От Begletz
К panzeralex
Дата 14.07.2014 20:10:17
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: еще одна...

> дискуссия спорного характера

Бывают какие-то другие дискуссии? :))

"Сорвали выполнение задач стоявших пред 2 тк СС на 12 июля, разве это уже не успех?"

Смотря, какой ценой.
От panzeralex
К Begletz (14.07.2014 20:10:17)
Дата 14.07.2014 21:47:13

Re: еще одна...

Приветствую!
>Смотря, какой ценой.

тут речь о том, что 2 тк СС не справился с выполнением своих задач на 12 июля, автор же статьи считает, что 2 тк СС выполнил свои задачи

да еще раз, 2 тк СС, выполнил второстепенную задачу по удержанию обороны, но при этом провалил главные задачи - на наступление - вот это надо все -таки четко разделять.
Провал главных задач 2 тк СС - это разве не успех с нашей стороны?

Про цену, при встрече и боях со 2 тк СС малыми потерями с нашей стороны при любых вариантах ну никак нельзя было бы обойтись - это тоже надо понимать.
2 тк СС хоть и был ослаблен в период боев 5-10 июля, но был еще достаточно силен.
И даже всей 5 гв ТА (включая 5 гв мк) было недостаточно для нанесения ему серьезного поражения.
Соединения 2 тк СС были очень хорошо укомплектованы личным составом, что позволяло им даже неся высокие потери все еще продолжать сохранять высокую боевую готовность + 2 тк СС был очень хорошо насыщен различными видами тяжелого вооружения, а главное 2 тк СС располагал значительным количеством противотанковых средств, позволяющих ему отбиваться от наших танковых атак.
Ну и не забываем про немецкую авиацию.

С уважением Panzeralex
От alexio
К panzeralex (14.07.2014 21:47:13)
Дата 15.07.2014 00:23:16

Re: еще одна...

>Про цену, при встрече и боях со 2 тк СС малыми потерями с нашей стороны при любых вариантах ну никак нельзя было бы обойтись - это тоже надо понимать.

В предыдущие дни потери были меньше, поэтому цена 12-го была явно "из ряда вон".

>И даже всей 5 гв ТА (включая 5 гв мк) было недостаточно для нанесения ему серьезного поражения.

А если перед 2 ТК расставить мишени в танкотире, то всех вооружённых сил СССР не хватит.

Вопрос в тактике, а не в количестве. Тактика была выбрана неправильная. В результате последовал жестокий урок.

>а главное 2 тк СС располагал значительным количеством противотанковых средств, позволяющих ему отбиваться от наших танковых атак.

Правильно. Но зачем же атаковали ?
От panzeralex
К alexio (15.07.2014 00:23:16)
Дата 15.07.2014 01:18:49

Re: еще одна...

Приветствую!

>В предыдущие дни потери были меньше, поэтому цена 12-го была явно "из ряда вон".
за один отдельно взятый день меньше, но в целом за период не особо, что 1 ТА, что отдельные танковые корпуса в период 6-10 июля - уже много танков потеряли
5 гв тк в первый же день участия в боях потерял около 50 % своих танков - более 100 единиц, меньше чем 29 тк, но больше, чем 18 тк - 12 июля.

>Вопрос в тактике, а не в количестве. Тактика была выбрана неправильная. В результате последовал жестокий урок.
это не было жестким уроком для нас
своеобразные "Прохоровки" как были до 12 июля, так повторялись и позднее вплоть до 45 г.

>>а главное 2 тк СС располагал значительным количеством противотанковых средств, позволяющих ему отбиваться от наших танковых атак.
>
>Правильно. Но зачем же атаковали ?
Требование обстановки
+ видимо имелась недооценка сил противника, одни только танки у немцев посчитали, а всякие разные САУ, БТРы, артиллерию и т.д. забыли учесть,
и переоценили ударные возможности 5 гв ТА.
К тому же по докладам с фронта немецкие дивизии, наступавшие с 5 июля в период 5-10 июля были как бы сильно побиты, а немецкие танки выбиты, но на деле оказалось что это не совсем так.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (15.07.2014 01:18:49)
Дата 15.07.2014 23:59:29

Re: еще одна...

Привет Алекс!


>>Правильно. Но зачем же атаковали ?
>Требование обстановки

Ну наступать можно было тоже по-разному. Кто-то и танковый ров не заметил, а кто-то не в лоб пошел, а к Комсомольскому вышел и там держался некоторое время.
От alexio
К panzeralex (15.07.2014 01:18:49)
Дата 15.07.2014 15:12:20

Re: еще одна...

>за один отдельно взятый день меньше, но в целом за период не особо, что 1 ТА, что отдельные танковые корпуса в период 6-10 июля - уже много танков потеряли

Вот так и надо было продолжать - нести те же потери за 5 дней, а не за 1. Это называется эффективное использование ресурсов. А за один день - неэффективное.

>5 гв тк в первый же день участия в боях потерял около 50 % своих танков - более 100 единиц, меньше чем 29 тк, но больше, чем 18 тк - 12 июля.

5-й тк так же тупо был брошен в лоб на тех же эсэсовцев. И результат оказался похожим. Правда 5-й корпус ещё и в окружение попал, а потом вынужден был прорываться, поэтому можно сказать, что Кравченко (комкор) действовал эффективнее, показав результат с меньшими потерями, чем 29 тк в гораздо более тяжёлых условиях окружения и отсутствия поддержки соседей (ибо не армией бил, а одним корпусом).

>Требование обстановки
>+ видимо имелась недооценка сил противника

Плюс видимо имелось не особо думающее командование. Пример 5-го гв тк к тому времени можно было проанализировать до ужасающих глубин, но как-то не срослось ...
От dinamik
К alexio (15.07.2014 15:12:20)
Дата 16.07.2014 00:13:43

Re: еще одна...

>>за один отдельно взятый день меньше, но в целом за период не особо, что 1 ТА, что отдельные танковые корпуса в период 6-10 июля - уже много танков потеряли
>
>Вот так и надо было продолжать - нести те же потери за 5 дней, а не за 1. Это называется эффективное использование ресурсов. А за один день - неэффективное.

Ну по факту, 5гвТА так и стояла там у Прохоровки еще дней пять , что в сумме дает все теже потери, ибо после 12-го особых потерь у нее не было.
От alexio
К dinamik (16.07.2014 00:13:43)
Дата 16.07.2014 14:40:02

Re: еще одна...

>Ну по факту, 5гвТА так и стояла там у Прохоровки еще дней пять , что в сумме дает все теже потери, ибо после 12-го особых потерь у нее не было.

Ну да, а ещё давайте вспомним, сколько месяцев степной фронт в тылу стоял, а потом усредним потери за один день на весь период ожидания в тылу. Далеко так зайдём.
От nnn
К panzeralex (15.07.2014 01:18:49)
Дата 15.07.2014 12:37:46

Re: еще одна...


>К тому же по докладам с фронта немецкие дивизии, наступавшие с 5 июля в период 5-10 июля были как бы сильно побиты, а немецкие танки выбиты, но на деле оказалось что это не совсем так.

по моему Замулин приводил как раз данные авиаразведки на 10-12 июля что у немаков на подходе по разным докладам от 400 до 800 танков - немцы активно демонстрировали умение делать правдоподобные макеты танков
От Begletz
К panzeralex (15.07.2014 01:18:49)
Дата 15.07.2014 01:50:28

Re: еще одна...

>>Вопрос в тактике, а не в количестве.


И не только в тактике, но и в стратегии тоже. Уж скока раз я здесь повторял, на примере Прохоровки, что атаковать противника надо там, где он слаб, а не где он наиболее силен. Вот и надо было искать слабые места, прежде всего, на флангах.

>Тактика была выбрана неправильная. В результате последовал жестокий урок.
>это не было жестким уроком для нас
>своеобразные "Прохоровки" как были до 12 июля, так повторялись и позднее вплоть до 45 г.

Да, к сожалению. Ту же 5ю ТА отлупили еще раз, под Харьковом.

>>>а главное 2 тк СС располагал значительным количеством противотанковых средств, позволяющих ему отбиваться от наших танковых атак.
>>
>>Правильно. Но зачем же атаковали ?
>Требование обстановки

Обстановка ничего подобного не требовала. Этот блистательный аргумент уже выдвигал Исаев в более нахальной форме, "А что он [Ротмистров] должен был делать? Сидеть на своей жопе?" Альтернативы здесь обсуждались многократно.

>+ видимо имелась недооценка сил противника, одни только танки у немцев посчитали, а всякие разные САУ, БТРы, артиллерию и т.д. забыли учесть,
>и переоценили ударные возможности 5 гв ТА.
>К тому же по докладам с фронта немецкие дивизии, наступавшие с 5 июля в период 5-10 июля были как бы сильно побиты, а немецкие танки выбиты, но на деле оказалось что это не совсем так.

Ну не без этого.

>С уважением Panzeralex

Взаимно