наши выдвигались ночью. Немцы и 33й СК не заметили.

>Поэтому я уверен, что и Манштейн и Гот знали про кучу танков в тылу и описываемый разговор вполне укладывается в такую схему.

Как раз нет. 500+ танков должны были как-то отразится в немецких планах, но немецкие планы все в духе "как ни в чем не бывало". Напр, если Гот не хотел поворачивать назад, навстречу Кемпфу, как того требовал от него Манштейн, лучшего предлога, чем свежая танковая армия противника на фланге у него не было. Однако, он таким предлогом почему-то не воспользовался. Прохоровка для Гота--не более чем ЖД станция, т е "хаб" для потенциального русского контрудара во фланг. Поэтому, его требование взять сначала Прохоровку вполне резонно. Однако, оно вполне абстрактно. Задержка наступления ЛАГ до полудня объяснялась чисто тактическими соображениями, а не необходимостью сдержать удар 5й ТА крепкой обороной.
От марат
К Begletz (15.07.2014 18:10:37)
Дата 16.07.2014 12:26:09

Re: Найп-Мл эту...


>>Можно конечно сегодня придираться, мол там же 1-я ТА была, а не 5-я, про пятую не знали, значит по любому слили бы и т.д. Но суть разговора немецких генералов сводится к очень простой истине - мы знаем, что резервы у русских есть и мы должны быть готовы их уничтожить. И не важно, какой номерок русские поставят на свои резервы.
>
>Ну вот не находятся такие разговоры.
По Замулину это было в апреле-мае(нет времени искать) 1943 г при обсуждении плана Цитадель между Манштейном и Готом. Типа найдено в американских архивах.
С уважением, Марат